Mensen die je anders behandelen als je ongelovig bent.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:20 schreef EggsTC het volgende:
Tuurlijk zijn er uitvindingen gedaan alleen ik kan me goed in dat plaatje vinden want die gasten hadden toentertijd veel meer interesse in bloed vergieten, land veroveren en religie opdringen dan dat er uitvindingen gedaan werden.

Ja en die Romeinen hielden zich niet bezig met bloed vergieten en land veroveren zeker?
Het enige bloedvergieten en land veroveren dat je de christenen kan aanrekenen waren de wat naieve pogingen om Jeruzalem terug te winnen van de Arabieren waar ze hopeloos in faalden. Dat bloedvergieten en land winnen deden de Romeinen een stuk beter hoor.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:20 schreef EggsTC het volgende:
Pas na die middeleeuwen kwam alles écht op gang. En dan met als uitschieter 1900->2000.

Als je die 500/600 jaar (dark ages) vergelijkt met de 100 jaar van 1900>2000 dan begrijp je waarom ik me erin kan vinden.

De wetenschappelijke voorspoed uit de 20ste eeuw komt ook weer door de eeuwen die daaraan vooraf gingen: de verlichting, de ndustriële revolutie, etc.

Jij denkt dat de industriële revolutie en verlichting er eerder was geweest als het christendom nooit had bestaan? Waar baseer je dat op?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:39 schreef EggsTC het volgende:
En jawel, ik heb een hekel aan alle godsdiensten. Ik gebruik expres het woord "godsdiensten" omdat ik voor boeddhisme en hinduisme nog wel respect op kan brengen

Omdat daar de wetenschappelijke vooruitgang wel heftig is?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welke denkbeelden?

Het belangrijkste en meest fundamentele is toch wel de ontdekking van de big bang. Christenen werden lang weggehoond omdat ze niet geloofden in een eeuwig universum (steady state). Augustinus en Thomas van Aquino beredeneerden min of meer al dat 'tijd' en 'plaats' uit ontstaan moet zijn vanuit een 'beginpunt'. Puur gebaseerd op de bijbel.

Een veelzeggende quote wat dat betreft van nobelprijswinnaar en fysicus Arno Penzias n.a.v. zijn werk aan de big bang:
“The best data we have are exactly what I would have predicted, had I had nothing to go on but the five books of Moses, the Psalms, the Bible as a whole.”

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het belangrijkste en meest fundamentele is toch wel de ontdekking van de big bang. Christenen werden lang weggehoond omdat ze niet geloofden in een eeuwig universum (steady state). Augustinus en Thomas van Aquino beredeneerden min of meer al dat 'tijd' en 'plaats' uit ontstaan moet zijn vanuit een 'beginpunt'. Puur gebaseerd op de bijbel.

Een veelzeggende quote wat dat betreft van nobelprijswinnaar en fysicus Arno Penzias n.a.v. zijn werk aan de big bang:
“The best data we have are exactly what I would have predicted, had I had nothing to go on but the five books of Moses, the Psalms, the Bible as a whole.”

Mwoah, dat vind ik toch altijd van hetzelfde niveau als al die 'geweldig accurate wetenschappelijke voorspellingen' in de Koran. Daarnaast is een indeling in 'steady state' en 'big bang' en het dan 'bij het rechte eind hebben' natuurlijk statistisch niet bepaald opzienbarend en is een 'big bang' idee met een begin ook veel intuitiever (Hoewel wetenschap erop gericht is om dingen die intuitief voor de hand lijken te liggen kritisch te evalueren). Daarnaast hoeft een big bang natuurlijk helemaal geen 'ultiem begin' te zijn. Er zijn genoeg modellen die de big bang in een bredere context zetten van bijvoorbeeld een cyclisch universum waardoor je dus eigenlijk ook weer geen 'ultiem begin' hebt.

Burakius, ga je nog op mij reageren?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja en die Romeinen hielden zich niet bezig met bloed vergieten en land veroveren zeker?
Het enige bloedvergieten en land veroveren dat je de christenen kan aanrekenen waren de wat naieve pogingen om Jeruzalem terug te winnen van de Arabieren waar ze hopeloos in faalden. Dat bloedvergieten en land winnen deden de Romeinen een stuk beter hoor.
[..]

Zij konden het blijkbaar beide

quote:

De wetenschappelijke voorspoed uit de 20ste eeuw komt ook weer door de eeuwen die daaraan vooraf gingen: de verlichting, de ndustriële revolutie, etc.

Jij denkt dat de industriële revolutie en verlichting er eerder was geweest als het christendom nooit had bestaan? Waar baseer je dat op?

