Nederlandse topclubs - of zijn het tobclus?

quote:

Op zondag 22 maart 2009 01:08 schreef Zwansen het volgende:

Salary cap is onhaalbaar.

Natuurlijk is het haalbaar. Alleen moet de UEFA het willen. En de grote clubs regeren de UEFA, dus gaat er feitelijk niets veranderen.

Commercie heeft voetbal kapot gemaakt. Net zoals tennis niet meer aan te zien is (ja, dames, maar dan om andere redenen en ook maar zeer beperkt). Als je leuk voetbal wil zien kun je beter bij de A-jeugd terecht.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 11:36 schreef Nielsch het volgende:
Voetbal is geen spelletje meer, maar een keiharde business. Goede werknemers worden weggekocht door de rijkere bedrijven. Zo werkt het in het voetbal ook en zo zal het blijven. Mooi staaltje van marktwerking en kapitalisme. Of zijn jullie daar ineens allemaal tegen?

Ja, want sport is niet hetzelfde als de gewone zakenwereld. Kapitalisme en marktwerking hebben er veel minder te zoeken. Sport moet niet gaan om wie de grootste portemonnee heeft, en daar draait het nu wel om. Dat leidt uiteindelijk tot het doodbloeden van de sport. Zelfs Amerika ziet dat in.

Won Porto niet enkele jaren terug nog de CL? Heerschappijen komen en gaan. In twintig jaar tijd zou niemand ooit de Itialianen verslaan, toen waren het de Spanjaarden en nu de Engelsen. Ook daar komt een eind aan. Ooit.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 22:59 schreef Lyrebird het volgende:
Na het Bosman-arrest is het voor de topclubs (PSV, Ajax, Feyenoord) heel erg moeilijk geworden om aan de top te blijven, omdat na ieder succes(je) buitenlandse clubs aan de poort stonden om spelers weg te kopen. Een topclub kan die kaalslag een tijdje weerstaan, door bij subtoppers in te kopen, maar - veel belangrijker - de structuur van een elftal wordt ieder jaar aangetast, waardoor een elftal weer vanaf de grond moet worden opgebouwd. Zo wordt een topclub een tobclub, zelfs met goede voetballers of een goede trainer. Een elftal heeft tijd nodig om te groeien. Teams als Twente, Heerenveen, Groningen en AZ hebben de afgelopen jaren onder de radar kunnen opereren, en raakten misschien wel wat spelers kwijt, maar konden wel hun structuur vasthouden. Vandaar het succes van deze subtoppers, en het getob van de toppers: bij de 3 grote clubs van Nederland (Ajax, Feyenoord en PSV), heerst al geruime tijd een crisissituatie. Er wordt geroepen om nieuwe besturen, nieuwe trainers, nieuwe spelers en vooral meer geld.

Daar ga je al de fout in. Het heeft op zich niks met Bosman te maken, het gaat erom dat Ajax, PSV en Feijenoord er maar niet in slagen om een goede trainer aan te stellen en die niet te ontslaan. Daarom komen de kleinere clubs heel dichtbij, terwijl de Europese top en subtop verder weg raakt.

We kunnen eenvoudig vaststellen dat deze 3 clubs wanbeleid hebben gevoerd, en dat clubs die dat niet doen dus dichterbij komen en er zelfs overheen gaan. Terwijl we in de korte periodes dat het wel even klopt bij die clubs zien dat ze zich probleemloos met de Europese subtop en soms zelf top kunnen meten. Hoe makkelijk en dom is het dan om de oorzaak elders te zoeken?

Natuurlijk moet er iets aan het grote aantal transfers gebeuren met de regels. Maar als je zelf slecht beleid voert, moet je niet zeuren over een verandering van 15 jaar geleden.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 11:36 schreef Nielsch het volgende:
Mooi staaltje van marktwerking en kapitalisme. Of zijn jullie daar ineens allemaal tegen?

Ja, want het gaat niet om de centen, maar om het voetbal zelf. Althans, voor mij als liefhebber. Ik ben niet tegen betaald voetbal, integendeel, ik heb zelf jarenlang onder contract gestaan dus dat zou hypocriet zijn, maar het gaat om het feit dat commercie de overhand heeft gekregen ten koste van daar waar het om gaat: het spelletje.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 12:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, want het gaat niet om de centen, maar om het voetbal zelf. Althans, voor mij als liefhebber. Ik ben niet tegen betaald voetbal, integendeel, ik heb zelf jarenlang onder contract gestaan dus dat zou hypocriet zijn, maar het gaat om het feit dat commercie de overhand heeft gekregen ten koste van daar waar het om gaat: het spelletje.

