http://www.ad.nl/economie(...)r_bonus_bij_ING.html
Door CHRISTA VAN DER HOFF / GIJS KOREVAAR
DEN HAAG - ING heeft zich de woede van minister Bos (Financiën) en een groot deel van de politiek op de hals gehaald met een bonus die het de nieuwe topman Patrick Flynn wil verstrekken.
,,Mijn ergernis, frustratie en boosheid zijn net zo groot als die van andere Nederlanders die dit niet begrijpen,'' zei Bos gisteren. De beoogde ING-bestuurder (48) krijgt 100.000 aandelen bij het aanvaarden van zijn functie. Die zijn momenteel 400.000 euro waard. Volgens ING-woordvoerder Raymond Vermeulen worden de aandelen in gedeelten uitgekeerd: na 2010 30.000, na 2011 30.000 en na 2012 de rest.
Kamerlid Frans de Nerée (CDA): ,,Dit kan niet. Er is afgesproken dat er in 2009 geen bonussen worden uitgekeerd. De overheid loopt nu voor 33 miljard euro risico bij ING en dan dit.'' Frans Weekers (VVD): ,,Dit ondermijnt het draagvlak onder de bevolking voor het overeind houden van banken.''
Flynn mag zijn aandelen verkopen en daar maximaal 1,3 miljoen euro mee ophalen. ,,Het gaat hier niet om een bonus, want in 2009 worden er aan ING-bestuurders geen bonussen meer uitgekeerd, maar om een compensatie van de rechten die hij heeft opgebouwd bij zijn vorige werkgever,'' zegt woordvoerder Vermeulen. Die werkgever is de Britse bank HSBC. Vermeulen: ,,ING heeft een goede financiële bestuurder nodig. Het is in het belang van iedereen om hier een goede man neer te zetten.''
Bos zei gisteren alle topbankiers van Nederland bijeen te roepen en ze aan te spreken op de beloningen.
Nou daar zullen ze wakker van liggen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)slap_voor_ING__.html
De Waal is van de PVDA dus zal idd wel te slap zijn.
[ Bericht 28% gewijzigd door MevrouwHopjes83 op 20-03-2009 01:08:49 ]
President Obama said he was 'choked up with anger'
US President Barack Obama has expressed anger at $165m (£116m) bonuses pledged to executives of bailed-out insurer AIG, calling the payments "an outrage".
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/7945774.stm
Hebben ze hetzelfde propagandabureau ofzo
quote:Op vrijdag 20 maart 2009 01:21 schreef Salvad0R het volgende:
Obama 'outraged' at AIG bonuses
President Obama said he was 'choked up with anger'
US President Barack Obama has expressed anger at $165m (£116m) bonuses pledged to executives of bailed-out insurer AIG, calling the payments "an outrage".
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/7945774.stm
Hebben ze hetzelfde propagandabureau ofzo
.Volgende week in de krant: "Staat stopt nog eens 10 miljard in ING"
quote:In elk geval worden er in de VS maatregelen genomen nu tegen dit graaien. Wouter is boos maar doet er ondertussen niks aan.Op vrijdag 20 maart 2009 01:21 schreef Salvad0R het volgende:
Obama 'outraged' at AIG bonuses
President Obama said he was 'choked up with anger'
US President Barack Obama has expressed anger at $165m (£116m) bonuses pledged to executives of bailed-out insurer AIG, calling the payments "an outrage".
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/7945774.stm
Hebben ze hetzelfde propagandabureau ofzo
quote:De maatregelen in de VS zijn totaal verwerpelijk, 90 % belasting op een deel van het inkomen, de democraten zijn nog erger dan de ergste socialist.Op vrijdag 20 maart 2009 03:04 schreef Megumi het volgende:
In elk geval worden er in de VS maatregelen genomen nu tegen dit graaien. Wouter is boos maar doet er ondertussen niks aan.
quote:Wat moeten ze dan doen? Ze kunnen moeilijk de contracten die destijds zijn gemaakt laten ontbinden. Dit is de enige manier waarop ze kunnen voorkomen dat mensen zich rijk rekenen met bonussen, terwijl ze tegelijkertijd hun hand op houden bij de belastngbetaler.Op vrijdag 20 maart 2009 03:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De maatregelen in de VS zijn totaal verwerpelijk, 90 % belasting op een deel van het inkomen, de democraten zijn nog erger dan de ergste socialist.
In mijn ogen is het probleem niet dat een deel van het inkomen 90% wordt belast, maar dat bonussen blijkbaar zo vanzelfsprekend worden gezien dat ze onder de noemer 'inkomen' worden geschaard.
quote:Het zijn de democraten en de republikeinen in de VS samen die om deze maatregelen vragen. In mijn ogen zouden trouwens de bankbestuurders die verantwoordelijk zijn voor de krediet crisis opgepakt moeten worden voor het ondermijnen van de staat. En de banken gelabeld moeten worden als staatsgevaarlijk en direct genationaliseerd moeten worden.Op vrijdag 20 maart 2009 03:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De maatregelen in de VS zijn totaal verwerpelijk, 90 % belasting op een deel van het inkomen, de democraten zijn nog erger dan de ergste socialist.
quote:90% belasting op bonussen voor topmannen van instellingen die gebruik maken van overheidssteun. De situatie ligt dus wel iets genuanceerder.Op vrijdag 20 maart 2009 03:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De maatregelen in de VS zijn totaal verwerpelijk, 90 % belasting op een deel van het inkomen, de democraten zijn nog erger dan de ergste socialist.
