Mensen die je anders behandelen als je ongelovig bent.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 22:10 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

Omdat religie mensen ertoe aangezet heeft grootse architectonische, culturele en kunstzinnige uitingen tot stand te brengen is dat nog geen reden die overtuiging legitimiteit te verschaffen.

Het is en blijft nonsens.
En flauwekul voor kleuters.

Religie kan een buitengewoon sterk gevoel van bewustzijn kweken. Tegenover jezelf, anderen en de omgeving om je heen. Alleen daarom is je reactie al onterecht. Of je moet dat ook flauwekul vinden voor kleuters natuurlijk, maar dan zijn we snel uitgepraat.

Goede onderbouwing ook, trouwens.

quote:

Ik val niet in valkuilen, ik kijk waar ik loop.

Ik merk het. Ik denk dat Friek dit erg mooi verwoordt:

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 21:44 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Er is een citaat van van een bekend atheïstisch, Duits filosoof (die overigens Darwin een paar keer goed misinterpreteerde) dat me enorm aanspreekt in jouw geval:

"Overtuigingen zijn gevaarlijkere vijanden der waarheid dan leugens.“
-Friedrich Nietzsche, Menselijk, Al te Menselijk

Je kan religie wel neerzetten als de leugen, maar de instelling/mentaliteit die hiermee gepaard gaat laat zich kenmerken door een rotsvaste overtuiging. Ik ben het grondig met Nietzsche eens dat het niet de leugen is die je van de waarheid wegdrijft, maar het wegnemen van de twijfel. Het zoeken naar een zekerheid vernietigd de kritische, wetenschappelijke en filosofische blik die je kan werpen op de werkelijkheid.

Ik probeer hier niet religie goed te praten - totaal niet - maar ik vind het werkelijk bekrompen en bijzonder kortzichtig om zoveel cultureel erfgoed, menselijke geschiedenis en wijsheid in één klap af te doen als 'nonsens'. Dat is niet meer kritisch bekijken, maar simpelweg je oogkleppen opzetten en niet beter willen weten. Laatst nam STORMSEEKER (de Jehova Getuige van Fok!) hier zo'n soortgelijke houding in door te zeggen dat de Thora (de eerste vijf boeken van het Oude Testament) geschreven was door Mozes geschreven en daarmee uit. Daarmee gooide hij een heleboel tekstkritiek, literatuurwetenschap, taalkunde en meer weg puur vanwege een overtuiging. Jij valt in dezelfde valkuil.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 13:53 schreef Scaurus het volgende:
Waarom is religie slecht? Als ik naar de moderne geschiedenis kijk, dan zie ik het grootste gevaar niet in religie, maar in de fundamentalistische overtuiging dat wij naar een nieuw tijdperk moeten waarin geen plaats meer is voor geloof.

Het lijkt me lichtelijke overdrijving om de enkelingen die een dergelijke ontwikkekling propageren een gevaar te noemen.

In de context van dit topic is het iewat te voorbarig om alle religies op 1 hoop te gooien en deze allemaal als slecht te noemen. Alleen de 3 abrahamitische godsdiensten (christendom, islam en jodendom) zijn intolerant tegenover het ongeloof. En daardoor in sommige gevallen ook intolerant tegenover ongelovigen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 11:31 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Tuurlijk heb je altijd wel ergens een tegenargument. Rotte appels zijn er nou eenmaal, overal. Maar niemand kan ontkennen dat we vanwege de middeleeuwen, waar religie nogal heerste (kerkmachten), de ontwikkeling van de mens ver achterloopt.
[ afbeelding ]

Ik zeg ook niet dat het westen toen heilig was, maar gelukkig weten wij inmiddels wel beter

Klopt wat je zegt. Het christendom heeft de wetenschap in Europa tegengehouden. Als het christendom zich niet met geweld en dwang in Europa had verspreid, dan

1. had Europa zich waarschijnlijk op wetenschappelijk niveau eerder ontwikkeld. en waren wij nu misschien verder in technologische ontwikkeling.
2. waren de oude Germaanse en Keltische godsdiensten niet helemaal vernietigd en konden de Europeanen meer over de oude religies, die in Europa heersten, te weten komen.
3. werden ketters (ongelovigen) niet massaal op de brandstapel gegooid in de Middeleeuwen.

In zekere zin is het christendom zeker intolerant tegenover het ongeloof. Niet alleen het christendom heeft dat aspect, ook de islam en het jodendom hebben dat aspect.