Dat zie je aan het plaatje, het had niet persee gehoeven dat de industriele revolutie eerder kwam maar veel slechter dan dat het gegaan is kan bijna niet, laten we eerlijk zijn.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat daar de wetenschappelijke vooruitgang wel heftig is?

Nee, omdat hinduisme en (vooral) boeddhisme bestaat uit het putten van kracht uit zichzelf en niet vanuit 1 of andere god waar iedereen oh zo graag in gelooft waaraan ze houvast hebben omdat ze de realiteit niet zo goed aankunnen. Ook omdat ze waarschijnlijk graag in een hemel terecht komen na de dood. Dat zou ik ook wel willen... maar ben te nuchter ervoor om in iets te geloven wat ik graag wil. Ik wil namelijk ook graag rijk worden maar denk niet dat mijn bankrekening ooit groter zal worden dan een paar duizend euro. Ik weet dat hindu's ook in goden geloven, ik niet. Maar zij gaan er op een heel andere manier mee om dan christenen of islamieten. Dat is waarom.

Zijn ze in India niet ver met de medische wetenschap?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het belangrijkste en meest fundamentele is toch wel de ontdekking van de big bang. Christenen werden lang weggehoond omdat ze niet geloofden in een eeuwig universum (steady state). Augustinus en Thomas van Aquino beredeneerden min of meer al dat 'tijd' en 'plaats' uit ontstaan moet zijn vanuit een 'beginpunt'. Puur gebaseerd op de bijbel.

Een veelzeggende quote wat dat betreft van nobelprijswinnaar en fysicus Arno Penzias n.a.v. zijn werk aan de big bang:
“The best data we have are exactly what I would have predicted, had I had nothing to go on but the five books of Moses, the Psalms, the Bible as a whole.”

Ik hoop dat je zelf natuurlijk wel ziet wat er mis is met die logica toch?

@KoningDavid, misschien over het hoofd gezien, maar wel lekker ontopic: ben benieuwd wat je hier van vindt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mwoah, dat vind ik toch altijd van hetzelfde niveau als al die 'geweldig accurate wetenschappelijke voorspellingen' in de Koran.

Met het verschil dat het nu niet een of andere schimmige site is die dergelijke beweringen maakt maar een nobelprijswinnende fysicus.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:57 schreef Monolith het volgende:
Daarnaast is een indeling in 'steady state' en 'big bang' en het dan 'bij het rechte eind hebben' natuurlijk statistisch niet bepaald opzienbarend en is een 'big bang' idee met een begin ook veel intuitiever.

Intuïtiever of niet, de meeste niet-gelovige wetenschappers waren aahangers van de steady-state.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:57 schreef Monolith het volgende: Daarnaast hoeft een big bang natuurlijk helemaal geen 'ultiem begin' te zijn. Er zijn genoeg modellen die de big bang in een bredere context zetten van bijvoorbeeld een cyclisch universum waardoor je dus eigenlijk ook weer geen 'ultiem begin' hebt.

Dat klopt.

Ik vind de quote ook wat overdreven hoor daar niet van, maar het zegt wel iets.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:39 schreef EggsTC het volgende:
Dat zie je aan het plaatje, het had niet persee gehoeven dat de industriele revolutie eerder kwam maar veel slechter dan dat het gegaan is kan bijna niet, laten we eerlijk zijn.

Jawel. Kijk eens naar gebieden die destijds niet 'christelijk' waren, allesbehalve het westen dus.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 11:04 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Niet eens een ongelovige die wordt afgewezen, goede god, verkeerde stroming:
[..]

Algemene wet gelijke behandeling, artikel 7.2
[..]

En ik vind het adbsurd dat er voor religieuzen uitzonderingen worden gemaakt op wet en regelgeving omtrent discriminatie.

Ik ben het met je eens. Ik vind niet dat scholen kinderen mogen afwijzen om hun (of hun ouders') religie, ras of seksuele geaardheid. Het is schandalig dat het toch gebeurt blijkbaar.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:49 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Nee, omdat hinduisme en (vooral) boeddhisme bestaat uit het putten van kracht uit zichzelf en niet vanuit 1 of andere god waar iedereen oh zo graag in gelooft waaraan ze houvast hebben omdat ze de realiteit niet zo goed aankunnen. Ook omdat ze waarschijnlijk graag in een hemel terecht komen na de dood. Dat zou ik ook wel willen... maar ben te nuchter ervoor om in iets te geloven wat ik graag wil. Ik wil namelijk ook graag rijk worden maar denk niet dat mijn bankrekening ooit groter zal worden dan een paar duizend euro. Ik weet dat hindu's ook in goden geloven, ik niet. Maar zij gaan er op een heel andere manier mee om dan christenen of islamieten. Dat is waarom.

