Bos woedend over bonus bij ING

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:30 schreef Fortune_Cookie het volgende:

Dat staat niet in het contract. Volgens mij moet de rechter ook bepalen hoe en wat obv het verhaal van de werkgever en de mogelijkheden die er zijn.

Alles naar redelijkheid.

Nee, dat staat niet in het contract, dat volgt uit de wet en jurisprudentie. Maar het is zonder meer een uiting van het feit dat een contract bindend is. En dat zulks zich dan op zeker moment uit in een afkoopsom doet daar niets aan af.

En de rechter is er alleen voor als je er samen niet uit komt. Je mag ook gewoon minnelijk een afkoopsom overeen komen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:35 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Jij en ik hebben volgens mij dezelfde gedachten hierover

Hoi hoi hoi, ik heb een medestander.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is bij ING ernstig de vraag.
[..]

Het ging om een dertiende maand. In feite is dat een soort van tweede keer vakantiegeld uitkeren. Ik wil jou wel eens horen piepen als jouw vakantiegeld niet wordt uitgekeerd omdat dat niet goed ligt in de publieke opinie...

Als m'n baas me de laan uit had gestuurd als dat geld niet uit de lucht was komen vallen.... ach... Wat is een beetje vakantiegeld op een werkend bestaan?

Ik kom op voor m'n rechten, maar in deze situatie vind ik het geen recht. Inbinden, net als iedereen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:30 schreef Colnago het volgende:

De grote vraag is natuurlijk of het geld voor bonussen er was geweest zonder staatssteun.

Dat vind ik nou een terechte vraag. Die wordt alleen niet gesteld. En de overheid heeft ook geen eisen gesteld aan de staatssteun tav de bonussen.

Overigens vind ik het bijzonder laf van de vakbonden dat zij niet ook hebben laten weten hier achter te staan. Nu doen ze net alsof ze van niets weten, terwijl het potdimme door de vakbond is afgedwongen. Maar publieke opinie...

En als ING had gezegd: we betalen niet, dan waren de bonden pissig geweest... en terecht.

Misschien had ING wel tegen de werknemers moeten zeggen: we betalen nu niet uit, maar als we boven Jan zijn over een jaar krijg je het alsnog met 50% er bovenop. Was misschien slimmer geweest en daar was best uit te komen denk ik... Maar dat neemt niet weg dat de woede hierover onterecht is en volledig ongenuanceerd.

quote:

Dan kun je je meteen afvragen of die werknemers wel hebben geleverd wat ze hadden moeten leveren.

Feitelijk was het "basissalaris", idzv geen variabele beloning. Daarvoor is op komen dagen in beginsel voldoende. Zo doen we dat in NL.

Ik waag overigens te betwijfelen of de gemiddelde werknemer van ING echt bijgedragen heeft aan de kredietcrisis. Dat ligt niet voor de hand zeg maar.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:32 schreef xenobinol het volgende:

Maar wie fouten maakt is daar wel voor verantwoordelijk.

Dat hoeft niet, maar in zijn algemeenheid klopt dat. Alleen wil ik dan even weten welke fout en wie.

quote:

Daarnaast zijn er inderdaad bedrijven die geen blaam treft, maar daar gaat het topic niet over. Het gaat over ING de toekomstige staatsbank

ING wordt geen staatsbank. Tenzij er nog iets onverwachts gaat gebeuren. En dan nog moet je je afvragen of je het gewone personeel loon moet ontnemen. Het gaat echt om gewoon personeel. Die gewoon in de Astra naar het werk gaan. Moeten we daar nu echt over zeuren?

quote:

Lehman brothers?

Zelfs die was overeind gebleven door gericht en tijdig ingrijpen. Althans, dat vermoed ik.

quote:

Nieuwe wetgeving om het tuig aan te pakken, kwestie van democratisch besloten lynchbeleid met dank aan de wilders stemmers (het plebs dat zich genaaid voelt terecht of onterecht, dat is bijzaak).
In Parijs waren gisteren al rellen, maar daar rellen ze wel vaker, wacht maar als erger en erger word, 2011 zijn er weer verkiezingen, Ik ga alvast beleggen in bedrijven die prikkeldraad en containerbarakken kunnen leveren

Ja, dat zal de maatschappij vooruit helpen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:46 schreef DS4 het volgende:


Ja, dat zal de maatschappij vooruit helpen.

