De PVV vindt het onbegrijpelijk dat minister Bos het toelaat dat financiële instellingen die voor miljarden aan overheidssteun ontvangen, gewoon doorgaan met het uitkeren van bonussen.
"Wouter Bos doet er helemaal niks aan, hij staat erbij en kijkt ernaar terwijl het tijd is om keihard met de vuist op tafel te slaan", zegt PVV-fractievoorzitter Geert Wilders.
"Er moet een einde komen aan die bonussen, het is onacceptabel dat banken die met belastinggeld overeind worden gehouden, zichzelf verrijken met perverse bonussen", aldus Wilders.
De PVV wil dat minister Bos met een spoedwet komt waarin staat dat bonussen voor 100% worden belast, zolang een bank overheidssteun ontvangt.
Bos kan hierbij een voorbeeld nemen aan de Amerikaanse president Obama die afgelopen week met een dergelijke wet kwam.
Als Wouter Bos weigert met wetgeving te komen, zal de PVV een initiatiefwetsvoorstel indienen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maorijnissov met zijn SP had het altijd over 72%, maar dit is nog weer andere koek. Plannen om inkomen 100% te belasten om zakkenvullen tegen te gaan , linkser kan het gewoon niet!
Consistentie of haalbaarheid boeit het volk geen fuck namelijk
quote:Doe niet zo dom joh. Hitler was hartstikke rechts!
quote:Ach ja, dat is waar ook. Hoe kon ik dat nou toch vergeten. Dus dit artikel ontkracht helemaal niks. Niks Grote Gevaar blijkt Brullende Muis. Nothing's changed, really. Het is dus nog gewoon een kwestie van tijd voordat de Mozartpruiken in bruine hemden door de straat marcheren en de treinen weer kedeng keding doen richting Drente?
.Die vent is gewoon levend bewijs dat je helemaal niets hebt aan die limburgers
.quote:Doe het zelfOp vrijdag 20 maart 2009 14:02 schreef Nosh het volgende:
Bedenk hier maar een post waar het hoefijzermodel aangehaald wordt.
quote:Nee.Op vrijdag 20 maart 2009 13:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ach, Hitler was ook extreemlinks.
quote:Weet je niet waar NSDAP voor staat?
quote:Niet zo vreemd, aangezien Obama zijn plan gisteren redelijk goed werd ontvangen.Op donderdag 19 maart 2009 19:36 schreef Picchia het volgende:
90% belasting. Die Obama is wel daadkrachtig. Ik kan zijn vindingrijkheid wel waarderen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Picchia op 20-03-2009 14:22:28 ]
Natuurlijk was Hitler niet links. Misschien om de tuin laten leiden door de woorden Nationaal-Socialistisch?
quote:Weet je waar de DDR voor staat?Op vrijdag 20 maart 2009 14:06 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Weet je niet waar NSDAP voor staat?
quote:De DDR had echter niets democratisch over zich. Hitler daarentegen met z'n werkverschaffingsprojecten...
quote:Die keigoede Autobahnen waar miljoenen Nederlandse wintersporters elk jaar weer rucksichtslos over heen broezen (als ze het uberhaupt kunnen betalen)?Op vrijdag 20 maart 2009 14:09 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De DDR had echter niets democratisch over zich. Hitler daarentegen met z'n werkverschaffingsprojecten...
quote:Dat dus..Op vrijdag 20 maart 2009 13:52 schreef Hephaistos. het volgende:
Ach, de PVV is gewoon populistisch. Als het volk wil dat die moslims het land uitgezet worden dan roepen ze dat. Wil het volk dat de bonussen aangepakt worden, roepen ze dat net zo graag.
Consistentie of haalbaarheid boeit het volk geen fuck namelijk
quote:Grote overheid, ontsporende economie, stigmatisering en onderdrukking van minderheden/andersdenkenden. Klinkt hartstikke links in mijn oren
quote:De projecten waren links, net als werkverschaffingsprojecten in de VS toendertijd, maar niet extreem-links.Op vrijdag 20 maart 2009 14:09 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De DDR had echter niets democratisch over zich. Hitler daarentegen met z'n werkverschaffingsprojecten...
quote:Tja, dan zijn Franco, Pinochet en dat soort types ook extreem-links. Dan zijn al die wereldrijken die koloniën hebben uitgebuit ook extreemlinks. Dan is Zuid-Afrika ook extreem-links.Op vrijdag 20 maart 2009 14:13 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
stigmatisering en onderdrukking van minderheden/andersdenkenden.
Ik moest wel hardop lachen toen ik Lodewijk de Waal hoorde gisteren bij P&W. Nu zit hij tussen de commissarissen en schreeuwt hij ineens niet zo hard meer.
quote:Minus de grote overheid dan wel (van Franco ben ik niet zeker op dat punt). Maar ik zie dat het je gelukkig al begint te dagen.Op vrijdag 20 maart 2009 14:18 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Tja, dan zijn Franco, Pinochet en dat soort types ook extreem-links. Dan zijn al die wereldrijken die koloniën hebben uitgebuit ook extreemlinks. Dan is Zuid-Afrika ook extreem-links.
quote:Jij herdefinieert gewoon rechts en links.Op vrijdag 20 maart 2009 14:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Minus de grote overheid dan wel (van Franco ben ik niet zeker op dat punt). Maar ik zie dat het je gelukkig al begint te dagen.
Zo kan is het ook. Een tafel een stoel noemen en er dan op zitten.
quote:Man, er bestaat helemaal geen universeel geaccepteerde definitie van links en rechts! En dat kan ook helemaal niet. Wat ik doe is gewoon kijken naar bepaalde punten. Grote overheid/machtsmisbruik en aanpakken van andersdenkenden is iets wat je heel geregeld ziet terugkomen bij bepaalde groepen, ook groepen die zich links noemen. De groepen die dat ook doen en zich niet links noemen hebben het gewoon niet begrepenOp vrijdag 20 maart 2009 14:25 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Jij herdefinieert gewoon rechts en links.
Zo kan is het ook. Een tafel een stoel noemen en er dan op zitten.
quote:Waarom heb jij het dan over links?Op vrijdag 20 maart 2009 14:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Man, er bestaat helemaal geen universeel geaccepteerde definitie van links en rechts!
quote:Ach sukkeltje, toch.Op vrijdag 20 maart 2009 14:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Minus de grote overheid dan wel (van Franco ben ik niet zeker op dat punt). Maar ik zie dat het je gelukkig al begint te dagen.
Colijn III en VI waren zeker ook links met het dat werkproject "Het Boschplan" enzo.
quote:Gewoon, omdat het kan, en de linksen altijd zo leuk reageren als ze met hun incompetente inzichten geconfronteerd wordenOp vrijdag 20 maart 2009 14:29 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Waarom heb jij het dan over links?
quote:Klopt.Op vrijdag 20 maart 2009 14:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ach sukkeltje, toch.
Colijn III en VI waren zeker ook links met het dat werkproject "Het Boschplan" enzo.
Lekker boeiend hoe je iemand wil noemen. Het gaat toch om de ideeen?De PVV is links
quote:Precies.Op vrijdag 20 maart 2009 14:36 schreef Gewas het volgende:
Nee he, niet weer een topic over links-rechts.
Het voorstel van Wilders is eigenlijk een correctie naar aanleiding van het falen van Bos om goede afspraken te maken.
Men kan zich echter afvragen of men daadwerkelijk bonussen zou moeten willen aanpakken, aangezien wij bij zulk beleid geen baat hebben. Het is ook behoorlijk strijdig met het plan om juist bedrijven aan te trekken. Het aanpakken van al opgestelde contracten van derden, al dan niet op deze creatieve wijze, een inbreuk op de marktwerking om 'asociaal' gedrag te bestrijden, valt niet onder het rechtse domein. Dan wordt er gewoon sociaal beleid gevoerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Picchia op 20-03-2009 16:35:42 ]
quote:Precies!