Als hij blijkbaar de juiste man op de plek is om ING er bovenop te helpen en aldus miljarden te verdienen cq veilig te stellen, vind ik het nog weinig.
Zie het dan als variabele beloning. Zorgt hij ervoor dat ING weer op zijn werkelijke waarde wordt geschat, wordt hij er ook beter van. Helpt hij ING naar de klote, en zijn de aandelen niks meer waard, krijgt hij ook niks.
Voer maar net zo'n wet in als in de USA, de enige manier om de graaiers te stoppen.
quote:Het probleem van de wet in de VS - en daar heeft Bos dan wel weer gelijk in - is dat als je bonussen gaat verbieden (of zo hevig belasten zoals Obama wil doen), de banken die bonus gewoon bij het vaste salaris gaan stoppen.Op vrijdag 20 maart 2009 10:31 schreef qonmann het volgende:
Tijd voor spierballen bij Bos.
Voer maar net zo'n wet in als in de USA, de enige manier om de graaiers te stoppen.
quote:Hahaha, en "Staat verbied bonussen voor 2010".Op vrijdag 20 maart 2009 02:57 schreef Seneca het volgende:
Oeeeehhh wat zijn ze boos!!!
Volgende week in de krant: "Staat stopt nog eens 10 miljard in ING"
quote:Dta vraag ik me af.Op vrijdag 20 maart 2009 03:24 schreef Seneca het volgende:
Wat moeten ze dan doen? Ze kunnen moeilijk de contracten die destijds zijn gemaakt laten ontbinden.
Ze bieden steun aan bedrijven die anders in elkaar storten dus dan zou je denken dat de lopende contracten van tafel zijn.
Maar ja, dat zie je ook aan die discussie over die kinderbijslagfraude.
Daar schijnen ze ook aan verdragen vast te zitten, ja ja.
quote:Maar dan krijg je weer het gebakken lucht verhaal waardoor deze crisis is ontstaan.Op vrijdag 20 maart 2009 10:05 schreef LangeTabbetje het volgende:
Poepoe, hij krijgt een pakketje ter waarde van 400.000 euro verspreid over een jaar of 3.
Als hij blijkbaar de juiste man op de plek is om ING er bovenop te helpen en aldus miljarden te verdienen cq veilig te stellen, vind ik het nog weinig.
Zie het dan als variabele beloning. Zorgt hij ervoor dat ING weer op zijn werkelijke waarde wordt geschat, wordt hij er ook beter van. Helpt hij ING naar de klote, en zijn de aandelen niks meer waard, krijgt hij ook niks.
Alles voor de bonus.
quote:Wettelijk gezien mag je gewoon niet zomaar contracten ontbinden.Op vrijdag 20 maart 2009 15:15 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dta vraag ik me af.
Ze bieden steun aan bedrijven die anders in elkaar storten dus dan zou je denken dat de lopende contracten van tafel zijn.
Maar ja, dat zie je ook aan die discussie over die kinderbijslagfraude.
Daar schijnen ze ook aan verdragen vast te zitten, ja ja.
quote:Maar als je als bedrijf de hulp nodig hebt van de overheid(belastingbetaler) dan heb je toch helemaal niks meer te zeggen?Op vrijdag 20 maart 2009 15:19 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Wettelijk gezien mag je gewoon niet zomaar contracten ontbinden.
De overheid kan ook gewoon wachten totdat iedereen op straat staat om daarna zelf het bedrijf/ de instantie weer op te zetten en dan hebben de werknemers helemaal niks.
quote:Waarom niet? Als jouw bedrijf door een ander bedrijf overnomen wordt is jouw contract toch ook niet gelijk ontbonden?Op vrijdag 20 maart 2009 15:23 schreef Colnago het volgende:
[..]
Maar als je de als bedrijf de hulp nodig hebt van de overheid(belastingbetaler) dan heb je toch helemaal niks meer te zeggen?
quote:Ja dus? Non-argument, is totaal niet relevant voor dit onderwerp.De overheid kan ook gewoon wachten totdat iedereen op straat staat om daarna zelf het bedrijf/ de instantie weer op te zetten en dan hebben de werknemers helemaal niks.
quote:Omdat jij niet kunt/wilt nadenken is dit niet relevant?Op vrijdag 20 maart 2009 15:24 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Waarom niet? Als jouw bedrijf door een ander bedrijf overnomen wordt is jouw contract toch ook niet gelijk ontbonden?
[..]
Ja dus? Non-argument, is totaal niet relevant voor dit onderwerp.
quote:Ik snap de discussie ook niet. Ik ken niet het hele pakket, maar over deze nog geen 150K per jaar zeiken vind ik vreemd als b.v. een Zalm met 750.000 euro per jaar wordt binnengehaald zonder dat dat noemenswaardige problemen op riep.Op vrijdag 20 maart 2009 10:05 schreef LangeTabbetje het volgende:
Poepoe, hij krijgt een pakketje ter waarde van 400.000 euro verspreid over een jaar of 3.
Het meest idiote vond ik nog wel de PvdA-er die zijn rekening bij ING wilde opzeggen. Ja, laten we dat doen: massaal liefst. Kunnen we kiezen, ofwel opnieuw staatssteun (dus weer belastinggeld erbij) ofwel ING failliet en dan ligt de hele Nederlandse bancaire wereld op zijn gat.