De vraag is of die 3 religies een verademing zijn voor de mensheid en voor tolerantie tegenover andersdenken...

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:23 schreef Zienswijze het volgende:
1. had Europa zich waarschijnlijk op wetenschappelijk niveau eerder ontwikkeld. en waren wij nu misschien verder in technologische ontwikkeling. ...

Waarom is dat waarschijnlijk?

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:32 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Waarom is dat waarschijnlijk?

Omdat de Bijbel toen als het woord van God werd gezien. Iemand die tegen de Bijbel indruisde, werd als een ketter gezien. Enkele wetenschappers konden hun bevindingen ook niet in het openbaar maken, omdat de mensen toen vonden dat hun bevindingen tegen de Bijbel ingingen. Als je Europa vergelijkt ten tijde van de Romeinse en oud Griekse religies, dan zie je dat in die tijd de wetenschap wel kon bloeien.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:40 schreef Zienswijze het volgende:
Als je Europa vergelijkt ten tijde van de Romeinse en oud Griekse religies, dan zie je dat in die tijd de wetenschap wel kon bloeien.

Ik geloof best dat een monotheistische religie remmend kan werken, maar dan zou er wel een duidelijk verschil moeten zijn in technologische kunde tussen de Oudheid en de Middeleeuwen. Waaraan kunnen wij dat afmeten?

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:44 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Ik geloof best dat een monotheistische religie remmend kan werken, maar dan zou er wel een duidelijk verschil moeten zijn in technologische kunde tussen de Oudheid en de Middeleeuwen. Waaraan kunnen wij dat afmeten?

Je ziet dat de Grieken bijv. de astronomie en de sterrenkunde bestudeerden, de wiskunde die ze meenamen uit Azie verder uitwerkten etc. De oude Grieken konden hun wetenschappelijke vindingen wel uiten en verspreiden, omdat de wetenschap niet indruisde tegen de oude Griekse religies in. Ook was homoseksualiteit in het oude Griekenland geaccepteerd.

Ik denk dat Europa qua wetenschap in de Oudheid goed op weg was. In de christelijke Middeleeuwen kreeg het een mindere periode. Waarna in de Verlichting, toen men het christendom meer los begon te laten, de wetenschap zich weer verder kon ontwikkelingen in Europa. De naam Renaissance wijst niet voor niets terug naar de periode van de Oudheid, de periode voor christelijk Europa.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:59 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Je ziet dat de Grieken bijv. de astronomie en de sterrenkunde bestudeerden, de wiskunde die ze meenamen uit Azie verder uitwerkten etc.

Dat klopt.

quote:

De oude Grieken konden hun wetenschappelijke vindingen wel uiten en verspreiden, omdat de wetenschap niet indruisde tegen de oude Griekse religies in.

Dat deed de wetenschap nu juist wel, alleen bestond er geen Inquisitie.

quote:

Ook was homoseksualiteit in het oude Griekenland geaccepteerd.

Dat klopt, maar dat is alleen van belang in het geval van homosexuele wetenschappers.

quote:

De naam Renaissance wijst niet voor niets terug naar de periode van de Oudheid, de periode voor christelijk Europa.

Ja, maar was de Renaissance dan zo antichristelijk?

quote:

Op zondag 22 maart 2009 21:03 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]
Ja, maar was de Renaissance dan zo antichristelijk?

Nee. Maar blijkbaar "verlangde" of wilde men graag terug naar de tijdsperiode vóór christelijk Europa. Ik bljif erbij dat zonder het christendom in Europa, Europa zich op wetenschappelijk gebied eerder had ontwikkeld en dat wij misschien hedendaags verder in de technologie zouden zijn

quote:

Op zondag 22 maart 2009 21:15 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nee. Maar blijkbaar "verlangde" of wilde men graag terug naar de tijdsperiode vóór christelijk Europa.

Naar bepaalde aspecten ervan, ja.

quote:

Ik bljif erbij dat zonder het christendom in Europa, Europa zich op wetenschappelijk gebied eerder had ontwikkeld en dat wij misschien hedendaags verder in de technologie zouden zijn

Ja, zoveel was mij al duidelijk. Het is ook geen stelling die ik meteen afwijs, maar ik ben benieuwd op basis van welke argumenten je deze stelling precies verdedigt.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 19:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Religie kan een buitengewoon sterk gevoel van bewustzijn kweken. Tegenover jezelf, anderen en de omgeving om je heen. Alleen daarom is je reactie al onterecht. Of je moet dat ook flauwekul vinden voor kleuters natuurlijk, maar dan zijn we snel uitgepraat.