Waar speelde je ?

quote:

Op zondag 22 maart 2009 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:

Daar ga je al de fout in. Het heeft op zich niks met Bosman te maken, het gaat erom dat Ajax, PSV en Feijenoord er maar niet in slagen om een goede trainer aan te stellen en die niet te ontslaan. Daarom komen de kleinere clubs heel dichtbij, terwijl de Europese top en subtop verder weg raakt.

Onjuist. Bosman heeft aantoonbaar de salariskosten omhoog gedreven en maakt het mogelijk dat een club als AC Milan de ene na de andere buitenlandse speler kan aantrekken met een aflopend contract en zo worden de kleine competities uitgehold.

Natuurlijk zijn er bij de drie grote clubs fouten gemaakt, maar in de grote landen komt men daar mee weg. Ook al omdat daar veel minder streng naar licenties gekeken wordt (zo heeft Feyenoord een betaalprobleem omdat een Spaanse club (Santander?) niet aan haar verplichtingen kan voldoen), maar vooral omdat de t.v. gelden daar vele malen hoger liggen.

Daar komt nog bij dat in NL een vervelend fiscaal regime geldt voor Nederlandse spelers (buitenlandse spelers komen in aanmerking voor de 30% regeling, waardoor men effectief naar een IB tarief van 35% gaat), waardoor juist Nederlandse spelers sneller zullen verkassen.

Ergo: er zijn wel meer oorzaken dan minder goed beleid en Bosman is zonder meer een oorzaak.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 12:49 schreef tong80 het volgende:

Waar speelde je ?

In de spits...

En voor de goede orde: in de opleiding. Het eerste elftal heb ik niet gehaald.

De Uefa doet er ook gewoon aan mee. Neem nu de Champions League. De grote landen als Engeland en Spanje krijgen veel meer geld uit de CL pot dan kleine landen als Nederland en Belgie. Dat zou eens gelijk getrokken moeten worden.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 23:41 schreef Nielsch het volgende:
waarom staat dit in pol? laat politci asjeblieft geen aandacht besteden aan die achterlijke sport

Ik ben gek op voetbal
Nooitdeminder gaat dit naar VBL.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 12:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

In de spits...

En voor de goede orde: in de opleiding. Het eerste elftal heb ik niet gehaald.

Ok Qua DS denk ik aan Dordrecht

quote:

Op zondag 22 maart 2009 12:58 schreef tong80 het volgende:

Ok Qua DS denk ik aan Dordrecht

Hoewel ik de oud voorzitter recentelijk nog gesproken heb, kan ik je vertellen dat ik geen enkele connectie heb met die club.

En je mag hoger mikken.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 12:53 schreef kriele het volgende:
De Uefa doet er ook gewoon aan mee. Neem nu de Champions League. De grote landen als Engeland en Spanje krijgen veel meer geld uit de CL pot dan kleine landen als Nederland en Belgie. Dat zou eens gelijk getrokken moeten worden.

Dat doet de UEFA niet omdat ze zo'n persoonlijke voorkeur heeft voor de landen.

Dat komt omdat Engelse en Spaanse TV-zenders jaarlijks bakken met geld storten op de rekening van de UEFA, en daarvoor eisen dat 'hun' clubs daar het meeste van terugzien.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 12:50 schreef DS4 het volgende:
Onjuist. Bosman heeft aantoonbaar de salariskosten omhoog gedreven en maakt het mogelijk dat een club als AC Milan de ene na de andere buitenlandse speler kan aantrekken met een aflopend contract en zo worden de kleine competities uitgehold.

Nederlandse clubs kunnen ook onbeperkt shoppen in Scandinavië, Afrika, Oost-Europa en Zuid-Amerika. Daarnaast zijn de salariskosten omhoog gegaan, maar ook de omzetten vervijfvoudigd.

quote:

Natuurlijk zijn er bij de drie grote clubs fouten gemaakt, maar in de grote landen komt men daar mee weg. Ook al omdat daar veel minder streng naar licenties gekeken wordt (zo heeft Feyenoord een betaalprobleem omdat een Spaanse club (Santander?) niet aan haar verplichtingen kan voldoen), maar vooral omdat de t.v. gelden daar vele malen hoger liggen.

Bankgarantie? Gewoon onhandig zakendoen is dat. En de financiele verhoudingen zijn niet veranderd.

quote:

Daar komt nog bij dat in NL een vervelend fiscaal regime geldt voor Nederlandse spelers (buitenlandse spelers komen in aanmerking voor de 30% regeling, waardoor men effectief naar een IB tarief van 35% gaat), waardoor juist Nederlandse spelers sneller zullen verkassen.

