De rechtse media en ook fok! hebben kinderachtig en ondemocratisch gedrag dus weer beloond. Bravo!
Daarom een topic over een oppositiepartij die zich wél professioneel wist op te stellen. Terecht beklaagde Halsema zich over het kabinet. Maar in plaats van weg te lopen, presenteerde ze een alternatief plan voor de aanpak van de crisis: Green Deal 2.0.
Samenvatting van de GroenLinks-site:
quote:Het hele plan: http://tweedekamer.groenlinks.nl/files/the_green_deal_2.pdfGroenLinks presenteert Green Deal 2.0
Donderdag 26 maart 2009, 11:06u
GroenLinks presenteert Green Deal 2.0 Met de Green Deal 2.0 presenteert GroenLinks een stevig alternatief voor de halfbakken crisisaanpak van het kabinet. GroenLinks kiest voor oplossingen die zoveel mogelijk werk creëren, rechtvaardig en groen zijn, en die financieel goed uitpakken voor de toekomst. Met de Green Deal 2.0 investeert GroenLinks op de korte termijn twee keer zoveel als het kabinet. GroenLinks compenseert dat doordat de structurele hervormingen op termijn ook twee keer zoveel opleveren als de huidige kabinetsplannen. GroenLinks combineert in haar plannen een sterke arbeidsmarkt met de bestrijding van de klimaatcrisis, zodat toekomstige generaties niet de lasten hoeven te dragen van extra uitgaven nu.
Extra investeringen onder andere:
Te betalen met onder andere:
Er is wat mij betreft goed over nagedacht en veel klinkt goed! Het plan ziet er met 8 A4'tjes ook gelikt uit. Natuurlijk zou het een en ander doorgerekend moeten worden op haalbaarheid en is niet alles even geslaagd. Ik ben normaal geen GroenLinks-stemmer, maar hun houding vandaag was zeer positief en dit plan ziet er beter uit dan ik van ze had verwacht.
Wat vinden jullie ervan?
quote:Goed plan!Op donderdag 26 maart 2009 21:39 schreef Pool het volgende:
Dat extra geld naar onderwijs lost ook meteen het probleem in Banken krijgen steun en bonussen maar leraren niet. op trouwens.
Alleen die extra fietsroute's. Doe dat nou niet. Dat heeft niks met de crisis te maken. Laat dat lekker achterwege.
Goede punten en ze laten zien ook pijnlijke maatregelen te willen nemen.
vrees dat er veel reacties over de fietsroute komt. Maar dit is natuurlijk beter dan waar het kabinet zou lang over heeft gedaan. Plus het laat zien dat GL steeds minder zuur wordt en dat het zuur tegenwoordig bij Rutte en Wilders ligt.
Het akkoord van de coalitie verbleekt bij ieder plan van de oppositie, ondanks deze zowel goede als slechte componenten te bevatten.
De AOW-plannen vind ik ook niet helemaal helder. Bijvoorbeeld onder welke regeling vallen degenen die vroeg met werken beginnen?
Kortere WW is natuurlijk niet handig als mensen daardoor eerder in de bijstand vervallen.
AOW-premieheffing. Keu zo'n dubbele belasting.
100.000 participatiebanen (lees: Melkertbanen) boven versoepeling ontslagrecht blijft een bureaucratische oplossing.
Maar goed, ter zijner tijd zal ik het nader bekijken.
[ Bericht 6% gewijzigd door damian5700 op 27-03-2009 09:35:24 ]
quote:Mensen die het hele plan afkraken vanwege de fietsroute's schieten ook in het reflex van hun eigen vooroordelen.Op donderdag 26 maart 2009 21:47 schreef Pool het volgende:
Op zich zijn de fietsroutes natuurlijk wel projecten waar je de (wegen)bouw in deze moeilijke tijden mee steunt. Maar ik zie inderdaad meer in windmolenparken en andersoortige grote projecten, fietsroutes zijn qua crisisbestrijding een detail ja.
Het is een klein klein detail in een veel ambitieuzer plan dan het kabinet presenteert.
100% zaligmakend wordt het nooit.
Het hele idee verwerpen en alleen de fietsroute's noemen is hetzelfde waar men GL altijd van beschuldigd: verzuurd reageren op onzinnige details.
. Fail. Los van dit alles, hoewel ik een sterke aversie heb tegen Groenlinks, vond ik Femke de laatste dagen wel erg sterk; nadrukkelijk aanwezig en inhoudelijk scherp. Maar toch blijven het moraalridders.quote:komkom, het is maar een klein deel van het hele pakket dat ze aankondigen. En wat is er precies mis met goede stallingen en fietsverbindingen?Op donderdag 26 maart 2009 21:54 schreef Curri het volgende:
Fietsroutes aanleggen, ja nee, dat is de hele oplossing van de crisis hoor
quote:10. De fiets
Er worden meer en betere fietsroutes aangelegd
in en tussen dorpen en steden. Het fietsparkeerprobleem,
vooral bij de stations, wordt verminderd
door meer (bewaakte) fietsenstallingen.
Bouwen en bewaken levert nieuwe banen op.
quote:Niets. Als ze ook meteen wegen aanleggen.Op vrijdag 27 maart 2009 00:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
komkom, het is maar een klein deel van het hele pakket dat ze aankondigen. En wat is er precies mis met goede stallingen en fietsverbindingen?
[..]
Windenergie mogen ze ook paren met kernenergie.
Dan blijft iedereen tevreden.
Nou nee, bij nader inzien zie ik dat eigenlijk helemaal niet voor me.
quote:Haha probleem is dat kerncentrales en snelwegen aanleggen gebonden zijn aan zeer lange procedures. Een nieuw fietspad kan je eind van het jaar klaar hebben dat lukt je met een nieuw plan voor een snelweg nooit.Op vrijdag 27 maart 2009 00:31 schreef Picchia het volgende:
[..]