En het domme volk wat achter die mongool aan loopt slikt dit soort teksten voor zoete koek.
quote:Nee, het is veel erger: ze zijn volledig met zichzelf bezig. Ze hebben het over allerhande problemen, maar zijn zelf het grootste probleem in dit land. Wilders voorop.Op vrijdag 20 maart 2009 17:10 schreef Monolith het volgende:
Klootjesvolkrechts is in weze dan ook gewoon linksconservatief.
quote:welnee die bonussen woden betaald met belastinggeld die in de bedrijven gepompt zijn... daar komt die onvrede vandaanOp vrijdag 20 maart 2009 17:10 schreef Monolith het volgende:
Klootjesvolkrechts is in weze dan ook gewoon linksconservatief.
klassiek rechts thema : zeuren over belastinggeld..daarom werd het eerste reddingsplan van Bush in december door zijn eigen rechtse partij afgewezen
quote:Ik heb het eerder ook over de achterban van Wilders. Geloof maar niet dat die bijvoorbeeld zitten te wachten op de afbraak van de werknemersbescherming.Op vrijdag 20 maart 2009 17:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
welnee die bonussen woden betaald met belastinggeld die in de bedrijven gepompt zijn... daar komt die onvrede vandaan
klassiek rechts thema : zeuren over belastinggeld..daarom werd het eerste reddingsplan van Bush in december door zijn eigen rechtse partij afgewezen
quote:Toch wel.... dat deel van hogerbetaalden, de managers, de middenstanders,of de socalled liberalen..Op vrijdag 20 maart 2009 17:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb het eerder ook over de achterban van Wilders. Geloof maar niet dat die bijvoorbeeld zitten te wachten op de afbraak van de werknemersbescherming.
Maar je eigenbelangen als lagerbetaalde werknemer nastreven is niet iets exclusief links , net zoals zeuren over belasting niet exclusief rechts is.. Ook linkse mensen kunnen met rechts meezeuren ... in dit geval van die bonussen is het terecht..
De wereld indelen in links en rechts kan verhelderend zijn ..... maar op een zeker punt is het geleuter geworden... en dat punt is hier al begonnen in de openingspost...
quote:iedere partij is tegen stelen van de schatkistOp vrijdag 20 maart 2009 13:49 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Maorijnissov met zijn SP had het altijd over 72%, maar dit is nog weer andere koek. Plannen om inkomen 100% te belasten om zakkenvullen tegen te gaan , linkser kan het gewoon niet!
Een bedrijf dat in de steun loopt, omdat het toevallig to big to fail is, past alleen bescheidenheid
quote:Het kan natuurlijk altijd nog linkser hè. Wat dacht jij dan? Bijv. bonussen 110% belasten.Op vrijdag 20 maart 2009 13:49 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1836&Itemid=1
De PVV vindt het onbegrijpelijk dat minister Bos het toelaat dat financiële instellingen die voor miljarden aan overheidssteun ontvangen, gewoon doorgaan met het uitkeren van bonussen.
"Wouter Bos doet er helemaal niks aan, hij staat erbij en kijkt ernaar terwijl het tijd is om keihard met de vuist op tafel te slaan", zegt PVV-fractievoorzitter Geert Wilders.
"Er moet een einde komen aan die bonussen, het is onacceptabel dat banken die met belastinggeld overeind worden gehouden, zichzelf verrijken met perverse bonussen", aldus Wilders.
De PVV wil dat minister Bos met een spoedwet komt waarin staat dat bonussen voor 100% worden belast, zolang een bank overheidssteun ontvangt.
Bos kan hierbij een voorbeeld nemen aan de Amerikaanse president Obama die afgelopen week met een dergelijke wet kwam.
Als Wouter Bos weigert met wetgeving te komen, zal de PVV een initiatiefwetsvoorstel indienen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maorijnissov met zijn SP had het altijd over 72%, maar dit is nog weer andere koek. Plannen om inkomen 100% te belasten om zakkenvullen tegen te gaan , linkser kan het gewoon niet!
Zo links is Wilders dus helemaal niet.
quote:Als de staat via een bank een bonus geeft en dan 110% belasting neemt dan gaat ze erop vooruitOp zaterdag 21 maart 2009 08:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het kan natuurlijk altijd nog linkser hè. Wat dacht jij dan? Bijv. bonussen 110% belasten.
Zo links is Wilders dus helemaal niet.
quote:Het is toch een realiteit?Op vrijdag 20 maart 2009 13:53 schreef John.Milton het volgende:
Altijd dat zogenaamde links/rechts denken weer.
quote:Welnee. Het is verschrikkelijk achterhaald. maar voor simpele zielen als de TS is het wel makkelijk. Links/rechts, zwart/wit, goed/kwaad. Meer heeft de arme knul niet nodig om zijn wereldbeeld te vullen.
quote:De links -rechts begrippen zijn veels te beperkt. Maar zo je wil; De VVD is rijkelui rechts, de PVV is gewone man rechts.
Net zoals GL elitair links is en de SP gewone man links.
quote:Ach ik ben zelf niet zo'n voorstander van dat obsessieve binaire hokjesdenken hoor. Als je het echter toch aanhangt, dan is de schaal links - rechts er eentje van totale overheidscontrole tot aan volstrekte afwezigheid van overheidscontrole. Vanuit dat principe kun je werknemersbelangen wettelijk regelen dus niet bepaald 'rechts' noemen.Op vrijdag 20 maart 2009 17:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Toch wel.... dat deel van hogerbetaalden, de managers, de middenstanders,of de socalled liberalen..
Maar je eigenbelangen als lagerbetaalde werknemer nastreven is niet iets exclusief links , net zoals zeuren over belasting niet exclusief rechts is.. Ook linkse mensen kunnen met rechts meezeuren ... in dit geval van die bonussen is het terecht..
De wereld indelen in links en rechts kan verhelderend zijn ..... maar op een zeker punt is het geleuter geworden... en dat punt is hier al begonnen in de openingspost...
quote:Gotcha. Deze reacties, daar doe ik het allemaal voor.Op zaterdag 21 maart 2009 10:34 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Welnee. Het is verschrikkelijk achterhaald. maar voor simpele zielen als de TS is het wel makkelijk. Links/rechts, zwart/wit, goed/kwaad. Meer heeft de arme knul niet nodig om zijn wereldbeeld te vullen.
quote:en dan wat? was is de zin er van..?Op zaterdag 21 maart 2009 14:05 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Gotcha. Deze reacties, daar doe ik het allemaal voor.
okee .. je bekent dat je dus flauwekul bent
quote:Ik dacht dat wel bekend was dat TS niet de meest serieuze user op Fok! was.Op zaterdag 21 maart 2009 14:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
en dan wat? was is de zin er van..?
okee .. je bekent dat je dus flauwekul bent
quote:Je omschrijft een valse linksrechtsschema ... in dit schema wordt rechts totalitairisme volledig ontkent .Op zaterdag 21 maart 2009 14:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ach ik ben zelf niet zo'n voorstander van dat obsessieve binaire hokjesdenken hoor. Als je het echter toch aanhangt, dan is de schaal links - rechts er eentje van totale overheidscontrole tot aan volstrekte afwezigheid van overheidscontrole. Vanuit dat principe kun je werknemersbelangen wettelijk regelen dus niet bepaald 'rechts' noemen.
Waar totalitairisme zijn uiterste plaats heeft in het politieke spectrum zet men het streven naar een staatloze samenleving..