De domheid die veel politici de laatste maanden laten zien vind ik vele malen schokkender dan de risico's die genomen zijn op basis waarvan de Kredietcrisis kon ontstaan.
quote:Begrijp jij niet dat een rechtstaat om valt als contracten bij tegenwind zo maar van tafel gaan?Op vrijdag 20 maart 2009 15:15 schreef Colnago het volgende:
Dta vraag ik me af.
Ze bieden steun aan bedrijven die anders in elkaar storten dus dan zou je denken dat de lopende contracten van tafel zijn.
Maar ja, dat zie je ook aan die discussie over die kinderbijslagfraude.
Daar schijnen ze ook aan verdragen vast te zitten, ja ja.
quote:En dan mij iedere keer beschuldigen van trollen...Op vrijdag 20 maart 2009 15:30 schreef Colnago het volgende:
Omdat jij niet kunt/wilt nadenken is dit niet relevant?
quote:Als een bedrijf failliet gaat zijn de contracten toch ook van tafel?Op vrijdag 20 maart 2009 17:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begrijp jij niet dat een rechtstaat om valt als contracten bij tegenwind zo maar van tafel gaan?
Dus als men zo'n bedrijf gaat redden voordat het failliet gaat dan mag men toch eisen stellen?
Bos gaat dat in ieder geval doen zegt hij (maar dat zei hij al eerder).
quote:Wat ik doe is geen trollen hoor want ik ga wel in op het onderwerp.Op vrijdag 20 maart 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
En dan mij iedere keer beschuldigen van trollen...
Dat iemand een andere mening heeft snap ik en respecteer ik maar ik reageerde op het volgende,
Ja dus? Non-argument, is totaal niet relevant voor dit onderwerp.
quote:Pertinente onzin.Op vrijdag 20 maart 2009 17:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begrijp jij niet dat een rechtstaat om valt als contracten bij tegenwind zo maar van tafel gaan?
Aan contracten zitten iets meer haken en ogen en dat weet je zelf ook wel.
quote:De bankiers/verzekeraars zijn voor de volle 100% verantwoordelijk, zitten met de handen in het haar en komen dan bij de overheid aankloppen voor steun. Dat was de grootste schok, wat daarna volgde kan die schok niet meer overtreffen. Het betreft nu nog de bonussen maar de volgende fase betreft het strafrechtelijk vervolgen van de verantwoordelijken. De messen worden geslepen, de roep van het plebs om de verantwoordelijken te straffen zal harder en harder worden. Dus je kan je opwinden over je bonus, maak je liever zorgen over lijf en ledenOp vrijdag 20 maart 2009 17:06 schreef DS4 het volgende:
De domheid die veel politici de laatste maanden laten zien vind ik vele malen schokkender dan de risico's die genomen zijn op basis waarvan de Kredietcrisis kon ontstaan.
quote:Niet bij een doorstart.Op vrijdag 20 maart 2009 17:11 schreef Colnago het volgende:
Als een bedrijf failliet gaat zijn de contracten toch ook van tafel?
quote:Neen. Het spijt me voor je, maar dat mag dus niet. We beschermen de rechten van werknemers. Misschien wel teveel, maar dan moet je wel één lijn trekken. Van mij mag het ontslagrecht b.v. best wat soepeler, maar daar viel een jaar geleden niet over te praten want afspraak = afspraak. En diezelfden roepen nu "afspraken hoef je niet na te komen". Ik vind dat buitengewoon vreemd.Dus als men zo'n bedrijf gaat redden voordat het failliet gaat dan mag men toch eisen stellen?
quote:Precies, elk contract kan worden opengebroken. Met name als het buigen of barsten word, zullen veel mensen voor buigen kiezen.Op vrijdag 20 maart 2009 17:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Pertinente onzin.
Aan contracten zitten iets meer haken en ogen en dat weet je zelf ook wel.
quote:Dat doe ik ook altijd. Maar goed, het gaat niet om jou en mij....Op vrijdag 20 maart 2009 17:13 schreef Colnago het volgende:
Wat ik doe is geen trollen hoor want ik ga wel in op het onderwerp.
quote:Word eens concreet, want nu roep je maar wat voor de vuist weg...Op vrijdag 20 maart 2009 17:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Pertinente onzin.
Aan contracten zitten iets meer haken en ogen en dat weet je zelf ook wel.
Natuurlijk kun je altijd onder een contract uit, maar nooit zo maar (tenzij dat contractueel zo is geregeld). Als dat kon, dan had het geen zin om contracten te sluiten, nietwaar?
quote:Dat is het ook, maar dat was voordat de banken dikke zakken met geld nodig hadden om niet om te vallen. Dus je kan de staat wel chanteren door een eventueel faillissement te veinzen, maar dan verontwaardigt zijn als de spelregels worden aangepast? Inderdaad buitengewoon vreemd[b]Op vrijdag 20 maart 2009 17:17 schreef ". Ik vind dat buitengewoon vreemd.
quote:Er worden ook geen vaste contracten ontbonden als gevolg van de crisis.Op vrijdag 20 maart 2009 17:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet bij een doorstart.
[..]
Neen. Het spijt me voor je, maar dat mag dus niet. We beschermen de rechten van werknemers. Misschien wel teveel, maar dan moet je wel één lijn trekken. Van mij mag het ontslagrecht b.v. best wat soepeler, maar daar viel een jaar geleden niet over te praten want afspraak = afspraak. En diezelfden roepen nu "afspraken hoef je niet na te komen". Ik vind dat buitengewoon vreemd.
quote:Verantwoordelijk zijn is niet hetzelfde als een fout gemaakt hebben. Daarnaast roep je even dat de gehele sector het fout heeft gedaan en dat klopt natuurlijk niet. Er zijn ook banken en verzekeraars die helemaal geen staatssteun nodig hebben gehad.Op vrijdag 20 maart 2009 17:15 schreef xenobinol het volgende:
De bankiers/verzekeraars zijn voor de volle 100% verantwoordelijk, zitten met de handen in het haar en komen dan bij de overheid aankloppen voor steun.