Niets. Als ze ook meteen wegen aanleggen.
Windenergie mogen ze ook paren met kernenergie.
Dan blijft iedereen tevreden.
quote:dit kan iedereen uit z'n hoge hoed schudden. Hoeveel zetels gaan ze er nu op vooruit?Op donderdag 26 maart 2009 21:38 schreef Pool het volgende:
Er is wat mij betreft goed over nagedacht..
Wat vinden jullie ervan?
quote:China & India bombarderen met atoombommen?Op vrijdag 27 maart 2009 09:16 schreef Provinciaal het volgende:
Ik mis de punten die de overbevolking zouden moeten aanpakken.
quote:Alsof het alleen om de zetels in de peilingen gaat.Op vrijdag 27 maart 2009 09:07 schreef kawotski het volgende:
[..]
dit kan iedereen uit z'n hoge hoed schudden. Hoeveel zetels gaan ze er nu op vooruit?
Normale partijen komen ook gewoon met plannen omdat ze dat goede plannen vinden. Normaal gesproken wordt er dan gedebatteerd over die plannen. Vervolgens zullen de slechte plannen worden afgekraakt, waarna die vaak van het lijstje van betreffende partijen zullen verdwijnen. Dat terwijl je goede plannen vaak na enige tijd ook op de lijstjes van andere partijen ziet verschijnen.
Uiteindelijk draait het landsbestuur op ideeën en plannen, niet op zetels. Dat is ook precies wat er mis is met het wegrennen uit een debat.
is dit dat science fiction idee van Willem Vermeend?
quote:Laten we ons eerst eens richten op Nederland. En nee, niet met atoombommen.Op vrijdag 27 maart 2009 09:31 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
China & India bombarderen met atoombommen?
quote:Gek genoeg zijn het vaak de "groene" organisaties die zulke lange bezwaarprocedures opstarten..Op vrijdag 27 maart 2009 08:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Haha probleem is dat kerncentrales en snelwegen aanleggen gebonden zijn aan zeer lange procedures. Een nieuw fietspad kan je eind van het jaar klaar hebben dat lukt je met een nieuw plan voor een snelweg nooit.
Beetje krom, een Gelderlandse milieuclub tekende bezwaar aan tegen het verbreden van een weg in Drenthe oid.. Gaan ze zulke flauwekul dan ook meteen uit de wereld helpen?quote:eehh, als je wat wil bereiken.. maar goed, don't think out of the box, je hebt gelijk, dat is wat Groen Links zo groot heeft gemaakt..Op vrijdag 27 maart 2009 09:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Alsof het alleen om de zetels in de peilingen gaat.
Normale partijen komen ook gewoon met plannen omdat ze dat goede plannen vinden. Normaal gesproken wordt er dan gedebatteerd over die plannen. Vervolgens zullen de slechte plannen worden afgekraakt, waarna die vaak van het lijstje van betreffende partijen zullen verdwijnen. Dat terwijl je goede plannen vaak na enige tijd ook op de lijstjes van andere partijen ziet verschijnen.
Uiteindelijk draait het landsbestuur op ideeën en plannen, niet op zetels. Dat is ook precies wat er mis is met het wegrennen uit een debat.
quote:Er is geen overbevolking in Nederland. We gaan zelfs krimpen de aankomende decennia.Op vrijdag 27 maart 2009 10:27 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Laten we ons eerst eens richten op Nederland. En nee, niet met atoombommen.
.Het is wel weer typische GL. Ver verwijderd van enig realisme.
), maar mijn stem is goed terecht gekomen. 
Femke! quote:Typische reactie!Op vrijdag 27 maart 2009 09:07 schreef kawotski het volgende:
[..]
dit kan iedereen uit z'n hoge hoed schudden. Hoeveel zetels gaan ze er nu op vooruit?
quote:mensen die de tekst niet lezen.Op vrijdag 27 maart 2009 12:45 schreef MrX1982 het volgende:
Betere fietsroutes. Wat een weggegooid geld en dat noemen ze dan investeren
Het is wel weer typische GL. Ver verwijderd van enig realisme.
quote:Ik heb het pdf document bekeken en dat zegt mij genoeg. Ander maal ben ik blij dat GL in de oppositie zit.
quote:windenergie in combinatie met elektrisch rijden.Op vrijdag 27 maart 2009 00:00 schreef Steeven het volgende:
Windenergie
S nachts waait het meer die energie kan mooi gebruikt worden om het wagenpark op te laden.
quote:Buiten de inhoud, wat vind je van de manier van oppositie voeren en de kwaliteit van mevrouw Halsema?Op vrijdag 27 maart 2009 13:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik heb het pdf document bekeken en dat zegt mij genoeg. Ander maal ben ik blij dat GL in de oppositie zit.
quote:Nee, het is juist inside the box denken dat je alleen wat bereikt als je voor je actie op korte termijn zetels in de peilingen krijgt.Op vrijdag 27 maart 2009 11:50 schreef kawotski het volgende:
[..]
eehh, als je wat wil bereiken.. maar goed, don't think out of the box, je hebt gelijk, dat is wat Groen Links zo groot heeft gemaakt..