Andere rechtsen ontkennen de holocaust... de meer slimmen ontkennen gewoon dat de beweging achter die holocaust rechts totalitairisme is...
Overigens, gematigd rechts is wel van mening dat wettelijk regelen van werknemersbelangen nodig is en dus wél een rechtse bezigheid/verantwoordelijkheid... kun je nagaan hoe... sectarisch/extreem die schemaisten zijn
quote:is bekend... FFok laat hem gewoon rondlopen...kun je nagaan hoe serieus Fok dan is.. qua kwaliteitsbewakingOp zaterdag 21 maart 2009 14:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik dacht dat wel bekend was dat TS niet de meest serieuze user op Fok! was.
quote:Dat een partij de invloed van de Islam wil indammen wil niet meteen zeggen dat ze rechts zijn natuurlijk. De PVV heeft veel standpunten die zo links zijn als maar kan; helaas hebben mensen die graag in hokjes denken dat niet door. 'Oe, ze vinden moslims niet tof! Dan zijn ze extreem rechts.'Op zaterdag 21 maart 2009 14:00 schreef Napalm het volgende:
[..]
De links -rechts begrippen zijn veels te beperkt. Maar zo je wil; De VVD is rijkelui rechts, de PVV is gewone man rechts.
Net zoals GL elitair links is en de SP gewone man links.
Klaar, lekker makkelijk, hoef je de discussie ook niet meer aan te gaan.
quote:Dat is dus het hele probleem. Als je een eendimensionaal spectrum wilt hanteren, dan zul je een enkel kwantatieve maatstaf dienen te hanteren. De klassieke maatstaf is de mate van overheidsinvloed. Termen als rechts totalitarisme zijn op deze schaal uiteraard een contradictio in terminis. De termen komen voort uit de toeëgening van bepaalde standpunten of oplossingen door 'links' of 'rechts'. Daardoor krijg je eigenlijk een collectie standpunten die ingedeeld worden in 'links' en 'rechts', waarbij de originele kwantitatieve maatstaf 'mate van overheidsinvloed' geen rol meer speelt met als gevolg dat een stroming als 'rechts totalitarisme' ontstaat wanneer wat standpunten uit het rechtse mandje worden gepakt en overgoten met een totalitair sausje.Op zaterdag 21 maart 2009 14:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je omschrijft een valse linksrechtsschema ... in dit schema wordt rechts totalitairisme volledig ontkent .
Waar totalitairisme zijn uiterste plaats heeft in het politieke spectrum zet men het streven naar een staatloze samenleving..
Andere rechtsen ontkennen de holocaust... de meer slimmen ontkennen gewoon dat de beweging achter die holocaust rechts totalitairisme is...
Overigens, gematigd rechts is wel van mening dat wettelijk regelen van werknemersbelangen nodig is en dus wél een rechtse bezigheid/verantwoordelijkheid... kun je nagaan hoe... sectarisch/extreem die schemaisten zijn
quote:Nee.... dat is een rechtse mythe.... Erg klassiek dat welOp zaterdag 21 maart 2009 14:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is dus het hele probleem. Als je een eendimensionaal spectrum wilt hanteren, dan zul je een enkel kwantatieve maatstaf dienen te hanteren. De klassieke maatstaf is de mate van overheidsinvloed.
Rechts neigt ernaar de rijken te bevoordelen door hun belangen beter met overheidsingrijpen te verdedigen.. bijv het eigendomsrecht van bedrijven..
Daarintegen neigt links ernaar meer voor werknemers te doen met overheidsingrijpen...
Dit wordt in de mythe gegeneraliseert tot rechts is tegen een sterke staat.. Flauwekul... conservatisme in de 19e eeuw was pro-dictatuur en tegen democratie.. en dat is de ideologische wortel van rechts
quote:Die orginele maatstaf (mate van staatsinvloed) is nooit diepgaand rechts geweest ... ook niet bij de de kleine minderheid van liberalen in de 19e eeuw die voorstander waren van een dictatuur van rijke mannen .. die ook de dictatuur van Nederland over de kolonieën moest leiden..Termen als rechts totalitarisme zijn op deze schaal uiteraard een contradictio in terminis. De termen komen voort uit de toeëgening van bepaalde standpunten of oplossingen door 'links' of 'rechts'. Daardoor krijg je eigenlijk een collectie standpunten die ingedeeld worden in 'links' en 'rechts', waarbij de originele kwantitatieve maatstaf 'mate van overheidsinvloed' geen rol meer speelt met als gevolg dat een stroming als 'rechts totalitarisme' ontstaat wanneer wat standpunten uit het rechtse mandje worden gepakt en overgoten met een totalitair sausje.
Rechts totalitairisme heeft zijn diepste wortels ver terug in de geschiedenis.. net als links totalitairisme... Gewone menselijke fout dus
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 21-03-2009 15:27:05 ]
quote:Niet helemaal waar. Juist onder conservatieve regeringen wordt de eerste sociale wetgeving, stemrecht en behoud van een (aangepaste) grondwet in de meeste Europese landen bewerkstelligd, ook wel conservatief modernisme genoemd. Ironisch genoeg voerden conservatieven uit wat de liberalen/socialisten wilden, maar deden dit om hun eigen positie te versterken, bang voor nieuwe revoluties. De sociale politiek werd doorgevoerd zonder druk van arbeidersbewegingen en alles werd van hogerhand beslist.conservatisme in de 19e eeuw was pro-dictatuur en tegen democratie.. en dat is de ideologische wortel van rechts
quote:In de 19e eeuw waren de meeste regeringen in Europa ook conservatief en niet -democratisch gekozen en zeker waren ze niet altijd door-en-door-slecht en deden wel eens leuke dingen voor de mensen..Op zaterdag 21 maart 2009 16:33 schreef Steeven het volgende:
[..]
Niet helemaal waar. Juist onder conservatieve regeringen wordt de eerste sociale wetgeving, stemrecht en behoud van een (aangepaste) grondwet in de meeste Europese landen bewerkstelligd, ook wel conservatief modernisme genoemd. Ironisch genoeg voerden conservatieven uit wat de liberalen/socialisten wilden, maar deden dit om hun eigen positie te versterken, bang voor nieuwe revoluties. De sociale politiek werd doorgevoerd zonder druk van arbeidersbewegingen en alles werd van hogerhand beslist.
Nog steeds een kenmerk van conservatisme (die leukedingenpart )
quote:Frankrijk had al algemeen kiesrecht in 1848 en Pruisen volgde niet veel later. Engeland kende al een parlement. In andere landen speelde kiesrecht niet zo'n rol. In Nederland bijvoorbeeld werd algemeen mannenkiesrecht enkel ingevoerd, omdat er discussie ontstond na de actie van Aletta Jacobs. Als je sowieso kijkt naar de opkomst bij verkiezingen, dan zag je dat weinig mensen er warm voor liepen. Het is dus simpelweg niet waar dat de conservatieve regeringen uit de 19e eeuw anti-democratisch waren, tenzij je specifiek doelt op de regeringen voor 1848. Maar aangezien je het hebt over 'conservatieve regeringen uit de 19e eeuw' moest ik daar even op ingaan.Op zaterdag 21 maart 2009 19:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In de 19e eeuw waren de meeste regeringen in Europa ook conservatief en niet -democratisch gekozen en zeker waren ze niet altijd door-en-door-slecht en deden wel eens leuke dingen voor de mensen..
Nog steeds een kenmerk van conservatisme (die leukedingenpart )
quote:De 19e eeuw In Europa, overwegend waren die conservatieve regeringen of voor een absolute monarchie of voor een censuskiesrecht (grondwet 1848 Nederland) Dat is anti-democratisch en pro-dictatuur in overwegende mate. Een parlement 'op zich' is geen bewijs van democratie... hooguit is parlementairisme 'op zich' een bewijs van meepraten van een grotere groep dan de dictator en zijn kleine kring.Op zaterdag 21 maart 2009 19:46 schreef Steeven het volgende:
[..]