Dat geloof ik ook niet. Maar dat is de vloek van baasje spelen.... je zit wel lekker, maar als het volk niet tevreden gehouden wordt...

Dus laat de druk maar flink toenemen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:35 schreef Colnago het volgende:

Als de overheid niet met steun was gekomen was er geen doorstart mogelijk.

Waar haal jij het vandaan dat ING bijna failliet was?

quote:

Dus daarom kun je alle contracten van tafel vegen als je voordat failliet gaan een steun aanbied.

Nee, dat mag dus niet. In sommige gevallen zelfs niet nadat faillissement is uitgesproken!

quote:

Dat kun je over alle regelingen afspreken dus ook over bonussen.

Klopt. Maar niet met terugwerkende kracht. Als iemand in zijn contract heeft staan dat hij een dertiende maand krijgt als hij 1.000 PL-etjes kan aansmeren en hij heeft er 1.024 aangesmeerd... dan heeft hij daar recht op.

Dat je dan voor het jaar daarop om de tafel gaat: prima.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:40 schreef Fortune_Cookie het volgende:

Ik kom op voor m'n rechten, maar in deze situatie vind ik het geen recht. Inbinden, net als iedereen.

Ben jij al akkoord gegaan met een loonsverlaging?

Ik snap er echt geen donder van hoor. Als postbodes -15% overeenkomen is het schandalig volgens bepaalde mensen, maar die mensen die bij de ING werken, die moeten maar inleveren, punt.

De dubbele moraal is lachwekkend. En zorgwekkend.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:43 schreef DS4 het volgende:


Dat vind ik nou een terechte vraag. Die wordt alleen niet gesteld.

Volgens mij is dit nu juist het punt waar iedere burger (behalve DS4 en de bonus ontvangers) zich zo boos over maakt.
Burgers die in Amerika hun huis uit moeten en/of ontslag krijgen en bijdragen aan de steun die het bankwezen ontvangt snappen er niks meer van.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:47 schreef Fortune_Cookie het volgende:

Dus laat de druk maar flink toenemen.

Ach, het merendeel van de klagers zit volgens mij op zijn luie reet de belastingcenten op te maken van diegenen die nu de woede ten deel valt...

Net als een familielid van mij. Prima in staat om te werken, maar in de WAO... al jaaaaaaaaaaaaaaaaren. En niet van plan er ooit nog uit te komen. Maar wel de grootste waffel over die schandalige bonussen. Ja, dat zijn de mensen waar je je oor naar moet laten hangen.

Als de discussie op steekhoudende argumenten werd gevoerd kon ik er mee leven. Maar het domme geblaat hangt mij de keel uit.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:52 schreef Colnago het volgende:

Volgens mij is dit nu juist het punt waar iedere burger (behalve DS4 en de bonus ontvangers) zich zo boos over maakt.

Beetje gelul dat ik daar niets om zou geven. Ik zie alleen niemand die het daar echt over heeft. Jij stelt de vraag, maar gaat uit van het antwoord welke jou uit komt. Dus ben jij er in geïnteresseerd? Zo ja: kom dan eens met dat antwoord.

quote:

Burgers die in Amerika hun huis uit moeten en/of ontslag krijgen en bijdragen aan de steun die het bankwezen ontvangt snappen er niks meer van.

Ik heb maanden geleden al geroepen dat het schandalig is dat indertijd de overheid in de VS mensen op straat liet zetten.

Maar dat men het bankwezen niet om laat vallen is wel logisch, omdat dat werkelijk iedereen zou raken. Ik had alleen liever gehad dat men eerder in had gegrepen en dan inderdaad bij de mensen die op straat werden gezet.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waar haal jij het vandaan dat ING bijna failliet was?

Na de steun van de staat.

quote:

Nee, dat mag dus niet. In sommige gevallen zelfs niet nadat faillissement is uitgesproken!

Maar waar komt het gekd van de bonus dan vandaan?

quote:

Klopt. Maar niet met terugwerkende kracht. Als iemand in zijn contract heeft staan dat hij een dertiende maand krijgt als hij 1.000 PL-etjes kan aansmeren en hij heeft er 1.024 aangesmeerd... dan heeft hij daar recht op.