Outside the box denken is het besef dat als je een goed idee plaatst, dit ook door andere partijen kan worden overgenomen. Dan staat misschien jouw naam niet onder de uiteindelijke uitvoering, maar is het land wel een beetje veranderd in de richting die jij wilde. De machtsgeile politicus doet het daar misschien niet voor, maar de politicus die gewoon het land wil verbeteren en het algemeen belang wil behartigen wel.
quote:Ik vind het jammer dat je eigenlijk nergens een poging doet om er uberhaupt kritisch over te zijn en alleen maar weer met de welbekende uitspraken komt. Voorspelbaar en jammer genoeg tekenend voor het denken van veel mensen. Het woord marokkaan staat er niet in en het is niet interessant meer... in 8 a4tjes staat 1 keer het woord fietspad en meteen tellen de andere 2500 woorden niet meer...Op vrijdag 27 maart 2009 13:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik heb het pdf document bekeken en dat zegt mij genoeg. Ander maal ben ik blij dat GL in de oppositie zit.
Wordt er eindelijk eens goede politiek bedreven in de kamer, wordt men meteen weer afgeschoten omdat het GL is, niet om enige andere, wel onderbouwde reden, maar puur om de naam Groen Links. nee, we lopen dan wel met zijn allen weg uit de kamer en vouwen onze armpjes met een afkeurende blik over elkaar en noemen het land Noord Korea...
quote:Ze voert wel degelijk oppositie en is volgens mij wel een bekwame politica.Op vrijdag 27 maart 2009 13:07 schreef pfaf het volgende:
Buiten de inhoud, wat vind je van de manier van oppositie voeren en de kwaliteit van mevrouw Halsema?
.quote:Het zijn mijns inziens de negatieve zaken die de positieve dingen volledig ondersneeuwen. Ik lees dat ze "gratis" schoolboeken willen afschaffen, daar ben ik het mee eens maar waar "gratis" schoolboeken natuurlijk onzin zijn, zijn de zogenaamde investeringen die genoemd worden ook onzin. Je investeert in zaken omdat het een bepaald financieel rendement oplevert. In de politiek lijkt investeren echter een hele andere betekenis te hebben. Ik noem die betekenis geld over de balk gooien.Op vrijdag 27 maart 2009 13:18 schreef Jerruh het volgende:
[..]
Ik vind het jammer dat je eigenlijk nergens een poging doet om er uberhaupt kritisch over te zijn en alleen maar weer met de welbekende uitspraken komt. Voorspelbaar en jammer genoeg tekenend voor het denken van veel mensen. Het woord marokkaan staat er niet in en het is niet interessant meer... in 8 a4tjes staat 1 keer het woord fietspad en meteen tellen de andere 2500 woorden niet meer...
Zo zijn er nog wel wat zaken die ik typisch GL vind maar waar ik niets van moet hebben.
quote:Nederland vergelijken met Noord Korea slaat natuurlijk ook nergens op. De symboliek om een debat te verlaten vind ik nog wel wat hebben en is niet direct afkeurenswaardig. Dat oeverloze gezeik in de Kamer over punten en komma's is nogal vermoeiend.Wordt er eindelijk eens goede politiek bedreven in de kamer, wordt men meteen weer afgeschoten omdat het GL is, niet om enige andere, wel onderbouwde reden, maar puur om de naam Groen Links. nee, we lopen dan wel met zijn allen weg uit de kamer en vouwen onze armpjes met een afkeurende blik over elkaar en noemen het land Noord Korea...
quote:Ik denk niet dat veel GroenLinksers het met deze zin eens zullen zijn. Of je wilt omgeving/milieu in valuta gaan uitdrukken...Op vrijdag 27 maart 2009 13:28 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Je investeert in zaken omdat het een bepaald financieel rendement oplevert.
quote:Dat kan zo zijn maar die "investeringen" moeten wel betaald worden door iemand met harde valuta. Dat betekent dat andere groepen financieel de sigaar zijn omdat GL bepaalde groene idealen heeft.Op vrijdag 27 maart 2009 13:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik denk niet dat veel GroenLinksers het met deze zin eens zullen zijn. Of je wilt omgeving/milieu in valuta gaan uitdrukken...
quote:Yup, maar zo werkt democratie toch?Op vrijdag 27 maart 2009 13:43 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat kan zo zijn maar die "investeringen" moeten wel betaald worden door iemand met harde valuta. Dat betekent dat andere groepen financieel de sigaar zijn omdat GL bepaalde groene idealen heeft.
quote:GroenLinksers zeggen dan weer dat die harde valuta wel verdiend worden ten koste van negatieve milieueffecten, terwijl die externalities zouden moeten worden geïnternaliseerd in de bedrijfsvoering, milieubelasting dus.Op vrijdag 27 maart 2009 13:43 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat kan zo zijn maar die "investeringen" moeten wel betaald worden door iemand met harde valuta. Dat betekent dat andere groepen financieel de sigaar zijn omdat GL bepaalde groene idealen heeft.
Dat is redelijk basic in de economische theorie, dat met belastingen externe effecten geïnternaliseerd kunnen worden.
De vraag is elke keer alleen: wat is een negatief effect en hoe groot is het? Die vraag is actueel bij bijvoorbeeld CO2-uitstoot. Ik vind dat GL soms overdrijft, maar ook dat sommige bedrijfstakken onterecht negatieve effecten ontkennen of bagatelliseren.
quote:Klinkt leuk, maar windenergie is simpelweg niet winstgevend genoeg, los van het feit dat het er niet uit ziet om het hele land er mee vol te gooien, het minimale rendement, de horten en stoten op het netwerk en de onvoorspelbaarheid van wind zelf. Aangezien we het meeste stroom toch al uit Frankrijk importeren, je weet wel, die kerncentrales aldaar, kunnen we er net zo goed zelf eentje bouwen. Is goedkoper.Op vrijdag 27 maart 2009 13:06 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
windenergie in combinatie met elektrisch rijden.
S nachts waait het meer die energie kan mooi gebruikt worden om het wagenpark op te laden.
Edit - ik ben natuurlijk niet tegen groene energie, maar het heeft geen zin het land vol te gooien met windmolens die niks opleveren op de lange termijn, daar is niks duurzaams aan. Zorg eerst dat de technologie dusdanig is, dus veel investeren, dat dit wel kan. En dat zal nog even duren.