Frankrijk had al algemeen kiesrecht in 1848 en Pruisen volgde niet veel later. Engeland kende al een parlement. In andere landen speelde kiesrecht niet zo'n rol. In Nederland bijvoorbeeld werd algemeen mannenkiesrecht enkel ingevoerd, omdat er discussie ontstond na de actie van Aletta Jacobs. Als je sowieso kijkt naar de opkomst bij verkiezingen, dan zag je dat weinig mensen er warm voor liepen. Het is dus simpelweg niet waar dat de conservatieve regeringen uit de 19e eeuw anti-democratisch waren, tenzij je specifiek doelt op de regeringen voor 1848. Maar aangezien je het hebt over 'conservatieve regeringen uit de 19e eeuw' moest ik daar even op ingaan.
Parlementairisme kan ook als applausmachine dienen en als wassen neus.
Aletta Jacobs was een van de velen die zich ijverden voor algemeen kiesrecht in Nederland..
Op haar eentje kon ze nooit veel betekend hebben, wel in samenhang met andere bewegingen, vakbonden, marxisten, vrijzinnig liberalen . het algemeen kiesrecht in Nederland was pas verwezenlijkt in 1919... en angst voor volksopstanden was een drijfveer voor de regenten, net al in 1848 de koning ineens omzwaaide van absolute monarch naar voorstander van een dictatuur van rijke mannen..om opstanden de wind uit de zeilen te nemen.
quote:Nee, conservatieve regeringen waren voor het behoud van de status quo. Alleen ultraroyalisten en antirevolutionairen waren voor absolutistische regimes, en die partijen waren de hele eeuw door zwaar in de minderheid. Tevens, 1848 is geen jaar van een grondwet voor Nederland, maar een herziening van de al bestaande grondwet.De 19e eeuw In Europa, overwegend waren die conservatieve regeringen of voor een absolute monarchie of voor een censuskiesrecht (grondwet 1848 Nederland)
quote:Censuskiesrecht is niet anti-democratisch, immers vergroot je toch de invloed van het volk. Dat een bepaalde groep kan stemmen is altijd beter dan dat niemand kan stemmen en dat iedereen wordt aangesteld door de koning. Dat een monarch in een constitutionele monarchie of een president in een republiek toch probeert de stemmen in zijn voordeel te beslechten, door gebruik te maken van een districtenstelsel, de oppositie te dwarsbomen en/of het vervalsen van de verkiezingsuitslag, om zijn persoonlijke wil te doordrukken, getuigt daarentegen wel van dictatoriale trekjes. Maar mede daardoor kregen mensen ook een afkeer van democratisering...Dat is anti-democratisch en pro-dictatuur in overwegende mate. Een parlement 'op zich' is geen bewijs van democratie... hooguit is parlementairisme 'op zich' een bewijs van meepraten van een grotere groep dan de dictator en zijn kleine kring. Parlementairisme kan ook als applausmachine dienen en als wassen neus.
quote:Dat is totale onzin. Het algemeen kiesrecht kwam amper tot niet ter sprake in de Nederlandse politiek. Pas nadat Aletta Jacobs probeerde te stemmen raakte het ter discussie, en werd met de grondwetswijziging van 1887 meteen vrouwenkiesrecht verboden, omdat dat nog niet officieel verboden was. Het antwoord zal je niet bevallen, maar het is de conservatief Heemskerk die als eerste pleit voor uitbreiding van het kiesrecht, wat ook geschied in 1887.Aletta Jacobs was een van de velen die zich ijverden voor algemeen kiesrecht in Nederland..
quote:Je vergeet dat daar het hele Takkianen/Anti-Takkianen debacle aan vooraf gaat.Op haar eentje kon ze nooit veel betekend hebben, wel in samenhang met andere bewegingen, vakbonden, marxisten, vrijzinnig liberalen
quote:Nu verdraai je dingen. In Nederland is nooit angst geweest voor een volksopstand. In 1848 zijn er ook geen koningen omgezwaaid van absolute monarch tot dictatuur van rijke mannen. Ik weet niet waar je je wijsheid vandaan haalt, maar in 1848 verpesten de revolutionairen het voor zichzelf omdat ze niet goed georganiseerd zijn, waardoor bevolkingen ontevreden raken en conservatieven de macht makkelijk terug kunnen pakken. Gek genoeg krijgen die malle conservatieven het wel voor elkaar om vooruitgang te boeken. Onder conservatieve vleugels kwamen democratisering en sociale wetgeving tot stand, zo simpel is het, maar dat gaat er bij jou niet in omdat dat niet strookt met je opvatting dat conservatisme 'rechts' is.het algemeen kiesrecht in Nederland was pas verwezenlijkt in 1919... en angst voor volksopstanden was een drijfveer voor de regenten, net al in 1848 de koning ineens omzwaaide van absolute monarch naar voorstander van een dictatuur van rijke mannen..om opstanden de wind uit de zeilen te nemen
Het is tenslote en wereld waar we met z'n alle op leven.
quote:Wat is er 'dubbel' aan links en asociaal zijn? Vaak lijken de twee in elkaars verlengde te liggen.Op zaterdag 21 maart 2009 22:11 schreef shara het volgende:
Ik vind het ergens heel dubbel dat hij links ideeen heeft en tegelijkertijd tegenover een groep (Islamitische) mensen niet sociaal is. Je kunt problemen herkennen en zeggen dat bij een bepaald groep mensen meer problemen zijn. Dat is nu eenmaal zo. Maar het is ook zo dat een gedeelte van een groep natuurlijk nooit een gehele groep kan vertegenwoordigen.
Misschien ben ik een naief meisje maar ik kan geen groep mensen haten die ik niet persoonlijk ken. Ik kan wel zeggen dat Mohamed B een gevaarlijke man is en andere extremistische ideeen gevaarlijk kunnen zijn. Maar die groep extremisten is niet het islamitsch buurmeisje dat haar best doet om te integreren en de taal te leren.
quote:jij zakt ook steeds meer naar een laag niveau .... jammer.. je begon best wel goed op Fok..Op zaterdag 21 maart 2009 22:38 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat is er 'dubbel' aan links en asociaal zijn? Vaak lijken de twee in elkaars verlengde te liggen.
quote:En die status quo in Europa was overwegend niet-democratischOp zaterdag 21 maart
2009 21:41 schreef Steeven het volgende:
Nee, conservatieve regeringen waren voor het behoud van de status quo.
quote:In Nederland bijv had de absolute monarchie begin 19 eeuw voortdurend de steun van deAlleen ultraroyalisten en antirevolutionairen waren voor absolutistische regimes, en die partijen waren de hele eeuw door zwaar in de minderheid.
christelijke partijen die permanent de meerderheid hadden in de parlementen
quote:De term grondwet 1848 is een begrip in de Nederlandse geschiedenis en dat wilt niet zeggen dat de bewering is dat toen pas voor het eerst een grondwet kwam.Tevens, 1848 is geen jaar van een grondwet voor Nederland, maar een herziening van de al bestaande grondwet.
quote:Nee... zoals het ging in Nederland werd hiermee een dictatuur van rijke mannen ingesteld.. best wel anti-democratisch...Censuskiesrecht is niet anti-democratisch, immers vergroot je toch de invloed van het volk.