Ik ben benieuwd of je net zo blij was geweest met het hindoeïsme als je in India als kasteloze wordt geboren.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Met het verschil dat het nu niet een of andere schimmige site is die dergelijke beweringen maakt maar een nobelprijswinnende fysicus.

Argumentum ad verecundiam (jaha, gegoogled). Jammer dat er niemand te vinden is die het resultaat behaalde vanuit die boeken zonder enig ander onderzoek of bron. Anders was die nobel-prjis vast wel naar een theoloog gegaan.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jawel. Kijk eens naar gebieden die destijds niet 'christelijk' waren, allesbehalve het westen dus.

Bovendien, hoe door en door Christelijk het westen nu daadwerkelijk was op het platteland is ook een goede vraag.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens. Ik vind niet dat scholen kinderen mogen afwijzen om hun (of hun ouders') religie, ras of seksuele geaardheid. Het is schandalig dat het toch gebeurt blijkbaar.

Niet alleen dat het gebeurd, maar in het geval van religie, het mag!

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Argumentum ad verecundiam (jaha, gegoogled). Jammer dat er niemand te vinden is die het resultaat behaalde vanuit die boeken zonder enig ander onderzoek of bron. Anders was die nobel-prjis vast wel naar een theoloog gegaan.

Ik heb nog een mooie relevante quote!

Van agnostische fysicus/astroloog Robert Jastrow over de big bang:
The scientist has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; and as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.

Daarmee doelt die denk ik o.a. op theologen als Augustinus en Thomas van Aquino die niet op basis van onderzoek maar op basis van de bijbel vaststelden dat plaats en tijd ooit een absolute oorsprong moet hebben gehad. Dat klinkt nu, na de ontdekking van de big bang, logisch en vanzelfsprekend maar dat was het in die tijd absoluut niet.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Niet alleen dat het gebeurd, maar in het geval van religie, het mag!

Inderdaad. Van mij mag het dan ook afgeschaft worden.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Met het verschil dat het nu niet een of andere schimmige site is die dergelijke beweringen maakt maar een nobelprijswinnende fysicus.

Dat maakt geen zak uit. De wetenschap hecht niet bijster veel aan autoriteitsargumenten. Er zijn genoeg nobelprijswinnaars die er de meest absurde of zelfs weerzinwekkende opvattingen op na hielden. Daar kregen ze hun nobelprijs dan over het algemeen ook niet voor.

quote:

[..]

Intuïtiever of niet, de meeste niet-gelovige wetenschappers waren aahangers van de steady-state.

Dat klopt, maar wat ik dus stelde is dat 'de gewone mens' vaak uitgaat van intuïtie en dat de wetenschap juist probeert te testen of die intuïtie wel correct is.

quote:

[..]

Dat klopt.

Ik vind de quote ook wat overdreven hoor daar niet van, maar het zegt wel iets.

Het zegt mij helemaal niets eigenlijk. Ik vind het eerder een behoorlijk gevalletje 'confirmation bias'.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb nog een mooie relevante quote!

Van agnostische fysicus/astroloog Robert Jastrow over de big bang:
The scientist has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; and as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.

Daarmee doelt die denk ik o.a. op theologen als Augustinus en Thomas van Aquino die niet op basis van onderzoek maar op basis van de bijbel vaststelden dat plaats en tijd ooit een absolute oorsprong moet hebben gehad. Dat klinkt nu, na de ontdekking van de big bang, logisch en vanzelfsprekend maar dat was het in die tijd absoluut niet.

Ah, maar hebben ze dat daadwerkelijk ontdekt of past het, met de kennis die we nu hebben, mooi in hun woorden? Horoscopen kloppen ook vaak, als je maar wilt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat maakt geen zak uit. De wetenschap hecht niet bijster veel aan autoriteitsargumenten. Er zijn genoeg nobelprijswinnaars die er de meest absurde of zelfs weerzinwekkende opvattingen op na hielden. Daar kregen ze hun nobelprijs dan over het algemeen ook niet voor.

De wetenschap hecht misschien niet bijster veel aan autoriteitsargumenten, maar jij en ik wel.
Ik neem eerder iets aan over evolutie van een evolutiebioloog dan van een theoloog. Ik denk jij ook.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:26 schreef Monolith het volgende:
Dat klopt, maar wat ik dus stelde is dat 'de gewone mens' vaak uitgaat van intuïtie en dat de wetenschap juist probeert te testen of die intuïtie wel correct is.

En wat wil je daarmee zeggen dan?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:26 schreef Monolith het volgende:
Het zegt mij helemaal niets eigenlijk. Ik vind het eerder een behoorlijk gevalletje 'confirmation bias'.