[ Bericht 15% gewijzigd door Steeven op 27-03-2009 14:15:38 ]
quote:1. Electrieke autos hebben een klein bereikOp vrijdag 27 maart 2009 13:06 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
windenergie in combinatie met elektrisch rijden.
S nachts waait het meer die energie kan mooi gebruikt worden om het wagenpark op te laden.
2. Het maken van accus en het verwerken ervan is zeer milieu belastend
3 A Windmolens bouwen kost veel energie,
3 B Windmolens maken geen stroom als het niet waait of storm dus je moet extra centrales bouwen die dan stroom produceren om dat op te vangen. Deze centrales staan op standby te draaien als ze wel stroom maken. Dat is niet effectief en kost oa een hoop energie.
3 C Het transporteren kost energie, het maken van de accu's kost veel energie,(en die gaan niet zo lang mee als je wel zou willen),
3 D het verwerken van oude accus kost energie.
Denk je dat er dan een positieve energiebalans is voor het er ook nog op rijden? Of ben je dan bezig om energie te pompen in de negatieve energiebalans van die windmolenautos?
quote:Neem de vliegtaks als voorbeeld. Het idee was om mensen minder te laten vliegen. Brancheorganisaties en Schiphol schreeuwde vanaf het begin al dat het geen goed idee was en dat mensen gaan uitwijken naar andere luchthavens. In de praktijk zie je dat ook. Mensen gaan met de auto naar bijv. Brussel of Düsseldorf. Nemen een vlucht naar Schiphol en vliegen vanaf Schiphol verder naar de plaats van bestemming. Beter voor het milieu? Ik denk het niet.Op vrijdag 27 maart 2009 13:52 schreef Pool het volgende:
GroenLinksers zeggen dan weer dat die harde valuta wel verdiend worden ten koste van negatieve milieueffecten, terwijl die externalities zouden moeten worden geïnternaliseerd in de bedrijfsvoering, milieubelasting dus.
Dat is redelijk basic in de economische theorie, dat met belastingen externe effecten geïnternaliseerd kunnen worden.
De vraag is elke keer alleen: wat is een negatief effect en hoe groot is het? Die vraag is actueel bij bijvoorbeeld CO2-uitstoot. Ik vind dat GL soms overdrijft, maar ook dat sommige bedrijfstakken onterecht negatieve effecten ontkennen of bagatelliseren.
Schiphol loopt hiermee dus inkomsten mis en het milieu wordt er ook geen haar beter van. Nu wordt de vliegtaks dus afgeschaft omdat het blijkbaar teveel kost en tot banen verlies lijdt. Aan het einde van de dag gaat het de overheid alleen om geld en is milieu bijzaak tenzij het gebruikt kan worden om nog meer geld te innen.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Ik geloof wel degelijk dat er niet-financiële ideologieën zijn, zoals GL ze heeft, maar ook CDA met een paddo-verbod. Geld blijft echter altijd een middel om veel ideologieën te verwezenlijken en er zullen altijd prioriteiten gesteld moeten worden... De vliegtaks was uiteraard altijd al een gedrocht, goed dat een crisis dat de overheid doet inzien.Op vrijdag 27 maart 2009 14:30 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Aan het einde van de dag gaat het de overheid alleen om geld en is milieu bijzaak tenzij het gebruikt kan worden om nog meer geld te innen.
quote:Euh, Milieu is al jaren een ander woord voor belasting op verbruik.Op vrijdag 27 maart 2009 14:30 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Neem de vliegtaks als voorbeeld. Het idee was om mensen minder te laten vliegen. Brancheorganisaties en Schiphol schreeuwde vanaf het begin al dat het geen goed idee was en dat mensen gaan uitwijken naar andere luchthavens. In de praktijk zie je dat ook. Mensen gaan met de auto naar bijv. Brussel of Düsseldorf. Nemen een vlucht naar Schiphol en vliegen vanaf Schiphol verder naar de plaats van bestemming. Beter voor het milieu? Ik denk het niet.
Schiphol loopt hiermee dus inkomsten mis en het milieu wordt er ook geen haar beter van. Nu wordt de vliegtaks dus afgeschaft omdat het blijkbaar teveel kost en tot banen verlies lijdt. Aan het einde van de dag gaat het de overheid alleen om geld en is milieu bijzaak tenzij het gebruikt kan worden om nog meer geld te innen.
Dat de overheid bepaalde belastingen en accijnsen er doordrukt met het predicaat milieu maakt de discussie over het echte milieu alleen maar lastiger. Een aantal jaren geleden werden de accijnsen op sterke drank sterk verhoogd. De verkoop lazerde in elkaar, deels doordat de kopers naar belgie en duitsland reden.
De inkomsten werden lager uit de accijnzen, dat was niet de bedoeling, dus werd het weer afgeschaft. Vliegtaks net zo.
quote:Niet-financiële ideologieën aka betutteling?Op vrijdag 27 maart 2009 14:40 schreef pfaf het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Ik geloof wel degelijk dat er niet-financiële ideologieën zijn, zoals GL ze heeft, maar ook CDA met een paddo-verbod. Geld blijft echter altijd een middel om veel ideologieën te verwezenlijken en er zullen altijd prioriteiten gesteld moeten worden... De vliegtaks was uiteraard altijd al een gedrocht, goed dat een crisis dat de overheid doet inzien.
quote:PreciesOp vrijdag 27 maart 2009 14:57 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Niet-financiële ideologieën aka betutteling?