Nog afgezien van het feit dat tijdig ingrijpen in de VS er voor had gezorgd dat er geen bank over de kop was gegaan. Maar goed, toen dacht men nog dat alleen een paar huizeneigenaren de pijn zouden voelen...
quote:Op basis van wat?maar de volgende fase betreft het strafrechtelijk vervolgen van de verantwoordelijken.
quote:Doe jij ook stand-up, of alleen via dit forum?De messen worden geslepen, de roep van het plebs om de verantwoordelijken te straffen zal harder en harder worden. Dus je kan je opwinden over je bonus, maak je liever zorgen over lijf en leden
http://www.telegraaf.nl/b(...)kt_aan_banden__.html
quote:Concreet: Jantje vast contract. Baasje liquiditeisproblemen. Baasje ontbindt contract, Jantje krijgt wat centjes mee.Op vrijdag 20 maart 2009 17:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Word eens concreet, want nu roep je maar wat voor de vuist weg...
Natuurlijk kun je altijd onder een contract uit, maar nooit zo maar (tenzij dat contractueel zo is geregeld). Als dat kon, dan had het geen zin om contracten te sluiten, nietwaar?
quote:Dat zeg ik toch ook niet.Op vrijdag 20 maart 2009 17:20 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Er worden ook geen vaste contracten ontbonden als gevolg van de crisis.
Maar ik constateer dat bij de ING mensen gewerkt hebben in 2008 voor een salaris waartoe een toegezegde vaste bonus (in overleg met de vakbonden) behoorde (de term bonus is in dit verband ook een beetje misplaatst) en die mensen hebben in 2008 geleverd wat ze moesten leveren en nu er betaald wordt is dat ineens schandalig.
Dat is gewoon het afnemen van geld wat iemand toe komt.
quote:Dat is geen antwoord op de vraag.
quote:O, ik meen toch echt dat TNT 15% loon wil afpakken van de werknemers met goedkeuring van de bonden als dat de werkgelegenheid kan waarborgen.Neen. Het spijt me voor je, maar dat mag dus niet. We beschermen de rechten van werknemers. Misschien wel teveel, maar dan moet je wel één lijn trekken. Van mij mag het ontslagrecht b.v. best wat soepeler, maar daar viel een jaar geleden niet over te praten want afspraak = afspraak. En diezelfden roepen nu "afspraken hoef je niet na te komen". Ik vind dat buitengewoon vreemd.
Dus als een overheid met steun de werkgelegeheid van werknemers van een bank kan waarborgen dan kunnen er toch ook eisen gesteld worden?
quote:Dat is ook niet zo. De rechtstaat heeft er namelijk helemaal niks mee te maken. Wel is de contractsvrijheid en zekerheid in het geding.Op vrijdag 20 maart 2009 17:08 schreef DS4 het volgende:
Begrijp jij niet dat een rechtstaat om valt als contracten bij tegenwind zo maar van tafel gaan?
Enerzijds is het jammer dat de nuance weg is. Een beloning in de vorm van aandelen is namelijk waar we heen moeten, nu nog even die aandelen beperkt vervreemdbaar maken en je hebt een prestatiebeloning die zinnig is.
Anderzijds is het gebrek aan nuance wel begrijpelijk, omdat de financiele wereld maar niet loskomt van zijn oude graaireflexen.
quote:Oneens. Dat is gewoon de realiteit van het werken bij een bedrijf dat anders gewoon op z'n reet lag.Op vrijdag 20 maart 2009 17:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet.
Maar ik constateer dat bij de ING mensen gewerkt hebben in 2008 voor een salaris waartoe een toegezegde vaste bonus (in overleg met de vakbonden) behoorde (de term bonus is in dit verband ook een beetje misplaatst) en die mensen hebben in 2008 geleverd wat ze moesten leveren en nu er betaald wordt is dat ineens schandalig.
Dat is gewoon het afnemen van geld wat iemand toe komt.
Dus je hebt het te slikken, of je gaat écht met z'n alleen onvrijwillig een nieuwe dagbesteding bedenken.
Maar nee. Nu is het handje ophouden en doorgaan alsof er feitelijk niets is veranderd. Schandalig is daarvoor een prachtig woord.
quote:Juist. Schadevergoeding wegens ontbinding contract. Daarmee wordt nog steeds recht gedaan aan de contractuele verplichting...Op vrijdag 20 maart 2009 17:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Concreet: Jantje vast contract. Baasje liquiditeisproblemen. Baasje ontbindt contract, Jantje krijgt wat centjes mee.
quote:Dat staat niet in het contract. Volgens mij moet de rechter ook bepalen hoe en wat obv het verhaal van de werkgever en de mogelijkheden die er zijn.Op vrijdag 20 maart 2009 17:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Juist. Schadevergoeding wegens ontbinding contract. Daarmee wordt nog steeds recht gedaan aan de contractuele verplichting...
Alles naar redelijkheid.
quote:De grote vraag is natuurlijk of het geld voor bonussen er was geweest zonder staatssteun.Op vrijdag 20 maart 2009 17:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet.