Of dat systeem beter 'de wensen' van het volk kan vertolken is een mogelijkheid..
quote:In heel Europa werd eind 19e eeuw het algemeen kiesrecht steeds meer een politiek onderwerp... ook in Nederland.. Aletta Jacobs is een van de vele voortrekkers geweest in EuropaDat is totale onzin. Het algemeen kiesrecht kwam amper tot niet ter sprake in de Nederlandse politiek.
quote:Wat voor uitbreiding was dat ? ipv 14 % van de rijkste mannen mogen nu de 18% meest rijke mannen plus wat gestudeerden meedoen...?? (zie pagina kabinet Heemskerk op parlement.com)Het antwoord zal je niet bevallen, maar het is de conservatief Heemskerk die als eerste pleit voor uitbreiding van het kiesrecht, wat ook geschied in 1887.
Nog steeds een dictatuur dus...
Die uitbreidingen van kiesrecht zal als eerste buitenparlementair geweest zijn overal?
Bewegingen zoals die van Aletta Jacobs die algemeen kiesrecht nastreefden (die in 1882 al uitbreiding bepleitte net als Domela Nieuwenhuis met de SDB in 1882 )
quote:Had ik al geimpliceerd in vrijzinnig liberalenJe vergeet dat daar het hele Takkianen/Anti-Takkianen debacle aan vooraf gaat.
quote:Wiki zegt van wel... net als mijn rechtse geschiedenisleraren..Nu verdraai je dingen. In Nederland is nooit angst geweest voor een volksopstand. In 1848 zijn er ook geen koningen omgezwaaid van absolute monarch tot dictatuur van rijke mannen.
---- quote Wiki--
Op 7 oktober 1840 besteeg hij de troon als Willem II. Onder Willem II was de macht van de vorst al minder. Hij betaalde jaarlijks vele miljoenen aan zwijggeld, om zijn handel en wandel te verdonkeremanen. De revoluties van 1848 en 1849, waarin Lodewijk Filips I van Frankrijk werd afgezet en anderen met geweld tot concessies werden gedwongen deed hem nu ook vrezen voor zijn eigen troon. De koning verklaarde daarop tegenover zijn ministers dat hij in één nacht van conservatief geworden was tot liberaal.
---end quote---
http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_II_der_Nederlanden
quote:zoals ik al zei ... mijn geschiedenislerarenIk weet niet waar je je wijsheid vandaan haalt,
quote:Opstanden in 1848 werden onderdrukt of men nam wind uit de zeilen zoals in Nederland.maar in 1848 verpesten de revolutionairen het voor zichzelf omdat ze niet goed georganiseerd zijn, waardoor bevolkingen ontevreden raken en conservatieven de macht makkelijk terug kunnen pakken.
Gek genoeg krijgen die malle conservatieven het wel voor elkaar om vooruitgang te boeken. Onder conservatieve vleugels kwamen democratisering en sociale wetgeving tot stand, zo simpel is het, maar dat gaat er bij jou niet in omdat dat niet strookt met je opvatting dat conservatisme 'rechts' is.
De opstanden begonnen vanwege allerlei toestanden en niet vanwege zgn revolutionairen die in regeringen zaten, want dat was niet zo.
Het politiek conservatisme van de 19e eeuw wat ik bedoelde is rechts ... Ik heb het niet over andere betekenissen die je onder conservatisme kunt vatten
[ Bericht 42% gewijzigd door Bluesdude op 21-03-2009 23:31:04 ]
quote:Ja, en die status quo was in 1848 dat het algemeen kiesrecht werd behouden, wat dus impliceert dat conservatisme niet anti-democratisch is. Althans in Frankrijk, waarna al snel andere landen volgden.En die status quo in Europa was overwegend niet-democratisch
quote:In Nederland bijv had de absolute monarchie begin 19 eeuw voortdurend de steun van de
christelijke partijen die permanent de meerderheid hadden in de parlemente
nu moet je ophouden. De liberalen waren vrijwel de gehele 19e eeuw aan de macht, ofwel in de meerderheid. Pas na het oplossen van de schoolstrijd kregen de confessionelen een minimale meerderheid, omdat het uitgebreide kiesrecht in hun voordeel viel. quote:Een begrip dat vaak verkeerd geïnterpreteerd wordt. Een herziening is heel wat anders dan een nieuwe grondwet, maakt verder niet uit, op school zeiden ze al dat dit een algemene misvatting is. Fijn dat je dat bevestigd.De term grondwet 1848 is een begrip in de Nederlandse geschiedenis en dat wilt niet zeggen dat de bewering is dat toen pas voor het eerst een grondwet kwam.
quote:Dus een systeem van absolute vorst naar censuskiesrecht is dictatoriaal? Rare begrippen hou jij er op na. Ik denk niet dat je helemaal begrijpt wat de verschillen zijn. Dictators regeren immers zonder democratisch mandaat, en dat er gestemd kan worden maakt dat een contradictio in terminis.Nee... zoals het ging in Nederland werd hiermee een dictatuur van rijke mannen ingesteld.. best wel anti-democratisch...
Of dat systeem beter 'de wensen' van het volk kan vertolken is een mogelijkheid..
quote:Ja, nu zeg je heel wat anders. Daarnaast weet je niet eens waarom het een politiek onderwerp werd. Dat werd het omdat na enkele uitbreidingen van het kiesrecht, men vond dat er dan net zo goed algemeen kiesrecht kon komen. Dat is een heel andere insteek dan het afdwingen voor het democratische principe, zoals jij het probeert te brengen.In heel Europa werd eind 19e eeuw het algemeen kiesrecht steeds meer een politiek onderwerp... ook in Nederland.. Aletta Jacobs is een van de vele voortrekkers geweest in Europa
Los van dat is Aletta Jacobs niet een van die godinnen hoor, al tijdens de Franse Revolutie opperen vrouwen voor kiesrecht en dat gevoel blijft de hele eeuw onder vrouwen leven.
quote:Een verdubbeling van het kiesrecht is nog steeds een behoorlijke uitbreiding. Heemskerk riep in 1880 al om uitbreiding kiesrecht...Wat voor uitbreiding was dat ? ipv 14 % van de rijkste mannen mogen nu de 18% meest rijke mannen plus wat gestudeerden meedoen...?? (zie pagina kabinet Heemskerk op parlement.com)
Nog steeds een dictatuur dus...
Die uitbreidingen van kiesrecht zal als eerste buitenparlementair geweest zijn overal?
Bewegingen zoals die van Aletta Jacobs die algemeen kiesrecht nastreefden (die in 1882 al uitbreiding bepleitte net als Domela Nieuwenhuis met de SDB in 1882 )
quote:Wat heeft dat in vredesnaam te maken met een volksopstand? Dat een paar liberale kamerleden de macht van de koning in strijd vonden met de grondwet, wil niet zeggen dat het Nederlandse volk zin had om te gaan rellen. Verre van zelfs.Wiki zegt van wel... net als mijn rechtse geschiedenisleraren..
Op 7 oktober 1840 besteeg hij de troon als Willem II. Onder Willem II was de macht van de vorst al minder. Hij betaalde jaarlijks vele miljoenen aan zwijggeld, om zijn handel en wandel te verdonkeremanen. De revoluties van 1848 en 1849, waarin Lodewijk Filips I van Frankrijk werd afgezet en anderen met geweld tot concessies werden gedwongen deed hem nu ook vrezen voor zijn eigen troon. De koning verklaarde daarop tegenover zijn ministers dat hij in één nacht van conservatief geworden was tot liberaal.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_II_der_Nederlanden
quote:Goed weerwoordzoals ik al zei ... mijn geschiedenisleraren
quote:De opstanden werden in eerste instantie niet onderdrukt, door interne verdeeldheid vielen ze uiteen en konden conservatieven de macht weer pakken. Het politiek conservatisme wat jij bedoelt is enkel rechts in jouw optiek, die van geen kant klopt.Opstanden in 1848 werden onderdrukt of men nam wind uit de zeilen zoals in Nederland.