Roken in de auto ofzo.
quote:De vliegtaks is in principe een goed voorbeeld van het internaliseren van negatieve externe effecten. Vliegen is veel te goedkoop, omdat de vliegmaatschappijen de kosten van hun vervuiling niet zelf hoeven te dragen, maar kunnen neerleggen bij de maatschappij. Met een vliegtaks wordt de maatschappij daar weer voor gecompenseerd. Als uitgangspunt is zo'n taks dus prima.Op vrijdag 27 maart 2009 14:30 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Neem de vliegtaks als voorbeeld. Het idee was om mensen minder te laten vliegen. Brancheorganisaties en Schiphol schreeuwde vanaf het begin al dat het geen goed idee was en dat mensen gaan uitwijken naar andere luchthavens. In de praktijk zie je dat ook. Mensen gaan met de auto naar bijv. Brussel of Düsseldorf. Nemen een vlucht naar Schiphol en vliegen vanaf Schiphol verder naar de plaats van bestemming. Beter voor het milieu? Ik denk het niet.
Schiphol loopt hiermee dus inkomsten mis en het milieu wordt er ook geen haar beter van. Nu wordt de vliegtaks dus afgeschaft omdat het blijkbaar teveel kost en tot banen verlies lijdt. Aan het einde van de dag gaat het de overheid alleen om geld en is milieu bijzaak tenzij het gebruikt kan worden om nog meer geld te innen.
Maarrr.... het werkt (nog) niet vanwege drie problemen:
-Vervuiling is grensoverschrijdend, dus Duitse vliegtuigen vervuilen ook onze lucht
-Nederland is vanwege EU-regels niet bevoegd om gebruikers van Duitse luchthavens daarvoor te belasten
-Duitsland doet niet mee aan de vliegtaks
Daardoor worden de externaliteiten van vluchten vanaf Nederlandse luchthavens wél geïnternaliseerd, maar die van de concurrenten niet en daardoor werkt het niet.
Uiteindelijk gaat het echter wel werken, want dan wordt het vliegen op Europees niveau zwaarder belast en bestaan de drie genoemde problemen niet meer.
quote:Nederland die wederom het braafste jongetje van de klas wil zijn terwijl onze buurlanden daar anders overdenken heeft in ieder geval geen zin.Op vrijdag 27 maart 2009 16:25 schreef Pool het volgende:
De vliegtaks is in principe een goed voorbeeld van het internaliseren van negatieve externe effecten. Vliegen is veel te goedkoop, omdat de vliegmaatschappijen de kosten van hun vervuiling niet zelf hoeven te dragen, maar kunnen neerleggen bij de maatschappij. Met een vliegtaks wordt de maatschappij daar weer voor gecompenseerd. Als uitgangspunt is zo'n taks dus prima.
Maarrr.... het werkt (nog) niet vanwege drie problemen:
-Vervuiling is grensoverschrijdend, dus Duitse vliegtuigen vervuilen ook onze lucht
-Nederland is vanwege EU-regels niet bevoegd om gebruikers van Duitse luchthavens daarvoor te belasten
-Duitsland doet niet mee aan de vliegtaks
Daardoor worden de externaliteiten van vluchten vanaf Nederlandse luchthavens wél geïnternaliseerd, maar die van de concurrenten niet en daardoor werkt het niet.
Uiteindelijk gaat het echter wel werken, want dan wordt het vliegen op Europees niveau zwaarder belast en bestaan de drie genoemde problemen niet meer.
Aangezien het nog niet op Europees niveau is geregeld heeft het weinig zin om nu al op de zaken vooruit te lopen en te zeggen dat het dan wel gaat werken. Ik geloof sowieso niet in de vliegtaks om het milieu zogenaamd te sparen.
Verder zijn milieutaksen er niet alleen om het milieu te sparen (deels wel). Ze zijn er ook om te zorgen dat de kosten van schade aan het milieu worden betaald door de schadeveroorzaker. De regel dat ik schadevergoeding moet betalen als ik met een sleutel je auto bekras, is er niet alleen om te voorkomen dat ik je auto bekras. De regel is er ook om de dader te laten betalen en het slachtoffer te compenseren.
Verder is op maar weinig markten de prijselasticiteit 0. Een belasting op milieuvervuiling leidt als het goed is dus tot minder activiteit.
quote:Voordat een weg in het stadium is dat er bezwaar tegen ingediend kan worden zijn er vaak al een paar jaar voorbijOp vrijdag 27 maart 2009 11:29 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Gek genoeg zijn het vaak de "groene" organisaties die zulke lange bezwaarprocedures opstarten..
.Overigens hoeven procedures geen enkel probleem te vormen als je een goed doortimmerd plan hebt. Dan is het tijdspad ook prima van te voren te voorspellen.
quote:Vliegen kost wat het kost. Waarom moet overal belasting opzitten? Om het onnodig duur te maken, onbereikbaar voor bepaalde groepen. Belasting moet een doel hebben en dat doel is m.i. het faciliteren van diensten mbt het belaste product. Zie wat de automobilist allemaal aan belasting betaald en waar gaat het uiteindelijk naar toe.. dat een deel naar het OV gaat , ok, maar de automobilist belasten om daar ontwikkelingshulp van te financieren is natuurlijk bezwaarlijk. Dus zo ook vliegtax, er is geen alternatief voor vliegen uit het oogpunt van het milieu.
quote:Nee, vliegen kost niet wat het kost. Vliegtuigmaatschappij A en klant B houden bij de totstandkoming van het contract en de prijs slechts rekening met hun eigen kosten en baten. Ze veroorzaken echter ook kosten en schade bij derden die geen partij zijn bij het contract: lawaai en vervuiling. Die belasting zorgt dan voor:Op vrijdag 27 maart 2009 17:56 schreef kawotski het volgende:
[..]
Vliegen kost wat het kost. Waarom moet overal belasting opzitten? Om het onnodig duur te maken, onbereikbaar voor bepaalde groepen.