Prima. Jij vroeg om ontdekkingen die de bijbel ondersteunen, dit was er een van, zoals nog wat duidelijker (en wat overdreven) gesteld door Perzias.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De wetenschap hecht misschien niet bijster veel aan autoriteitsargumenten, maar jij en ik wel.
Ik neem eerder iets aan over evolutie van een evolutiebioloog dan van een theoloog. Ik denk jij ook.

Nee ik lees zelf wetenschappelijke literatuur. Daarbij is het niet een kwestie van 'oh het is geschreven door die en die of gepubliceerd in dat toonaangevende tijdschrift, dus het zal wel waar zijn'. Ook al is iets niet direct mijn vakgebied, ik kan de methodiek e.d. prima beoordelen. Bad science van Ben Goldacre is wel een aardig boek over hoe je fatsoenlijk dat soort zaken kunt beoordelen en wat voor een belachelijke karikatuur geschetst wordt van wetenschap in de media.

quote:

[..]

En wat wil je daarmee zeggen dan?

Dat het idee 'het universum heeft een begin' afgeleid van het idee dat alles wat wij om ons heen zien eigenlijk heel intuïtief is. Destijds hadden wetenschappers dan echter weer andere gronden om aan te nemen dat dit idee niet correct was. Het is nou niet bepaald een revolutionair inzicht waar ik van achterover sla.

quote:

[..]

Prima. Jij vroeg om ontdekkingen die de bijbel ondersteunen, dit was er een van, zoals nog wat duidelijker (en wat overdreven) gesteld door Perzias.

Ja, maar er zijn dus legio concrete claims in de bijbel die volstrekt lachwekkend zijn wanneer ze letterlijk worden geïnterpreteerd. Daarnaast zijn er claims zoals deze die, wanneer je ze abstraheert, overeenkomen met een zwaar geabstraheerde interpretatie van een voornamelijk wiskundig model. Dat kan ik niet echt stroken met 'de wetenschap ondersteunt grotendeels de bijbelse denkbeelden'.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ah, maar hebben ze dat daadwerkelijk ontdekt of past het, met de kennis die we nu hebben, mooi in hun woorden? Horoscopen kloppen ook vaak, als je maar wilt.

Lees eens boek 11 van de Confessiones van Augustinus. Lees hoe hij 'tijd' en 'eeuwigheid' analyseert.'

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee ik lees zelf wetenschappelijke literatuur. Daarbij is het niet een kwestie van 'oh het is geschreven door die en die of gepubliceerd in dat toonaangevende tijdschrift, dus het zal wel waar zijn'. Ook al is iets niet direct mijn vakgebied, ik kan de methodiek e.d. prima beoordelen. Bad science van Ben Goldacre is wel een aardig boek over hoe je fatsoenlijk dat soort zaken kunt beoordelen en wat voor een belachelijke karikatuur geschetst wordt van wetenschap in de media.

Alles goed en wel Monolith, het is een erg nobel streven. Maar dat neemt niet weg dat jij niet over alles een '2nd-opinion' kan doen in het labaratorium. Of dat je Einsteins berekeningen niet zelf nog met een rekenmachine na gaat rekenen. Iedereen neemt op zijn tijd autoriteitsargumenten aan.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:40 schreef Monolith het volgende:
Dat het idee 'het universum heeft een begin' afgeleid van het idee dat alles wat wij om ons heen zien eigenlijk heel intuïtief is. Destijds hadden wetenschappers dan echter weer andere gronden om aan te nemen dat dit idee niet correct was. Het is nou niet bepaald een revolutionair inzicht waar ik van achterover sla.

Het is wat makkelijk achteraf te oordelen denk je niet? Christelijke filosofen/wetenschappers werden destijds niet voor niets beschimpt om dat idee.
Hindoeïsten en boeddhisten kwamen 'intuïtief' tot hele andere ideëen betreffende de ruimte-tijd.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:40 schreef Monolith het volgende:
Ja, maar er zijn dus legio concrete claims in de bijbel die volstrekt lachwekkend zijn wanneer ze letterlijk worden geïnterpreteerd.

De vraag is of je ze dan letterlijk moet interpreteren. Wat betreft Genesis 1 is het m.i. vrij duidelijk dat het om symbolisch, bloemrijke taal gaat die ons wil leren waarom de aarde geschapen is en door wie i.p.v. hoe dat natuurkundig en biologisch is gebeurd.
Dat het bijbelse idee van creatio ex nihilo wel opeens wetenschappelijke implicaties heeft, moet je niet opvatten als een geval van 'special pleading'. Met name omdat het een punt is waar theologische bedoelingen (God is de schepper, alles komt uit Hem voort) overlappen met wetenschappelijke uitspraken (ruimte-tijd (het al) heeft een absolute oorsprong). Vandaar dat dit punt wel wetenschappelijk te ondersteunen is.