De opstanden begonnen vanwege allerlei toestanden en niet vanwege zgn revolutionairen die in regeringen zaten, want dat was niet zo.
Het politiek conservatisme van de 19e eeuw wat ik bedoelde is rechts ... Ik heb het niet over andere betekenissen die je onder conservatisme kunt vatten
Maar goed Bluesdude, je maakt er weer net zo'n kansloze discussie van als toen over de slavernij. Als je enkel je info van Wikipedia blijft halen kom je geen stap verder. Ik behandel dit onderwerp nl. met m'n opleiding en al wat je zegt gaat nergens over, doch probeer je maar je gelijk te halen. Succes ermee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Steeven op 22-03-2009 00:12:58 ]
quote:Aan de macht? Ik dacht het niet. Eerst had je een Franse dictatuur en daarna een monarchistische dictatuur ? Hoewel..in Nederland waren toch de patriotten zeer knechtelijk aan de Fransen. Ziet men die patriotten als een liberale stroming ?Op zondag 22 maart 2009 00:07 schreef Steeven het volgende:
Ja, en die status quo was in 1848 dat het algemeen kiesrecht werd behouden, wat dus impliceert dat conservatisme niet anti-democratisch is. Althans in Frankrijk, waarna al snel andere landen volgden.
[quote]
Ik zou niet weten hoe het precies in Frankrijk zat... maar in Europa was er weinig algemeen kiesrecht en pas na 70 jaar oppositie invoeren zzagen conservatieven in dat er best wel wat nuttigs in zat in het idee.. Maar niet alle conservatieven... en die streefden weer naar herstel van de dictatuurstaat de zgn fascisten
[quote] nu moet je ophouden. De liberalen waren vrijwel de gehele 19e eeuw aan de macht, ofwel in de meerderheid.
Nu dacht ik toch echt dat zowel voor 1848 als erna de liberalen geen meerderheid hadden in de Staten Generaal en na 1848 had je afwisselend wel en niet liberalen in de regeringen..
quote:Nee... een dictatuur vervangen door een andere dictatuur is dictatoriaal..Dus een systeem van absolute vorst naar censuskiesrecht is dictatoriaal? Rare begrippen hou jij er op na.
quote:Blijkbaar weet jij het steeds beter dan ik.. of je denkt het ?Ik denk niet dat je helemaal begrijpt wat de verschillen zijn.
quote:Ik had het over dictatuur van rijke mannen en niet over 1 dictator...Dictators regeren immers zonder democratisch mandaat, en dat er gestemd kan worden maakt dat een contradictio in terminis.
De geschiedenis zit vol met "verkiezingen" die dictaturen moeten legitimeren..
quote:Ik zeg niks anders.. en natuurlijk weet jij het allemaal wél..whats new?Ja, nu zeg je heel wat anders. Daarnaast weet je niet eens waarom het een politiek onderwerp werd.
quote:Denkje ?Dat werd het omdat na enkele uitbreidingen van het kiesrecht, men vond dat er dan net zo goed algemeen kiesrecht kon komen. Dat is een heel andere insteek dan het afdwingen voor het democratische principe, zoals jij het probeert te brengen.
Dat inzicht is er gekomen na tientallen jaren discussie .. en die maatschappelijke discussie richting algemeen kiesrecht was veel het werk van oppositiegroepen en niet 'de Verlichtheid' van een stel zelfingenomen dictatoriale ouwe heren
quote:Jij begon over haar , alsof zij dé grote strijder was in Nederland..Los van dat is Aletta Jacobs niet een van die godinnen hoor, al tijdens de Franse Revolutie opperen vrouwen voor kiesrecht en dat gevoel blijft de hele eeuw onder vrouwen leven.
quote:Hoe kom je aan dat getal van verdubbeling??Een verdubbeling van het kiesrecht is nog steeds een behoorlijke uitbreiding. Heemskerk riep in 1880 al om uitbreiding kiesrecht...
Hij riep om iets meer de dictatuur met andere heren van stand te delen... Ik zou niet weten hoeveel % van de rijke mannen door zijn toedoen mee mochten doen met de dictatuur.. Ik dacht 18 * .. dat is dus 9% van de volwassen bevolking..
Waauww.. 1880... geloof je het zelf wel dat die man verlicht was?
Je herkent de waarde niet van werkelijk algemeen kiesrecht ... want je noemt het zoethoudertje van Heemskerk "democratisch".. slim bekeken van Heemskerk om de gegoede middenstand en de nog niet rijke intellectuelen (vaak wel van rijke afkomst) niet te vervreemden en richting de marxisten te drijven
quote:Nou... niet alle opstanden werden met geweld neergeslagen .. dat kloptDe opstanden werden in eerste instantie niet onderdrukt, door interne verdeeldheid vielen ze uiteen
quote:Hadden ze die dan afgestaan in 1848 aan de opstandelingen? Niet in Nederland.. waar dan wel ?en konden conservatieven de macht weer pakken.
quote:Ik zei toch geschiedenisleraren !! Ach.. hetzelfde wikiverhaal kun je ook ergens anders vinden... wat mij verbaast is dat je het wikiverhaal niet kent --toch zo'n verhaal die al 160 jaar steeds terugkomt als men het over de grondwet van Thorbecke heeft..... dan ga ik denken dat jij ook niet zo veel weet zoals je pretendeertMaar goed Bluesdude, je maakt er weer net zo'n kansloze discussie van als toen over de slavernij. Als je enkel je info van Wikipedia blijft halen kom je geen stap verder.
Die slavernijdiskussie was een prima diskussie.. Als jij daar victorie voor jouw mening in wilt zien.. dat mag wel hoor...
quote:En jij probeert niet je gelijk te halen?Ik behandel dit onderwerp nl. met m'n opleiding en al wat je zegt gaat nergens over, doch probeer je maar je gelijk te halen. Succes ermee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-03-2009 00:54:43 ]
quote:prima toch...Op zondag 22 maart 2009 00:51 schreef DS4 het volgende:
Zo, deze draad is echt goed naar de klote geholpen...
het was toch al een klote item...
de diskussie met Steeven was veel zinvoller
quote:Eens.Op zondag 22 maart 2009 00:55 schreef Bluesdude het volgende:
prima toch...
het was toch al een klote item...
quote:Ik onthoud mij van een mening in dezen...de diskussie met Steeven was veel zinvoller
quote:De democratisering van Nederland in de 19e eeuw en conservatisme en liberalisme als remmende factor daarin is toch een belangrijk geschiedenishoofdstuk ?Op zondag 22 maart 2009 01:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eens.
[..]
Ik onthoud mij van een mening in dezen...
, ik ga er niet meer op in ook, ik doe wel net alsof ik je gelijk geef. Als ik jou was zou ik mijn schoolgeld terughalen, of niet zo van de toren blazen.quote:De pot verwijt de ketel...Zo, deze draad is echt goed naar de klote geholpen...
quote:In Nederland bijv had de absolute monarchie begin 19 eeuw voortdurend de steun van de
christelijke partijen die permanent de meerderheid hadden in de parlemente
Even ter herinnering: de eerste (christelijke) partij werd in Nederland in 1879 opgericht.
quote:Ik zou het, zoals jij het omschrijft, eerder een mening noemen.Op zondag 22 maart 2009 01:23 schreef Bluesdude het volgende:
De democratisering van Nederland in de 19e eeuw en conservatisme en liberalisme als remmende factor daarin is toch een belangrijk geschiedenishoofdstuk ?