Goede onderbouwing ook, trouwens.
[..]

Ik merk het. Ik denk dat Friek dit erg mooi verwoordt:
[..]

We zijn snel uitgepraat.

Dit soort oeverloze discussies geeft religieuzen alleen maar het idee dat ze serieus genomen worden.
Ik neem echter geen enkele religie serieus, en zonde van mijn tijd.
Als ik alleen al in dit topic zie hoeveel intellect er verloren gaat aan religie dan rijzen mij de hare te berge, het is te triest voor woorden dat mensen met een intellect als het jouwe (en anderen die reageren in dit topic) zich niet bezighouden met belangrijker zaken dan de kleuterachtige propagandistische idoterie die religie heet.

Grow up...nu kan het nog...

quote:

Op zondag 22 maart 2009 21:17 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Naar bepaalde aspecten ervan, ja.
[..]

Men begon zich ten tijde van de Renaissance en de Verlichting steeds meer af te zetten tegenover het christendom. Dit procces is door te trekken naar de tijd van nu. Nu zijn er in Nederland nog maar heel weinig daadwerkelijke christenen.

quote:

Ja, zoveel was mij al duidelijk. Het is ook geen stelling die ik meteen afwijs, maar ik ben benieuwd op basis van welke argumenten je deze stelling precies verdedigt.

Zoals ik al zei, kon Europa zich op wetenschappelijk niveau wel ontwikkelen tijdens de Oudheid. In de Middeleeuwen raakte dit in verval. Er werden wel ontdekkingen en uitvindingen gedaan tijdens de Middeleeuwen, maar dat was relatief weinig vergeleken met de Oudheid. Iemand die tegen het christendom inging of van het christendom afstapte werd als een ketter gezien. Ongelovigen en ketters werden op de brandstapel gegooid. Wetenschappers werd de mond gesnoerd en sommige wetenschappers werden vervolgd. Lange tijd dacht men in de Middeleeuwen dat de aarde plat was, terwijl in Azie en het oude Griekenland men allang wist dat de aarde rond was. Het christendom is tevens ook een georganiseerde religie, waarin toendertijd de Kerk bepaalde wat de gewone man "wel of niet moest geloven".

quote:

Op zondag 22 maart 2009 22:38 schreef Zienswijze het volgende:
Lange tijd dacht men in de Middeleeuwen dat de aarde plat was, terwijl in Azie en het oude Griekenland men allang wist dat de aarde rond was.

De enige concrete bewering, en die is helaas tamelijk gedateerd:

http://www.the-orb.net/non_spec/missteps/ch7.html

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:40 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Omdat de Bijbel toen als het woord van God werd gezien. Iemand die tegen de Bijbel indruisde, werd als een ketter gezien. Enkele wetenschappers konden hun bevindingen ook niet in het openbaar maken, omdat de mensen toen vonden dat hun bevindingen tegen de Bijbel ingingen. Als je Europa vergelijkt ten tijde van de Romeinse en oud Griekse religies, dan zie je dat in die tijd de wetenschap wel kon bloeien.

Heb je deze:

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waar is die afbeelding op gebaseerd, ik heb haar vaker gezien, maar het lijkt me meer propaganda dan wetenschap.

Het is niet alsof de middeleeuwen in het geheel geen uitvinden en vooruitgang kenden. Natuurlijk, veel van de grote Romeinse bouwkunst verdween, en aquaducten werden misbruikt als viaducten, stenen uit Romeinse gebouwen werden opnieuw gebruikt, maar de steengroeven lagen stil, enz.

Echter, de stijgbeugel, het gareel voor paarden, dat is allemaal uitgevonden of gedurende de middeleeuwen naar Europa gekomen. Dat is ook revolutionair geweest op een belangrijke manier. Het drieslagstelsel is van Karel de Grote, en ga zo maar door.