Maar die kunnen ook weer een heel groot deel in een soort pensioenfonds dumpen omdat ze het geld in korte tijd moeten verdienen.

quote:

Ergo: er zijn wel meer oorzaken dan minder goed beleid en Bosman is zonder meer een oorzaak.

Je moet het beste maken van de omstandigheden. Het zijn toch ondernemingen geworden? 2 jaar goed beleid en een goede trainer en we zien halve finales Championsleague, kwartfinales Championsleague en Uefacupwinst. Na Bosman, met deze tv-rechten. Twente doet het Europees goed, NEC beter dan ooit, Groningen zit er dichtbij, AZ is al eens heel ver gekomen. Het gaat heel goed met het Nederlandse voetbal, behalve met de top 3 die jaren achter mekaar tussen bestuurscrises met sportieve crises combineert. Terwijl als er even rust in de tent is, meteen Europese grootmachten de stuipen op het lijf gejaagd wordt. Rara waar zou het dan aan liggen?

quote:

Op zondag 22 maart 2009 13:10 schreef Weltschmerz het volgende:

Bankgarantie? Gewoon onhandig zakendoen is dat.

Het gaat om geld van een doorverkoop van een speler. Daar kan Feyenoord dus niets aan doen.

quote:

Maar die kunnen ook weer een heel groot deel in een soort pensioenfonds dumpen omdat ze het geld in korte tijd moeten verdienen.

Voor de topspelers niet interessant.

quote:

Je moet het beste maken van de omstandigheden. Het zijn toch ondernemingen geworden?

Het zijn geen normale ondernemingen. Je kan als AC Milan niet b.v. PSG, Bayern, Barcelona en Liverpool overnemen om de kansen te vergroten... Het is niet vergelijkbaar.

En ik ben een sentimentele klootzak, zo baal ik ook van het feit dat Porsche veel winst maakt, maar meer en meer richting volumemerk gaat. Bedrijfseconomisch gezien is dat prima, maar in mijn hart zeg ik nee.

quote:

2 jaar goed beleid en een goede trainer en we zien halve finales Championsleague, kwartfinales Championsleague en Uefacupwinst. Na Bosman, met deze tv-rechten. Twente doet het Europees goed, NEC beter dan ooit, Groningen zit er dichtbij, AZ is al eens heel ver gekomen. Het gaat heel goed met het Nederlandse voetbal, behalve met de top 3 die jaren achter mekaar tussen bestuurscrises met sportieve crises combineert. Terwijl als er even rust in de tent is, meteen Europese grootmachten de stuipen op het lijf gejaagd wordt. Rara waar zou het dan aan liggen?

Het zal je nog tegenvallen denk ik. Incidenteel kan een hoop. Constructief weinig.

Ik denk dat het voornamelijk te maken heeft dat 'onze' topclubs alswel suptoppers het gewoon leuk doen in Nederland. Maar door véél wisseling in het bestuur/organisatie/spelersgroep is het gewoon weg niet haalbaar om het Europees bij te houden. Alhoewel als ik nu AZ zie dit seizoen, denk ik dat ze wel een kans maken Europees, misschien niet halve finale CL maar wel ergens daar in de Uefa. Noch ze het niveau van dit seizoen vast blijven houden en hopen dat de spelersgroep gelijk blijft.

Maar zoals eerder gezegt in de topic, eerst heersde die ploeg in de CL (lees Real Madrid) dan weer de andere, en dat ook nog uit andere competities. Eerst was Italië sterk, maar daar is op dit moment niks meer van over.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 13:19 schreef DS4 het volgende:
Het gaat om geld van een doorverkoop van een speler. Daar kan Feyenoord dus niets aan doen.

Natuurlijk wel. Dat risico moet je neerleggen bij de club waarmee je een deal maakt, en dan een bankgarantie eisen. Het is allemaal een gevolg van de overeenkomst die toen gesloten is.

quote:

Voor de topspelers niet interessant.

Topspelers gaan ook op een gegeven moment weg. Het gaat erom of je er wat mee doet in de jaren dat ze nog jong zijn en of je ze wat te bieden hebt waardoor ze niet zo snel mogelijk het zinkende schip willen verlaten.

quote:

Het zijn geen normale ondernemingen. Je kan als AC Milan niet b.v. PSG, Bayern, Barcelona en Liverpool overnemen om de kansen te vergroten... Het is niet vergelijkbaar.

Het is dan ook misvatting van het recente tijdsgewricht dat overnemen en overgenomen worden de essentie van het ondernemen is. De omstandigheden in je voordeel omzetten en je kansen pakken is dat wel.