Maar bovenal: off-topic.
quote:Dat dus.Op vrijdag 20 maart 2009 13:52 schreef Hephaistos. het volgende:
Ach, de PVV is gewoon populistisch. Als het volk wil dat die moslims het land uitgezet worden dan roepen ze dat. Wil het volk dat de bonussen aangepakt worden, roepen ze dat net zo graag.
Consistentie of haalbaarheid boeit het volk geen fuck namelijk
Rechtsen zijn veel berer! De rechtsen! SIEG HEIL!
Maar linksen kunnen niet vechten!
Wacht maar, ik geef je een rechtse!
De linksen, de rechtsen, wie staat er uitgemergeld aan de andere kant van het gaas?
quote:Het gaat erom wie durft juiste uitspraken te doen en die ook waar te makenOp zondag 22 maart 2009 10:16 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Linksen zijn veel beter! De linksen! DE SLINKSEN!
Rechtsen zijn veel berer! De rechtsen! SIEG HEIL!
Maar linksen kunnen niet vechten!
Wacht maar, ik geef je een rechtse!
De linksen, de rechtsen, wie staat er uitgemergeld aan de andere kant van het gaas?
Want uiteraard zit er een hele dikke waarheid in.
Klein stelen mag niet, maar groot stelen is prima
Ook jouw beschrijving van Frankrijk is een beetje schots en scheef.
quote:Op zondag 22 maart 2009 10:16 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Linksen zijn veel beter! De linksen! DE SLINKSEN!
Rechtsen zijn veel berer! De rechtsen! SIEG HEIL!
Maar linksen kunnen niet vechten!
Wacht maar, ik geef je een rechtse!
De linksen, de rechtsen, wie staat er uitgemergeld aan de andere kant van het gaas?
quote:Die heb ik ook thuisliggen.
quote:Wat Scaurus zegt, voor hem herkenbaar omdat hij hetzelfde boek heeft behandeld? Als ik er naast zat had hij me vast wel gecorrigeerd.Op zondag 22 maart 2009 14:55 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg Steeven, waar haal jij die wijsheid van het kiesrecht vandaan? Ik heb een aantal boeken in bezit over de 19e eeuwse politieke toestand in Nederland maar daar haal ik toch echt wat anders uit.
Ook jouw beschrijving van Frankrijk is een beetje schots en scheef.
In ieder geval zit je er met Frankrijk heel erg naast.
quote:Ben benieuwd hoe je dat gaat onderbouwen.Op zondag 22 maart 2009 17:01 schreef Klopkoek het volgende:
Scaurus corrigeert je uiteraard niet, hij is zowat nog conservatiever en autoritairder dan jou in het kwadraat.
In ieder geval zit je er met Frankrijk heel erg naast.
Maar dat ging niet zonder verzet, conservatief verzet van o.a. Guizot (bij mij op de universiteit een verheerlijkt figuur trouwens).
Niet snel daarna werd het algemeen kiesrecht drastisch beperkt (o.a. afkomst ging meetellen) en werd de assemblee ook steeds assertiever.
Wat daarna gebeurde was een nogal paradoxale episode: nota bene de vorst ging zich inzetten voor universeel stemrecht. Zo raar was dat echter niet.
De Franse assemblee had namelijk drastisch de macht van de conservatieve vorst beperkt. De vorst wilde dat uiteraard niet, en om steun te verwerven bij het klootjesvolk zei hij er maar gelijk bij ook als vorst het universeel stemrecht in pure vorm te herintroduceren en handhaven.
De vorst pleegde een staatsgreep (1852) en voerde inderdaad algemeen stemrecht in. Maar de assemblee had niets meer te zeggen. Het werd een soort praathuis (talking shop) naar hedendaags VN-model. Geen wonder dat de assemblee voor de meerderheid uit pro-Koningshuis klapvee ging bestaan.
(dit even uit mijn hoofd: heb de bronnen niet zo snel bij me, de naam van de vorst ben ik bijv. vergeten)
Kortom: enkel kijken naar of er algemeen kiesrecht is, en wanneer dat is ingevoerd, is nogal misleidend.
Een andere fout die je maakt is je verhaaltje over de opkomst. Om het te verduidelijken zal ik Frankrijk met Engeland vergelijken.
In Frankrijk was de opkomst in de 19e eeuw inderdaad niet erg hoog. Je moet daarbij in ogenschouw nemen dat het een politiek instrument was. Frankrijk was een sterk verdeeld, versnipperd en agrarisch land wat het mogelijk maakte om de toegankelijkheid in het politieke proces sterk te differentieren (vraag je bijv. eens af waarom nog steeds in ver afgelegen gebieden de radicale clubs het nog steeds goed doen ---> zuid-frankrijk). Deels kwam dat ook door de beperkingen van die tijd (de logistiek en communicatie was immers nog niet zover ontwikkeld) maar deels was het ook een politiek instrument.
Hoe anders in Engeland. Engeland was veel verstedelijkter en kende een goed geinstitutionaliseerd districtenstelsel (ik bedoel daarmee dat de procedures meer lijken op zoals we dat gewend zijn). De opkomst was in Engeland dan ook doorgaans hoger.
Je bent geneigd om dan meteen te denken: hoger is beter. Niet dus. Engeland kende namelijk lange tijd niet het principe van de 'secret ballot' (tegengehouden door de
Kortom: de redenatie dat een lage dan wel hoge opkomst iets zegt over de motivatie van het electoraat schiet tekort. Zo werkt het misschien in de huidige tijd, maar zeker niet toen de moderniteit nog pril was.
Ik durf zelfs te zeggen dat de Fransen in afgelegen gebieden beter af waren dan de Engelse arbeiders in een middelgroot (zeg 10000 inwoners) dorp.
Maar om het in één zin te zeggen: Bluesdude heeft gelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 22-03-2009 17:29:43 ]
quote:Je hebt gelijk dat in Frankrijk het algemeen kiesrecht in 1849 werd ingevoerd, zonder voorbehoud van inkomen enzo. Maar dat ging niet zonder verzet, conservatief verzet van o.a. Guizot (bij mij op de universiteit een verheerlijkt figuur trouwens). Niet snel daarna werd het algemeen kiesrecht drastisch beperkt (o.a. afkomst ging meetellen). Wat daarna gebeurde was een nogal paradoxale episode: de vorst ging zich inzetten voor universeel stemrecht. Zo raar was dat echter niet. De Franse assemblee had namelijk drastisch de macht van de vorst beperkt. De vorst wilde dat uiteraard niet, en om steun te verwerven bij het klootjesvolk zei hij er maar gelijk bij ook voor universeel stemrecht te zijn. De vorst pleegde een staatsgreep (1852) en voerde inderdaad algemeen stemrecht in. Maar de assemblee had niets meer te zeggen. Het werd een soort praathuis (talking shop) naar hedendaags VN-model.
Kortom: enkel kijken naar of er algemeen kiesrecht is, is nogal misleidend.
Wat je daar zegt klopt niet helemaal hoor. In 1848 plegen liberalen in Frankrijk een staatsgreep, jagen de koning weg en voeren daarbij algemeen kiesrecht in. Dat is daarna niet ingeperkt. Napoleon III wordt gekozen als president en behoud het kiesrecht zoals het is, ondanks dat hij zichzelf tot keizer uitroept. Dat hij zich in de toekomst schuldig maakte aan het vervalsen van de verkiezingsuitslag, het invoeren van een districtenstelsel en het beperken van de campagnevrijheid van de oppositie maakt dat wat minder leuk, maar het is niet dat Fransen zeer ontevreden waren. Ze waren best te spreken over zijn beleid, met name zijn economische beleid en hervorming van steden om de nadelige effecten van urbanisatie aan te pakken, tot hij die malle oorlog met Pruisen begon. Feit is dat een conservatief regime, en zeker niet het enige in Europa (zelfs het autoritaire Pruisen voert algemeen kiesrecht in na de Duitse hereniging), de democratisering wel degelijk een zetje in de rug gaf. Tenslotte was het voor iedereen iets vrij nieuws.