Maar ik constateer dat bij de ING mensen gewerkt hebben in 2008 voor een salaris waartoe een toegezegde vaste bonus (in overleg met de vakbonden) behoorde (de term bonus is in dit verband ook een beetje misplaatst) en die mensen hebben in 2008 geleverd wat ze moesten leveren en nu er betaald wordt is dat ineens schandalig.
Dat is gewoon het afnemen van geld wat iemand toe komt.
Dan kun je je meteen afvragen of die werknemers wel hebben geleverd wat ze hadden moeten leveren.
quote:Natuurlijk wel.
Bij een faillissement waarbij de toko wordt ontbonden is het een ander verhaal, maar die situatie is hier helemaal niet.
quote:Let wel: niet met terugwerkende kracht.O, ik meen toch echt dat TNT 15% loon wil afpakken van de werknemers met goedkeuring van de bonden als dat de werkgelegenheid kan waarborgen.
Dus als een overheid met steun de werkgelegeheid van werknemers van een bank kan waarborgen dan kunnen er toch ook eisen gesteld worden?
Natuurlijk kan een bank met werknemers om tafel en voorstellen dat er voor 2009 geen 13e maand meer wordt uitgekeerd. Prima. Doen. Als je daar uit komt heb je mijn zegen.
quote:Maar wie fouten maakt is daar wel voor verantwoordelijk. Daarnaast zijn er inderdaad bedrijven die geen blaam treft, maar daar gaat het topic niet over. Het gaat over ING de toekomstige staatsbankOp vrijdag 20 maart 2009 17:23 schreef DS4 het volgende:
Verantwoordelijk zijn is niet hetzelfde als een fout gemaakt hebben. Daarnaast roep je even dat de gehele sector het fout heeft gedaan en dat klopt natuurlijk niet. Er zijn ook banken en verzekeraars die helemaal geen staatssteun nodig hebben gehad.
quote:Lehman brothers?Nog afgezien van het feit dat tijdig ingrijpen in de VS er voor had gezorgd dat er geen bank over de kop was gegaan. Maar goed, toen dacht men nog dat alleen een paar huizeneigenaren de pijn zouden voelen...
quote:Nieuwe wetgeving om het tuig aan te pakken, kwestie van democratisch besloten lynchbeleid met dank aan de wilders stemmers (het plebs dat zich genaaid voelt terecht of onterecht, dat is bijzaak).Op basis van wat?
[..]
Doe jij ook stand-up, of alleen via dit forum?
In Parijs waren gisteren al rellen, maar daar rellen ze wel vaker, wacht maar als erger en erger word, 2011 zijn er weer verkiezingen, Ik ga alvast beleggen in bedrijven die prikkeldraad en containerbarakken kunnen leveren
quote:Dat is bij ING ernstig de vraag.Op vrijdag 20 maart 2009 17:28 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Oneens. Dat is gewoon de realiteit van het werken bij een bedrijf dat anders gewoon op z'n reet lag.
quote:Het ging om een dertiende maand. In feite is dat een soort van tweede keer vakantiegeld uitkeren. Ik wil jou wel eens horen piepen als jouw vakantiegeld niet wordt uitgekeerd omdat dat niet goed ligt in de publieke opinie...Maar nee. Nu is het handje ophouden en doorgaan alsof er feitelijk niets is veranderd. Schandalig is daarvoor een prachtig woord.
quote:Jij en ik hebben volgens mij dezelfde gedachten hieroverOp vrijdag 20 maart 2009 17:30 schreef Colnago het volgende:
De grote vraag is natuurlijk of het geld voor bonussen er was geweest zonder staatssteun.
Dan kun je je meteen afvragen of die werknemers wel hebben geleverd wat ze hadden moeten leveren.
quote:Als de overheid niet met steun was gekomen was er geen doorstart mogelijk.Op vrijdag 20 maart 2009 17:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel.
Bij een faillissement waarbij de toko wordt ontbonden is het een ander verhaal, maar die situatie is hier helemaal niet.
Dus daarom kun je alle contracten van tafel vegen als je voordat failliet gaan een steun aanbied.
quote:Dat kun je over alle regelingen afspreken dus ook over bonussen.Let wel: niet met terugwerkende kracht.
Natuurlijk kan een bank met werknemers om tafel en voorstellen dat er voor 2009 geen 13e maand meer wordt uitgekeerd. Prima. Doen. Als je daar uit komt heb je mijn zegen.
quote:Nee, dat staat niet in het contract, dat volgt uit de wet en jurisprudentie. Maar het is zonder meer een uiting van het feit dat een contract bindend is. En dat zulks zich dan op zeker moment uit in een afkoopsom doet daar niets aan af.Op vrijdag 20 maart 2009 17:30 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dat staat niet in het contract. Volgens mij moet de rechter ook bepalen hoe en wat obv het verhaal van de werkgever en de mogelijkheden die er zijn.
Alles naar redelijkheid.
En de rechter is er alleen voor als je er samen niet uit komt. Je mag ook gewoon minnelijk een afkoopsom overeen komen.
quote:Hoi hoi hoi, ik heb een medestander.Op vrijdag 20 maart 2009 17:35 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Jij en ik hebben volgens mij dezelfde gedachten hierover
quote:Als m'n baas me de laan uit had gestuurd als dat geld niet uit de lucht was komen vallen.... ach... Wat is een beetje vakantiegeld op een werkend bestaan?Op vrijdag 20 maart 2009 17:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is bij ING ernstig de vraag.
[..]