-Compensatie
-Internaliseren van de werkelijke kosten bij de transactie
quote:Nee, dat hoeft niet. Als ik jouw auto bekras, dan kun jij met de schadevergoeding die ik moet betalen die kras laten herstellen, maar je mag de kras ook laten zitten en er eten van kopen. Je bent me een mooie; schade veroorzaken en dan ook nog voor de ander bepalen waaraan de vergoeding besteed moet worden.Belasting moet een doel hebben en dat doel is m.i. het faciliteren van diensten mbt het belaste product.
quote:Ligt er wat mij betreft aan waarvoor de belasting bedoeld is.Zie wat de automobilist allemaal aan belasting betaald en waar gaat het uiteindelijk naar toe.. dat een deel naar het OV gaat , ok, maar de automobilist belasten om daar ontwikkelingshulp van te financieren is natuurlijk bezwaarlijk. Dus zo ook vliegtax, er is geen alternatief voor vliegen uit het oogpunt van het milieu.
-Wegenbelasting is voor het gebruik van de weg. Ik vind dat dat geld echt naar wegenaanleg en -onderhoud moet gaan. Dat is nu helaas niet helemaal zo.
-Accijns is er omdat brandstof vervuilend is. Dat is dus compensatiegeld voor vervuiling en dat mag m.i. vrij besteed worden.
-Vliegtaks is er ook vanwege vervuiling, mag dus ook vrij besteed worden m.i.
Dat er geen alternatief is voor vliegen, is niet waar. Je kunt ook blijven waar je bent. Als je tóch moet of wil reizen, dan moet je betalen wat het écht kost, dus inclusief de vergoeding voor schade aan derden.
quote:Gaat voor een aantal modellen al richting de 400 KM. Dat is voor 9 van de 10 forensen meer dan genoeg.Op vrijdag 27 maart 2009 14:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
1. Electrieke autos hebben een klein bereik
quote:Gelukkig kunnen we dat zeker in de westerse wereld prima reguleren.2. Het maken van accus en het verwerken ervan is zeer milieu belastend
quote:Elke energiebron opzetten kost energie. Een beetje windmolen heeft een levensduur van 20 jaar en heeft in 0,3-1 jaar voldoende energie geleverd om energetisch terugverdiend te zijn. Dat is niet heel gek vergeleken met andere energiebronnen.3 A Windmolens bouwen kost veel energie,
quote:Daarin is een hoop te regelen met relatief schone gascentrales die snel opgestart kunnen worden en door de turbines op gunstige locaties neer te zetten.3 B Windmolens maken geen stroom als het niet waait of storm dus je moet extra centrales bouwen die dan stroom produceren om dat op te vangen. Deze centrales staan op standby te draaien als ze wel stroom maken. Dat is niet effectief en kost oa een hoop energie.
Daarnaast gaat ook de ontwikkeling van energieopslag in bv waterstof, grondwater of (stuw)meren erg hard.
quote:Dat gaat ook op voor andere vormen van energiewinning. Een mooi product als aardolie verwerken tot benzine om weinig efficiente verbrandingsmotoren aan de gang te houden scoort op dit punt ook niet geweldig...3 C Het transporteren kost energie, het maken van de accu's kost veel energie,(en die gaan niet zo lang mee als je wel zou willen),
3 D het verwerken van oude accus kost energie.
quote:Die positieve energiebalans moet wel lukken. De technologie is flink doorontwikkeld de afgelopen jaren. Als het lukt om woningen met een positieve energiebalans te maken dan geloof ik ook wel dat dit met auto's moet lukken.Denk je dat er dan een positieve energiebalans is voor het er ook nog op rijden? Of ben je dan bezig om energie te pompen in de negatieve energiebalans van die windmolenautos?
Volgens mij is het veel schoner en efficienter de autos direct op aardgas te laten rijden, zeker als je er brandstofcellen in steekt.
quote:Dat kan ook een goede optie zijn. Maar het lijkt me een goed plan om de verschillende opties voorlopig nog door te ontwikkelen. Ook van aardgas is er geen oneindige voorraad.Op vrijdag 27 maart 2009 18:22 schreef Pietverdriet het volgende:
Duke
Volgens mij is het veel schoner en efficienter de autos direct op aardgas te laten rijden, zeker als je er brandstofcellen in steekt.
quote:Houden de kosten voor vliegen voor een samenleving op bij puur de kosten voor een luchthaven? Lijkt mij wat beperktOp vrijdag 27 maart 2009 17:56 schreef kawotski het volgende:
[..]
Vliegen kost wat het kost. Waarom moet overal belasting opzitten? Om het onnodig duur te maken, onbereikbaar voor bepaalde groepen.
quote:Die kosten en schade daar zijn afspraken over. Nederland krijgt bijv de stilste en schoonste vliegtuigen over de vloer. Via luchthavenbelastingen worden de ongemakken bestreden voor de klagende burger die nog geen dubbele beglazing heeft. Belast dan ook maar de scooters die dagelijks voor die huizen rondscheuren. Een extra vliegtax is onnodig. Alleen, wil men echt dat er minder gevlogen wordt dan moet men een verbod instellen en geen tax zodat jan modaal alleen het niet meer kan betalen. Het is toch van de zotte dat ik met mijn VOC-mentaliteit die mij opgedrongen is door JPB een extra tax moet betalen om er op uit te gaan daar waar mijn voorouders zijn geweest of bijv familie bezoeken in Australie (geen werk in NL en moeten emigreren)Op vrijdag 27 maart 2009 18:06 schreef Pool het volgende:
Nee, vliegen kost niet wat het kost. Vliegtuigmaatschappij A en klant B houden bij de totstandkoming van het contract en de prijs slechts rekening met hun eigen kosten en baten. Ze veroorzaken echter ook kosten en schade bij derden die geen partij zijn bij het contract: lawaai en vervuiling. Die belasting zorgt dan voor:
-Compensatie
-Internaliseren van de werkelijke kosten bij de transactie
quote:In dit licht zou je de auto en OV ook zwaarder moeten belasten. We hebben wegenbelasting maar wat als je de weg niet gebruikt (vliegtuig)Op vrijdag 27 maart 2009 18:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Houden de kosten voor vliegen voor een samenleving op bij puur de kosten voor een luchthaven? Lijkt mij wat beperkt
quote:Je zou de verschillende vormen van mobiliteit inderdaad op gelijke basis moeten belasten als het aan mij ligt. Dat was dan ook een prima argument om te beginnen met het belasten van het vliegverkeer.Op vrijdag 27 maart 2009 18:31 schreef kawotski het volgende:
[..]