En tja, je hele opkomstverhaal doet hier niet ter zake, ik had het puur over Nederland. Waar je de link legt met Frankrijk is mij niet duidelijk.
quote:In zijn redenatie is algemeen kiesrecht een dictatuur van volwassen mensenMaar om het in één zin te zeggen: Bluesdude heeft ongelijk.
. Maar goed, je gelijk opeisen door de kern van mijn verhaal niet te weerleggen is typisch Klopkoek. quote:Akoord, maar met verzet van de conservatieven (Guizot voorop).Op zondag 22 maart 2009 17:33 schreef Steeven het volgende:
[..]
quote:Jawel, en dat was zelfs noodzakelijk ook omdat er soms op één naam meerdere stemmen konden worden uitgebracht. Het moest wel beperkt worden alleen lag daar tegelijkertijd ook een opening voor politieke machtsspelletjes...Dat is daarna niet ingeperkt.
quote:Tsja, ik kan daar weinig mee. "De Fransen".Napoleon III wordt gekozen als president en behoud het kiesrecht zoals het is, ondanks dat hij zichzelf tot keizer uitroept. Dat hij zich in de toekomst schuldig maakte aan het vervalsen van de verkiezingsuitslag, het invoeren van een districtenstelsel en het beperken van de campagnevrijheid van de oppositie maakt dat wat minder leuk, maar het is niet dat Fransen zeer ontevreden waren.
Sowieso zit er een contradictie tussen "de oppositie beperken" en "de fransen waren tevreden".
quote:Ze waren best te spreken over zijn beleid, met name zijn economische beleid en hervorming van steden om de nadelige effecten van urbanisatie aan te pakken, tot hij die malle oorlog met Pruisen begon.
Daar zat natuurlijk een bedoeling achter.
quote:Voor Pruisen gold in bepaalde opzichten hetzelfde als bij Engeland: de grootgrondbezitters hadden het gepeupelte in zijn greep.Feit is dat een conservatief regime, en zeker niet het enige in Europa (zelfs het autoritaire Pruisen voert algemeen kiesrecht in na de Duitse hereniging), de democratisering wel degelijk een zetje in de rug gaf. Tenslotte was het voor iedereen iets vrij nieuws.
quote:Mag ik je bron daarvoor?Jawel, en dat was zelfs noodzakelijk ook omdat er soms op één naam meerdere stemmen konden worden uitgebracht. Het moest wel beperkt worden alleen lag daar tegelijkertijd ook een opening voor politieke machtsspelletjes...
quote:Dat er oppositie is wil niet zeggen dat die oppositie grote steun geniet. De Franse bevolking wilde gewoon te vreten hebben om het maar simpel te zeggen.Tsja, ik kan daar weinig mee. "De Fransen".
Sowieso zit er een contradictie tussen "de oppositie beperken" en "de fransen waren tevreden".
quote:Ja, de dreiging om omringd te worden door Pruisen.Daar zat natuurlijk een bedoeling achter.
quote:Pruisen had gewoon een gekozen parlement, met een liberale oppositie, maar Bismarck deed waar hij zin in had. Toch is zijn beleid beter geweest voor Pruisen dan wie dan ook voor elkaar had kunnen krijgen. Immers, onder veel Duitsers leefde het gevoel voor eenwording, onder meer uit angst voor Frankrijk en vreedzaam had dat nooit gelukt.Voor Pruisen gold in bepaalde opzichten hetzelfde als bij Engeland: de grootgrondbezitters hadden het gepeupelte in zijn greep.
quote:Op zondag 22 maart 2009 17:01 schreef Klopkoek het volgende:
Scaurus corrigeert je uiteraard niet, hij is zowat nog conservatiever en autoritairder dan jou in het kwadraat.
quote:Consercancervatieven
_!quote:Het boek uit de bibliotheek.
Even reminder: dat was onder het liberale bewind.
quote:De socialistische en liberale oppositie was toch wel groot.[..]
Dat er oppositie is wil niet zeggen dat die oppositie grote steun geniet.
quote:Daar zijn conservatieven inderdaad meester in: mensen volledig afhankelijk van hen te maken.De Franse bevolking wilde gewoon te vreten hebben om het maar simpel te zeggen.
quote:Exact, het was niet uit idealisme. Pure industrialisatiepolitiek.[..]
Ja, de dreiging om omringd te worden door Pruisen.
quote:Pruisen ken ik niet zo goed. Welk boek(en) heb je daarover gelezen?[..]
Pruisen had gewoon een gekozen parlement, met een liberale oppositie, maar Bismarck deed waar hij zin in had. Toch is zijn beleid beter geweest voor Pruisen dan wie dan ook voor elkaar had kunnen krijgen. Immers, onder veel Duitsers leefde het gevoel voor eenwording, onder meer uit angst voor Frankrijk en vreedzaam had dat nooit gelukt.
Wat ik over Bismarck weet is dat het een echte machtspolitiker was. Die bewust vijanden zocht (de Polen, Fransen) om zelf meer macht te vergaren en dat ook aan zijn sociale politiek onfrisse kanten zaten.
quote:Wat ik over Bismarck weet is dat het een echte machtspolitiker was. Die bewust vijanden zocht (de Polen, Fransen) om zelf meer macht te vergaren en dat ook aan zijn sociale politiek onfrisse kanten zaten.
_!Even een aanrader:
Leert dat Bismarck bovenal vijandschap ontweek en dat de stapels lijken uiteindelijk van het naïeve idealisme zijn gekomen.
quote:Zucht. Ik heb hier Noble liggen, er staats niets van dat in, plus in mijn colleges werd de nadruk gelegd dat het opmerkelijk was dat het algemeen kiesrecht bleef bestaan; dus of wat je zegt klopt niet, of het was totaal niet van belang. Het doet er ook niet toe verder.Het boek uit de bibliotheek. Even reminder: dat was onder het liberale bewind.
quote:Socialistische bewegingen zijn nooit echt van de grond gekomen, immers, als een conservatief bewind al een sociaal beleid voert heb je die moraalridders ook niet nodig.De socialistische en liberale oppositie was toch wel groot.
quote:Ja, het is de schuld van de cancervatieven dat oogsten mislukken.Daar zijn conservatieven inderdaad meester in: mensen volledig afhankelijk van hen te maken.
quote:Je kunt ze niet echt ongelijk geven. De balans van de macht was al verstoord na het verslaan van Oostenrijk; als Pruisen de troonopvolger zou worden van Spanje was geen enkel Europees land veilig geweest.Exact, het was niet uit idealisme. Pure industrialisatiepolitiek.
quote:Tot dusverre alleen Noble en mijn colleges. Jij ziet bij al wat niet in je straatje past onfrisse kanten. Het zal wel steken dat conservatief modernisme de weg heeft gelegd naar wat we nu als vanzelfsprekend beschouwen.Pruisen ken ik niet zo goed. Welk boek(en) heb je daarover gelezen?
Wat ik over Bismarck weet is dat het een echte machtspolitiker was. Die bewust vijanden zocht (de Polen, Fransen) om zelf meer macht te vergaren en dat ook aan zijn sociale politiek onfrisse kanten zaten.
quote:Leuk voor hem, maar Pruisen was toch echt al veel eerder met de eerste sociale wetgeving. Wil niet zeggen dat het perfect was, of dat je zoals nu thuis kunt zitten en je handje op kunt houden.Btw, in Duitsland wordt niet voor niets de christen-democraat Ludwig Erhard gezien als de vader van de verzorgingsstaat en niet Bismarck.