Het ging om een dertiende maand. In feite is dat een soort van tweede keer vakantiegeld uitkeren. Ik wil jou wel eens horen piepen als jouw vakantiegeld niet wordt uitgekeerd omdat dat niet goed ligt in de publieke opinie...
Ik kom op voor m'n rechten, maar in deze situatie vind ik het geen recht. Inbinden, net als iedereen.
quote:Dat vind ik nou een terechte vraag. Die wordt alleen niet gesteld. En de overheid heeft ook geen eisen gesteld aan de staatssteun tav de bonussen.Op vrijdag 20 maart 2009 17:30 schreef Colnago het volgende:
De grote vraag is natuurlijk of het geld voor bonussen er was geweest zonder staatssteun.
Overigens vind ik het bijzonder laf van de vakbonden dat zij niet ook hebben laten weten hier achter te staan. Nu doen ze net alsof ze van niets weten, terwijl het potdimme door de vakbond is afgedwongen. Maar publieke opinie...
En als ING had gezegd: we betalen niet, dan waren de bonden pissig geweest... en terecht.
Misschien had ING wel tegen de werknemers moeten zeggen: we betalen nu niet uit, maar als we boven Jan zijn over een jaar krijg je het alsnog met 50% er bovenop. Was misschien slimmer geweest en daar was best uit te komen denk ik... Maar dat neemt niet weg dat de woede hierover onterecht is en volledig ongenuanceerd.
quote:Feitelijk was het "basissalaris", idzv geen variabele beloning. Daarvoor is op komen dagen in beginsel voldoende. Zo doen we dat in NL.Dan kun je je meteen afvragen of die werknemers wel hebben geleverd wat ze hadden moeten leveren.
Ik waag overigens te betwijfelen of de gemiddelde werknemer van ING echt bijgedragen heeft aan de kredietcrisis. Dat ligt niet voor de hand zeg maar.
quote:Dat hoeft niet, maar in zijn algemeenheid klopt dat. Alleen wil ik dan even weten welke fout en wie.Op vrijdag 20 maart 2009 17:32 schreef xenobinol het volgende:
Maar wie fouten maakt is daar wel voor verantwoordelijk.
quote:ING wordt geen staatsbank. Tenzij er nog iets onverwachts gaat gebeuren. En dan nog moet je je afvragen of je het gewone personeel loon moet ontnemen. Het gaat echt om gewoon personeel. Die gewoon in de Astra naar het werk gaan. Moeten we daar nu echt over zeuren?Daarnaast zijn er inderdaad bedrijven die geen blaam treft, maar daar gaat het topic niet over. Het gaat over ING de toekomstige staatsbank
quote:Zelfs die was overeind gebleven door gericht en tijdig ingrijpen. Althans, dat vermoed ik.Lehman brothers?
quote:Ja, dat zal de maatschappij vooruit helpen.Nieuwe wetgeving om het tuig aan te pakken, kwestie van democratisch besloten lynchbeleid met dank aan de wilders stemmers (het plebs dat zich genaaid voelt terecht of onterecht, dat is bijzaak).
In Parijs waren gisteren al rellen, maar daar rellen ze wel vaker, wacht maar als erger en erger word, 2011 zijn er weer verkiezingen, Ik ga alvast beleggen in bedrijven die prikkeldraad en containerbarakken kunnen leveren
quote:Dat geloof ik ook niet. Maar dat is de vloek van baasje spelen.... je zit wel lekker, maar als het volk niet tevreden gehouden wordt...
Dus laat de druk maar flink toenemen.
quote:Waar haal jij het vandaan dat ING bijna failliet was?Op vrijdag 20 maart 2009 17:35 schreef Colnago het volgende:
Als de overheid niet met steun was gekomen was er geen doorstart mogelijk.
quote:Nee, dat mag dus niet. In sommige gevallen zelfs niet nadat faillissement is uitgesproken!Dus daarom kun je alle contracten van tafel vegen als je voordat failliet gaan een steun aanbied.
quote:Klopt. Maar niet met terugwerkende kracht. Als iemand in zijn contract heeft staan dat hij een dertiende maand krijgt als hij 1.000 PL-etjes kan aansmeren en hij heeft er 1.024 aangesmeerd... dan heeft hij daar recht op.Dat kun je over alle regelingen afspreken dus ook over bonussen.
Dat je dan voor het jaar daarop om de tafel gaat: prima.
quote:Ben jij al akkoord gegaan met een loonsverlaging?Op vrijdag 20 maart 2009 17:40 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ik kom op voor m'n rechten, maar in deze situatie vind ik het geen recht. Inbinden, net als iedereen.
Ik snap er echt geen donder van hoor. Als postbodes -15% overeenkomen is het schandalig volgens bepaalde mensen, maar die mensen die bij de ING werken, die moeten maar inleveren, punt.
De dubbele moraal is lachwekkend. En zorgwekkend.
quote:Volgens mij is dit nu juist het punt waar iedere burger (behalve DS4 en de bonus ontvangers) zich zo boos over maakt.Op vrijdag 20 maart 2009 17:43 schreef DS4 het volgende:
Dat vind ik nou een terechte vraag. Die wordt alleen niet gesteld.
Burgers die in Amerika hun huis uit moeten en/of ontslag krijgen en bijdragen aan de steun die het bankwezen ontvangt snappen er niks meer van.
quote:Ach, het merendeel van de klagers zit volgens mij op zijn luie reet de belastingcenten op te maken van diegenen die nu de woede ten deel valt...Op vrijdag 20 maart 2009 17:47 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dus laat de druk maar flink toenemen.