Helaas komt eerst de belastingdienst en dan de rest om de kruimels te verdelen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ach, het merendeel van de klagers zit volgens mij op zijn luie reet de belastingcenten op te maken van diegenen die nu de woede ten deel valt...

Net als een familielid van mij. Prima in staat om te werken, maar in de WAO... al jaaaaaaaaaaaaaaaaren. En niet van plan er ooit nog uit te komen. Maar wel de grootste waffel over die schandalige bonussen. Ja, dat zijn de mensen waar je je oor naar moet laten hangen.

Als de discussie op steekhoudende argumenten werd gevoerd kon ik er mee leven. Maar het domme geblaat hangt mij de keel uit.

Steekhoudende argumenten... Daar zijn er echt heel veel van. 't Is vaak ook maar net wat je wel en niet wil horen. En dat werkt ook twee kanten op. Banken krijgen al langer kritiek, vaak zeer terecht ook omdat men er als de kippen bij is wanneer er wat te halen valt of te lobbyen valt, maar niet thuisgeeft wanneer men op de eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid wordt gewezen. Dat hoorde ik vóór de crisis ook wel vaker.

Moet jouw familielid niet gekeurd worden dan?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:58 schreef Colnago het volgende:

Na de steun van de staat.

Toon het even aan, want je bent gewoon aan het gokken.

quote:

Maar waar komt het gekd van de bonus dan vandaan?

Dat hangt er vanaf. Als je wil kan het van het geld van de staat komen. Maar het kan ook toegewezen worden aan andere potjes.

Maar met deze redenatie is iedere loonbetaling toe te rekenen aan staatssteun. En kun je dus ook bij de gewone loonbetalingen je vraagtekens zetten...

quote:

Helaas komt eerst de belastingdienst en dan de rest om de kruimels te verdelen.

Je blijft maar doorgaan op de situatie faillissement, terwijl ik niemand ken die verstand van zaken heeft die ook maar beweert dat ING op het punt stond om uitstel van betaling te vragen, laat staan dat ING dreigde om te vallen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Beetje gelul dat ik daar niets om zou geven. Ik zie alleen niemand die het daar echt over heeft. Jij stelt de vraag, maar gaat uit van het antwoord welke jou uit komt. Dus ben jij er in geïnteresseerd? Zo ja: kom dan eens met dat antwoord.

Dat antwoord heb ik gegeven, er zou geen bank geweest zijn en geen geld voor een bonus.

quote:

Ik heb maanden geleden al geroepen dat het schandalig is dat indertijd de overheid in de VS mensen op straat liet zetten.

Dan zou je toch ook tegen die bonussen moeten zijn als je weet dat de ene groep op straat staat om de bonus van de ander te kunnen betalen?

quote:

Maar dat men het bankwezen niet om laat vallen is wel logisch, omdat dat werkelijk iedereen zou raken. Ik had alleen liever gehad dat men eerder in had gegrepen en dan inderdaad bij de mensen die op straat werden gezet.

Het is maar de vraag of het bankwezen om zou vallen.
Dat zeggen de mensen van dat bankwezen maar als het allemaal zo kantje boord zou zijn dan zou je denken dat men niet blijft doorgaan met graaien.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:00 schreef Fortune_Cookie het volgende:

Steekhoudende argumenten... Daar zijn er echt heel veel van.

Ik "hoor" het je zeggen...

quote:

Moet jouw familielid niet gekeurd worden dan?

Jazeker. Maar niet iedere keuringsarts is even streng...

Ze kan gewoon werken. Ze heeft een tijdje terecht in de WAO gezeten maar is al iets van 7 jaar genezen... Gewoon volledig genezen. Net zo gezond als vroeger. Stukje ouder natuurlijk. Wilde eerst ook weer gaan werken, maar is toen buiten gezet en heeft toen besloten maar in de WAO te blijven.

Ja, dat kan dus nog steeds.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:54 schreef DS4 het volgende:

Ach, het merendeel van de klagers zit volgens mij op zijn luie reet de belastingcenten op te maken van diegenen die nu de woede ten deel valt...

.....

Als de discussie op steekhoudende argumenten werd gevoerd kon ik er mee leven. Maar het domme geblaat hangt mij de keel uit.

Je doet anders behoorlijk inhoudelijk en genuanceerd mee

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toon het even aan, want je bent gewoon aan het gokken.
[..]