In dit licht zou je de auto en OV ook zwaarder moeten belasten.
quote:I know, maar je hebt zelf al toegegeven dat wind geen oplossing is daarvoor.Op vrijdag 27 maart 2009 18:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat kan ook een goede optie zijn. Maar het lijkt me een goed plan om de verschillende opties voorlopig nog door te ontwikkelen. Ook van aardgas is er geen oneindige voorraad.
Hoe moet je dat dan zien?
Een sterke arbeidsmarkt kan alleen maar als men groei toestaat en dat lijkt me niet groen.
quote:Nu nog niet geheel misschien maar het biedt zeer zeker wel mogelijkheden. Maar in een "de oplossing" geloof ik nooit zo.Op vrijdag 27 maart 2009 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
I know, maar je hebt zelf al toegegeven dat wind geen oplossing is daarvoor.
Maar nu wel steeds net doen alsof ze iets te vertellen hebben
quote:Je pleit dus voor een limiet aan het aantal vlieguren en auto kilometers?Op vrijdag 27 maart 2009 18:29 schreef kawotski het volgende:
[..]
Die kosten en schade daar zijn afspraken over. Nederland krijgt bijv de stilste en schoonste vliegtuigen over de vloer. Via luchthavenbelastingen worden de ongemakken bestreden voor de klagende burger die nog geen dubbele beglazing heeft. Belast dan ook maar de scooters die dagelijks voor die huizen rondscheuren. Een extra vliegtax is onnodig. Alleen, wil men echt dat er minder gevlogen wordt dan moet men een verbod instellen en geen tax zodat jan modaal alleen het niet meer kan betalen. Het is toch van de zotte dat ik met mijn VOC-mentaliteit die mij opgedrongen is door JPB een extra tax moet betalen om er op uit te gaan daar waar mijn voorouders zijn geweest of bijv familie bezoeken in Australie (geen werk in NL en moeten emigreren)
Dat lijkt me best wel een goed idee.
quote:Economische groei kan ook plaatsvinden zonder extra milieubelasting of zelfs met een positief effect op het milieu. Bijvoorbeeld als dat gedaan wordt door flink efficiënter te produceren.Op vrijdag 27 maart 2009 18:36 schreef Colnago het volgende:
Een sterke arbeidsmarkt kan alleen maar als men groei toestaat en dat lijkt me niet groen.
quote:Niet met CDA en PvdA nee, lijkt me ook niet zo raarOp vrijdag 27 maart 2009 18:36 schreef qonmann het volgende:
Oh ja Groen Links..die wilde niet regeren..
.quote:Ze doen een aantal opbouwende suggesties, dat is toch heel wat anders..Maar nu wel steeds net doen alsof ze iets te vertellen hebben
quote:Windenergie is voornamelijk een politiek statement en subsidie, het is een oplossing die door idealisten gedroomd is. Iets als derde generatie biobrandstoffen (methanol uit snoeihout, algendiesel) is vrije markt en venture capital.Op vrijdag 27 maart 2009 18:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nu nog niet geheel misschien maar het biedt zeer zeker wel mogelijkheden. Maar in een "de oplossing" geloof ik nooit zo.
3 keer raden wat een betere, effectiever en pragmatischer oplossing is?
quote:Nou ja, ze wilden samen met de SP en de PvdA een links blok vormen maar dat wilde de PvdA niet.Op vrijdag 27 maart 2009 18:36 schreef qonmann het volgende:
Oh ja Groen Links..die wilde niet regeren..
Maar nu wel steeds net doen alsof ze iets te vertellen hebben
Maar buiten dat vind ik Halsema steeds minder overtuigend overkomen.
quote:Die derde generatie biobrandstoffen kan ook nog niet geweldig uit hoor. Op dat onderzoek zit flinke subsidie en de verkoop kan alleen uit omdat het lager belast wordt dan fossiele brandstoffen. Dat is net zo goed een vorm van subsidie. Zoveel verschil is er op dat gebied niet met windenergie.Op vrijdag 27 maart 2009 18:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Windenergie is voornamelijk een politiek statement en subsidie, het is een oplossing die door idealisten gedroomd is. Iets als derde generatie biobrandstoffen (methanol uit snoeihout, algendiesel) is vrije markt en venture capital.
3 keer raden wat een betere, effectiever en pragmatischer oplossing is?
quote:Efficiënter produceren houd dan dus in dat men meer gaat produceren als men een sterke arbeidsmarkt wil.Op vrijdag 27 maart 2009 18:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Economische groei kan ook plaatsvinden zonder extra milieubelasting of zelfs met een positief effect op het milieu. Bijvoorbeeld als dat gedaan wordt door flink efficiënter te produceren.
Dat partijen zoals het CDA of de VVD of zelfs de PvdA ( ook rechts en werkgevers gericht) dat willen snap ik nog wel want die kijken niet naar de lange termijn als ze hun achterban willen bekoren.