Net als een familielid van mij. Prima in staat om te werken, maar in de WAO... al jaaaaaaaaaaaaaaaaren. En niet van plan er ooit nog uit te komen. Maar wel de grootste waffel over die schandalige bonussen. Ja, dat zijn de mensen waar je je oor naar moet laten hangen.
Als de discussie op steekhoudende argumenten werd gevoerd kon ik er mee leven. Maar het domme geblaat hangt mij de keel uit.
quote:Beetje gelul dat ik daar niets om zou geven. Ik zie alleen niemand die het daar echt over heeft. Jij stelt de vraag, maar gaat uit van het antwoord welke jou uit komt. Dus ben jij er in geïnteresseerd? Zo ja: kom dan eens met dat antwoord.Op vrijdag 20 maart 2009 17:52 schreef Colnago het volgende:
Volgens mij is dit nu juist het punt waar iedere burger (behalve DS4 en de bonus ontvangers) zich zo boos over maakt.
quote:Ik heb maanden geleden al geroepen dat het schandalig is dat indertijd de overheid in de VS mensen op straat liet zetten.Burgers die in Amerika hun huis uit moeten en/of ontslag krijgen en bijdragen aan de steun die het bankwezen ontvangt snappen er niks meer van.
Maar dat men het bankwezen niet om laat vallen is wel logisch, omdat dat werkelijk iedereen zou raken. Ik had alleen liever gehad dat men eerder in had gegrepen en dan inderdaad bij de mensen die op straat werden gezet.
quote:Na de steun van de staat.Op vrijdag 20 maart 2009 17:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waar haal jij het vandaan dat ING bijna failliet was?
quote:Maar waar komt het gekd van de bonus dan vandaan?Nee, dat mag dus niet. In sommige gevallen zelfs niet nadat faillissement is uitgesproken!
quote:Helaas komt eerst de belastingdienst en dan de rest om de kruimels te verdelen.Klopt. Maar niet met terugwerkende kracht. Als iemand in zijn contract heeft staan dat hij een dertiende maand krijgt als hij 1.000 PL-etjes kan aansmeren en hij heeft er 1.024 aangesmeerd... dan heeft hij daar recht op.
quote:Steekhoudende argumenten... Daar zijn er echt heel veel van. 't Is vaak ook maar net wat je wel en niet wil horen. En dat werkt ook twee kanten op. Banken krijgen al langer kritiek, vaak zeer terecht ook omdat men er als de kippen bij is wanneer er wat te halen valt of te lobbyen valt, maar niet thuisgeeft wanneer men op de eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid wordt gewezen. Dat hoorde ik vóór de crisis ook wel vaker.Op vrijdag 20 maart 2009 17:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ach, het merendeel van de klagers zit volgens mij op zijn luie reet de belastingcenten op te maken van diegenen die nu de woede ten deel valt...
Net als een familielid van mij. Prima in staat om te werken, maar in de WAO... al jaaaaaaaaaaaaaaaaren. En niet van plan er ooit nog uit te komen. Maar wel de grootste waffel over die schandalige bonussen. Ja, dat zijn de mensen waar je je oor naar moet laten hangen.
Als de discussie op steekhoudende argumenten werd gevoerd kon ik er mee leven. Maar het domme geblaat hangt mij de keel uit.
Moet jouw familielid niet gekeurd worden dan?
quote:Toon het even aan, want je bent gewoon aan het gokken.
quote:Dat hangt er vanaf. Als je wil kan het van het geld van de staat komen. Maar het kan ook toegewezen worden aan andere potjes.Maar waar komt het gekd van de bonus dan vandaan?
Maar met deze redenatie is iedere loonbetaling toe te rekenen aan staatssteun. En kun je dus ook bij de gewone loonbetalingen je vraagtekens zetten...
quote:Je blijft maar doorgaan op de situatie faillissement, terwijl ik niemand ken die verstand van zaken heeft die ook maar beweert dat ING op het punt stond om uitstel van betaling te vragen, laat staan dat ING dreigde om te vallen.Helaas komt eerst de belastingdienst en dan de rest om de kruimels te verdelen.
quote:Dat antwoord heb ik gegeven, er zou geen bank geweest zijn en geen geld voor een bonus.Op vrijdag 20 maart 2009 17:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Beetje gelul dat ik daar niets om zou geven. Ik zie alleen niemand die het daar echt over heeft. Jij stelt de vraag, maar gaat uit van het antwoord welke jou uit komt. Dus ben jij er in geïnteresseerd? Zo ja: kom dan eens met dat antwoord.
quote:Dan zou je toch ook tegen die bonussen moeten zijn als je weet dat de ene groep op straat staat om de bonus van de ander te kunnen betalen?Ik heb maanden geleden al geroepen dat het schandalig is dat indertijd de overheid in de VS mensen op straat liet zetten.
quote:Het is maar de vraag of het bankwezen om zou vallen.Maar dat men het bankwezen niet om laat vallen is wel logisch, omdat dat werkelijk iedereen zou raken. Ik had alleen liever gehad dat men eerder in had gegrepen en dan inderdaad bij de mensen die op straat werden gezet.
Dat zeggen de mensen van dat bankwezen maar als het allemaal zo kantje boord zou zijn dan zou je denken dat men niet blijft doorgaan met graaien.
quote:Ik "hoor" het je zeggen...Op vrijdag 20 maart 2009 18:00 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Steekhoudende argumenten... Daar zijn er echt heel veel van.
quote:Jazeker. Maar niet iedere keuringsarts is even streng...Moet jouw familielid niet gekeurd worden dan?