Dat hangt er vanaf. Als je wil kan het van het geld van de staat komen. Maar het kan ook toegewezen worden aan andere potjes.

Maar met deze redenatie is iedere loonbetaling toe te rekenen aan staatssteun. En kun je dus ook bij de gewone loonbetalingen je vraagtekens zetten...
[..]

Je blijft maar doorgaan op de situatie faillissement, terwijl ik niemand ken die verstand van zaken heeft die ook maar beweert dat ING op het punt stond om uitstel van betaling te vragen, laat staan dat ING dreigde om te vallen.

De staat stelt zich tot 80% garant voor de Alt A-hypotheken van ING. Daaronder vallen de hypotheken die minder slecht zijn dan de subprime-hypotheken waarmee de kredietcrisis in de VS begon.


ING moest in oktober ook al aankloppen bij de Nederlandse staat voor een kapitaalinjectie van 10 miljard euro.

Gok ik of zou ik toch ergens een punt hebben?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:08 schreef Colnago het volgende:

Dat antwoord heb ik gegeven, er zou geen bank geweest zijn en geen geld voor een bonus.

Dat is niet zo en voor zover je al anders wil betogen: je toont dat niet aan.

Dat de ING indertijd 10 miljard heeft gepakt is omdat de overheid dat potje had en de voorwaarden waren kennelijk zodanig dat men die 10 miljard wel wilde hebben. Dat wil niet zeggen dat men zonder die 10 miljard over de kop was gegaan. Integendeel.

quote:

Dan zou je toch ook tegen die bonussen moeten zijn als je weet dat de ene groep op straat staat om de bonus van de ander te kunnen betalen?

Ik zie geen enkel verband tussen de dertiende maand van ING en inwoners in de VS die hun huis uit gezet zijn.

quote:

Het is maar de vraag of het bankwezen om zou vallen.

Het moet niet gekker worden. Hierboven beweer je stellig dat zonder de staatssteun ING failliet was gegaan en nu is het maar de vraag?

Ik geloof niet dat die staatssteun "zo maar" is gegeven... Wel te makkelijk, maar dat is weer een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:11 schreef xenobinol het volgende:

Je doet anders behoorlijk inhoudelijk en genuanceerd mee

Ik constateer dit in mijn omgeving. Maar ik kan het fout zien.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:11 schreef Colnago het volgende:

Gok ik of zou ik toch ergens een punt hebben?

Je gokt.

bonussen, graai gedrag het heeft allemaal tot doel om mensen te stimuleren dingen te doen waarvan ze misschien wel weten dat ze niet correct zijn. De bakker bakt brood, iedere dag weer. Hij weet ongeveer hoeveel brood hij moet bakken want iedere dag moeten de mensen weer vers brood hebben. Als deze bakker nu het voornemen heeft om te groeien dan zal dat ten koste moeten gaan van andere bakkers of de mensen moeten gaan leiden aan obesitas als gevolg van al het extra brood dat ze op gaan eten. In de banksector zie je hetzelfde, we blijven maar groeien en uitbreiden, houden mensen goedkoop geld onder de neus.. Lenen en nog meer lenen. Totdat de lening nemer bezwijkt onder de schuldenlast. Natuurlijk hebben de mensen die lenen ook boter op hun hoofd (of brood in geval van de bakker), meer lenen dan je aan kan is uiterst onverstandig, misschien is het beter om helemaal maar niet meer te lenen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dat staat niet in het contract, dat volgt uit de wet en jurisprudentie. Maar het is zonder meer een uiting van het feit dat een contract bindend is. En dat zulks zich dan op zeker moment uit in een afkoopsom doet daar niets aan af.

En de rechter is er alleen voor als je er samen niet uit komt. Je mag ook gewoon minnelijk een afkoopsom overeen komen.

Binnen de grenzen van de redelijkheid ja.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:

Binnen de grenzen van de redelijkheid ja.

Wat is er niet meer redelijk aan het vragen van betaling van een looncomponent die je overeengekomen bent nadat je de werkzaamheden hebt verricht?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:22 schreef xenobinol het volgende:
In de banksector zie je hetzelfde.

Als bij de bakker? Dat waag ik ernstig te betwijfelen. Banken verdienen overigens niet het meest aan consumptief krediet, dus ook daar zit een misser in jouw verhaal.

Komt nog bij dat juist de overheid de leningen waarmee het mis ging stimuleerde.