Maar dat een partij als GL voor economische groei is snap ik echt niet.
Alleen het aantal inwoners al van Nederland heeft 5 maal zoveel oppervlakte van Nederland nodig om het voer te verbouwen om ons allemaal van vlees te voorzien.
Dat lijkt me niet zo goed voor het milieu.
quote:Dat lager belasten is prima, toch, waarom zou je het ueberhaupt belasten in jouw optiek?Op vrijdag 27 maart 2009 18:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die derde generatie biobrandstoffen kan ook nog niet geweldig uit hoor. Op dat onderzoek zit flinke subsidie en de verkoop kan alleen uit omdat het lager belast wordt dan fossiele brandstoffen. Dat is net zo goed een vorm van subsidie. Zoveel verschil is er op dat gebied niet met windenergie.
quote:wil je problemen oplossen moet je inderdaad limieten instellen, nu is het beleid van de regering(en) nog zolang je er maar voor betaald mag je vervuilen wat je wil. Daarna dweilt de regering dan met de kraan open.Op vrijdag 27 maart 2009 18:38 schreef Colnago het volgende:
[..]
Je pleit dus voor een limiet aan het aantal vlieguren en auto kilometers?
Dat lijkt me best wel een goed idee.
quote:Dat is ook prima hoor, daar niet van. Maar het is net zo goed een politiek steuninstrument als subsidie op de bouw van windmolens.Op vrijdag 27 maart 2009 18:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat lager belasten is prima, toch, waarom zou je het ueberhaupt belasten in jouw optiek?
quote:Ja? Is het niet heffen van belastingen steun? Dus belasting is straf.Op vrijdag 27 maart 2009 19:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is ook prima hoor, daar niet van. Maar het is net zo goed een politiek steuninstrument als subsidie op de bouw van windmolens.
Fijn, dan zijn we het een keer eens
quote:Het is in dit geval inderdaad een stimulatie.Op vrijdag 27 maart 2009 19:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja? Is het niet heffen van belastingen steun?
quote:Belasting heffen kan inderdaad een soort van straf zijn. Dat klopt. Zeker bij alternatieve brandstoffen wordt het gebruikt om de vervuilende brandstoffen te benadelen ten opzichte van de schonere. Vind ik geen slechte zaak.Dus belasting is straf.
Fijn, dan zijn we het een keer eens
quote:Dus als je wilt dat mensen aan het werk gaan moet je inkomen uit werk lager gaan belastenOp vrijdag 27 maart 2009 19:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is in dit geval inderdaad een stimulatie.
quote:Er zijn geen vervuilende brandstoffen, er zijn slechts inefficiente motoren.Belasting heffen kan inderdaad een soort van straf zijn. Dat klopt. Zeker bij alternatieve brandstoffen wordt het gebruikt om de vervuilende brandstoffen te benadelen ten opzichte van de schonere. Vind ik geen slechte zaak.
quote:Met wat mitsen en maren klopt dat heel behoorlijk inderdaad. Als het aan mij ligt verschuiven we de belasting (die toch deels noodzakelijk is in de huidige praktijk) voor een groot deel van arbeid naar consumptie (op basis van hoeverre die consumptie een negatieve invloed heeft op bv het milieu).Op vrijdag 27 maart 2009 19:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus als je wilt dat mensen aan het werk gaan moet je inkomen uit werk lager gaan belasten
[..]
quote:Klopt als je het niet in de fik steekt is er weinig aan de handEr zijn geen vervuilende brandstoffen, er zijn slechts inefficiente motoren.
quote:Dan draai je dus de economie de nek verder om omdat je de binnenlandse handel kapot maakt.Op vrijdag 27 maart 2009 19:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Met wat mitsen en maren klopt dat heel behoorlijk inderdaad. Als het aan mij ligt verschuiven we de belasting (die toch deels noodzakelijk is in de huidige praktijk) voor een groot deel van arbeid naar consumptie (op basis van hoeverre die consumptie een negatieve invloed heeft op bv het milieu).
Juist het aankopen van een nieuwe auto en het slopen van een oude is goed voor de luchtkwaliteit omdat moderne autos veel schoner en efficienter zijn dan oude.
Een moderne klasse A wasmachine verbruikt minder stroom, water (en daarmee wasmiddel) dan een oude.
Koelkasten net zo.
quote:Wat ik bedoel is dat je autos niet moet verketteren wat GL maar al te graag doet. FH met haar ongelofelijk smerige prius die zo politiek correct is.Klopt als je het niet in de fik steekt is er weinig aan de hand
quote:Naar mijn idee zou je zeer zuinige producten dus heel laag of niet moeten belasten. Iets soortgelijks gebeurt nu al met klasse A auto's die (deels) vrijstelling van de BPM hebben en Hummers die daar tegenover zeer zwaar belast worden.Op vrijdag 27 maart 2009 19:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan draai je dus de economie de nek verder om omdat je de binnenlandse handel kapot maakt.
Juist het aankopen van een nieuwe auto en het slopen van een oude is goed voor de luchtkwaliteit omdat moderne autos veel schoner en efficienter zijn dan oude.
Een moderne klasse A wasmachine verbruikt minder stroom, water (en daarmee wasmiddel) dan een oude.
Koelkasten net zo.
[..]
En in totaal houdt een gemiddelde consument bij een ontwikkeling zoals ik voorstel genoeg geld over om te kopen wat hij nu koopt maar als ze schonere producten kopen kunnen ze relatief meer kopen.
quote:Volgens mij valt dat allemaal nog wel een beetje mee.Wat ik bedoel is dat je autos niet moet verketteren wat GL maar al te graag doet. FH met haar ongelofelijk smerige prius die zo politiek correct is.