Ze kan gewoon werken. Ze heeft een tijdje terecht in de WAO gezeten maar is al iets van 7 jaar genezen... Gewoon volledig genezen. Net zo gezond als vroeger. Stukje ouder natuurlijk. Wilde eerst ook weer gaan werken, maar is toen buiten gezet en heeft toen besloten maar in de WAO te blijven.
Ja, dat kan dus nog steeds.
quote:Je doet anders behoorlijk inhoudelijk en genuanceerd meeOp vrijdag 20 maart 2009 17:54 schreef DS4 het volgende:
Ach, het merendeel van de klagers zit volgens mij op zijn luie reet de belastingcenten op te maken van diegenen die nu de woede ten deel valt...
.....
Als de discussie op steekhoudende argumenten werd gevoerd kon ik er mee leven. Maar het domme geblaat hangt mij de keel uit.
quote:De staat stelt zich tot 80% garant voor de Alt A-hypotheken van ING. Daaronder vallen de hypotheken die minder slecht zijn dan de subprime-hypotheken waarmee de kredietcrisis in de VS begon.Op vrijdag 20 maart 2009 18:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Toon het even aan, want je bent gewoon aan het gokken.
[..]
Dat hangt er vanaf. Als je wil kan het van het geld van de staat komen. Maar het kan ook toegewezen worden aan andere potjes.
Maar met deze redenatie is iedere loonbetaling toe te rekenen aan staatssteun. En kun je dus ook bij de gewone loonbetalingen je vraagtekens zetten...
[..]
Je blijft maar doorgaan op de situatie faillissement, terwijl ik niemand ken die verstand van zaken heeft die ook maar beweert dat ING op het punt stond om uitstel van betaling te vragen, laat staan dat ING dreigde om te vallen.
ING moest in oktober ook al aankloppen bij de Nederlandse staat voor een kapitaalinjectie van 10 miljard euro.
Gok ik of zou ik toch ergens een punt hebben?
quote:Dat is niet zo en voor zover je al anders wil betogen: je toont dat niet aan.Op vrijdag 20 maart 2009 18:08 schreef Colnago het volgende:
Dat antwoord heb ik gegeven, er zou geen bank geweest zijn en geen geld voor een bonus.
Dat de ING indertijd 10 miljard heeft gepakt is omdat de overheid dat potje had en de voorwaarden waren kennelijk zodanig dat men die 10 miljard wel wilde hebben. Dat wil niet zeggen dat men zonder die 10 miljard over de kop was gegaan. Integendeel.
quote:Ik zie geen enkel verband tussen de dertiende maand van ING en inwoners in de VS die hun huis uit gezet zijn.Dan zou je toch ook tegen die bonussen moeten zijn als je weet dat de ene groep op straat staat om de bonus van de ander te kunnen betalen?
quote:Het moet niet gekker worden. Hierboven beweer je stellig dat zonder de staatssteun ING failliet was gegaan en nu is het maar de vraag?Het is maar de vraag of het bankwezen om zou vallen.
Ik geloof niet dat die staatssteun "zo maar" is gegeven... Wel te makkelijk, maar dat is weer een ander verhaal.
quote:Ik constateer dit in mijn omgeving. Maar ik kan het fout zien.Op vrijdag 20 maart 2009 18:11 schreef xenobinol het volgende:
Je doet anders behoorlijk inhoudelijk en genuanceerd mee
quote:Je gokt.Op vrijdag 20 maart 2009 18:11 schreef Colnago het volgende:
Gok ik of zou ik toch ergens een punt hebben?
quote:Binnen de grenzen van de redelijkheid ja.Op vrijdag 20 maart 2009 17:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat staat niet in het contract, dat volgt uit de wet en jurisprudentie. Maar het is zonder meer een uiting van het feit dat een contract bindend is. En dat zulks zich dan op zeker moment uit in een afkoopsom doet daar niets aan af.
En de rechter is er alleen voor als je er samen niet uit komt. Je mag ook gewoon minnelijk een afkoopsom overeen komen.
quote:Wat is er niet meer redelijk aan het vragen van betaling van een looncomponent die je overeengekomen bent nadat je de werkzaamheden hebt verricht?Op vrijdag 20 maart 2009 18:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Binnen de grenzen van de redelijkheid ja.
quote:Als bij de bakker? Dat waag ik ernstig te betwijfelen. Banken verdienen overigens niet het meest aan consumptief krediet, dus ook daar zit een misser in jouw verhaal.
Komt nog bij dat juist de overheid de leningen waarmee het mis ging stimuleerde.
quote:Geen gek idee, de hele ING-top (inclusief commissarissen) aan de schandpaal zetten op het Malieveld en het volk mag dan met tomaten en rotte eieren gooien. Dat zal ze leren.Op vrijdag 20 maart 2009 17:32 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Nieuwe wetgeving om het tuig aan te pakken, kwestie van democratisch besloten lynchbeleid met dank aan de wilders stemmers (het plebs dat zich genaaid voelt terecht of onterecht, dat is bijzaak).
quote:Ja tot eind april.Op vrijdag 20 maart 2009 19:53 schreef Martijn_77 het volgende:
Zijn oud collega Kok zat toch ook bij de ING?
quote:Hadden ze dan niets onder elkaar kunnen regelen?
Of moest Kok dit niet mee goed keuren?