Ik ben wel met je eens dat er een aantal dingen niet kloppen, zo hebben we wel het vrij verkeer van personen in de EU, maar kan een Nederlandse club zich niet inschrijven voor de Premier League bijvoorbeeld.

quote:

En ik ben een sentimentele klootzak, zo baal ik ook van het feit dat Porsche veel winst maakt, maar meer en meer richting volumemerk gaat. Bedrijfseconomisch gezien is dat prima, maar in mijn hart zeg ik nee.

Ik weet niet of dat bedrijfseconomisch wel zo prima is. Jij bent nou eenmaal een protagonist van het snelle geld, van de roofbouweconomie en van het geld verdienen aan verwachtingen. Ik zie ondernemingen meer als organisaties die winst maken door iets te creeeren en dat succesvol aan te bieden voor een prijs die hoger is dan de kosten. Ik vraag me dan ook af of bijvoorbeeld een bedrijf waarvan de aandelen in handen van een familie zijn de naam en de identiteit zou riskeren voor het snel geld verdienen aan het imago met gezinsauto's, misschien ten koste van het meest kostbare bezit: het merk en diens reputatie.

quote:

Het zal je nog tegenvallen denk ik. Incidenteel kan een hoop. Constructief weinig.

Wanneer is er constructief iets geprobeerd dan? Als je het slechts incidenteel voor mekaar hebt moet je niet gek opkijken als je slechts incidenteel succes boekt.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 13:49 schreef Weltschmerz het volgende:

Natuurlijk wel. Dat risico moet je neerleggen bij de club waarmee je een deal maakt, en dan een bankgarantie eisen. Het is allemaal een gevolg van de overeenkomst die toen gesloten is.

De EUFA regels maken dat Feyenoord dat niet af kon dwingen.

quote:

Topspelers gaan ook op een gegeven moment weg. Het gaat erom of je er wat mee doet in de jaren dat ze nog jong zijn en of je ze wat te bieden hebt waardoor ze niet zo snel mogelijk het zinkende schip willen verlaten.

Jij hebt nooit in het wereldje rondgelopen, zo tussen de zaakwaarnemers die de hele dag bezig zijn om je te laten verkassen, vermoed ik... Kijk naar zo'n jongen als Royston Drenthe, die speelde een beetje leuk en wordt meteen naar Madrid vervoerd... Die is gek gemaakt...

quote:

misschien ten koste van het meest kostbare bezit: het merk en diens reputatie.

Eens.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 14:14 schreef DS4 het volgende:
De EUFA regels maken dat Feyenoord dat niet af kon dwingen.

Volgens mij heeft Feyenoord de keus om wel of geen contract te sluiten, als je dan een contract sluit waarin deze risico's besloten liggen, moet je ook niet achteraf gaan zeuren.

quote:

Jij hebt nooit in het wereldje rondgelopen, zo tussen de zaakwaarnemers die de hele dag bezig zijn om je te laten verkassen, vermoed ik... Kijk naar zo'n jongen als Royston Drenthe, die speelde een beetje leuk en wordt meteen naar Madrid vervoerd... Die is gek gemaakt...

Dat gebeurt, maar er zijn ook genoeg spelers die zich niet gek laten maken. Anderzijds zien we ook dat spelers op hun dertigste binnen zijn en de vrijheid hebben om gewoon lekker te komen voetballen.
Als je de talenten nou een goede carrierestap weet te bieden en ervaren spelers een sportief fijne herfst ipv opzadelt met een stuurloze bende en een boel gedoe eromheen, dan kunnen de talenten iets langer blijven en de ouwe rotten iets eerder komen.

quote:

Eens.

Maar vertaal dat dan eens naar het voetbal, met dat besef zouden de Nederlandse topclubs er al een stuk beter voorstaan.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 01:04 schreef popolon het volgende:

[..]

Uefa is geen CL en PSV deed even leuk mee maar een topclub? Nee, niet echt.

Daarom haalde ik dat 'blijven' ook aan. Want dat maakt je een topclub, dat je op het hoogste niveau jarenlang meekan. En dat kunnen Nederlandse en Belgische clubs niet.

Een Europese salary cap zou vooral het Nederlandse voetbal een enorme boost geven. En die 6+5 regel klinkt ook niet verkeerd.

Maar als de komende vijf jaar er drie keer een Nederlandse club bij de laatste acht zit stort ik 25 euro op je rekening.

een fusie tussen die 2 zie ik ook nog wel gebeuren maar tot nu toe willen de NL clubs dat niet

quote:

Op zondag 22 maart 2009 13:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoewel ik de oud voorzitter recentelijk nog gesproken heb, kan ik je vertellen dat ik geen enkele connectie heb met die club.

En je mag hoger mikken.

willem 2