Romeinen hanteerden heel veel slavernij als het om zware, intensieve arbeid ging, zo heel ingenieus waren die ook weer niet op bepaalde vlakken. Het is niet alsof zij een heel ingenieus en voortvarend systeem op het gebied van landbouw ontwikkelden dat bijvoorbeeld verloren ging.

en andere posts in dit topic ook gelezen?

quote:

Op zondag 22 maart 2009 22:41 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

De enige concrete bewering, en die is helaas tamelijk gedateerd:

http://www.the-orb.net/non_spec/missteps/ch7.html

Ja klopt. Maar het gewone volk dacht dat de aarde plat was.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 22:41 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Heb je deze:
[..]

en andere posts in dit topic ook gelezen?

Ja, die heb ik gelezen. Quote van mij uit een andere post in dit topic:

quote:

Zoals ik al zei, kon Europa zich op wetenschappelijk niveau wel ontwikkelen tijdens de Oudheid. In de Middeleeuwen raakte dit in verval. Er werden wel ontdekkingen en uitvindingen gedaan tijdens de Middeleeuwen, maar dat was relatief weinig vergeleken met de Oudheid.

Verder kan ik je vertellen dat ik Griekse taal en cultuur heb gehad op de middelbare school en de oude Griekse beschaving bloeit van de wetenschap.

Ik heb zo'n hekel aan mensen die hun geloof aan anderen op moeten dringen. Jij moet echt andere vrienden zoeken.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 18:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Tja, maar hoe logisch is het dat God wel eeuwige bestaat. En als hij eeuwig is, dan stelt Augustinus terecht te volgende vraag aan begin van boek 11: numquid, domine, cum tua sit aeternitas, ignoras quae tibi dico, aut ad tempus vides quod fit in tempore? – Eternity is Thine, art Thou ignorant of the things which I say unto Thee ? Or seest Thou at the time that which cometh to pass in time?.

Dat is natuurlijk wel een wezenlijk moeilijkheid, wij zijn niet eeuwige, causaal, voorbijgaand, en God is eeuwig, acausaal. Hoe staat dat in verhouding met elkaar? Eeuwigheid of buiten de tijd staan is niet zo'n geheel gemakkelijk concept om uit te werken.

Om te poneren lijkt het simpel.

Dat is de reden dat ik agnost ben.
Augustinus heeft zich kennelijk verdiept in dit soort spitsvondigheden, maar ik heb daar geen zin (meer) in. Per definitie kan ik god niet snappen/bewijzen.
Edit voor mezelf: even terug naar 8. Want dit topic is erg interessant.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 21:49 schreef DrDarwin het volgende:

...het is te triest voor woorden dat mensen met een intellect als het jouwe (en anderen die reageren in dit topic) zich niet bezighouden met belangrijker zaken dan de kleuterachtige propagandistische idoterie die religie heet.

Grow up...nu kan het nog...

Ik vind het ook "triest" dat jij met zo'n vooringenomen blik er van uitgaat dat ik "niet met belangrijkere zaken als religie" bezighoudt.

En dat je meent dat je als religieus persoon niet "volwassen bent" is een erg domme uitspraak. Is atheïsme (in wat voor vorm dan ook) een voorwaarde voor volwassenheid? Dan kan ik ook nog wel wat voorwaarden stellen heur.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 23:32 schreef Zienswijze het volgende:
Ja klopt. Maar het gewone volk dacht dat de aarde plat was.

Dat is onzin, er zijn Middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal bekend waarin de aarde bol wordt genoemd, zonder enige toeleg of vergelijking, implicerende dat het algemeen bekend was onder de toehoorders. Ook de de Christelijke globus cruciger toont de aarde duidelijk als een bol.

Dat de bemanning van de schepen van Columbus dacht van de aarde af te vallen is dan ook niet waar, ze vreesden dat ze niet genoeg voorraad zouden hebben om de tocht naar Azië te volbrengen (wat ook niet zo was, maar gelukkig voor hen kwamen ze eerst in Amerika).

quote:

Op maandag 23 maart 2009 08:50 schreef Haushofer het volgende:

Dan kan ik ook nog wel wat voorwaarden stellen heur.

Zoals het niet gebruiken van 'heur'?

quote:

Op zondag 22 maart 2009 23:34 schreef Zienswijze het volgende:
Verder kan ik je vertellen dat ik Griekse taal en cultuur heb gehad op de middelbare school en de oude Griekse beschaving bloeit van de wetenschap.

Klopt, maar de Griekse samenleving was van een heel andere orde dan de Middeleeuwse, en ook dan de Romeinse. De Romeinen hebben heel veel uitgevonden m.b.t. gevechtskunst. Romeinen hebben heel veel Griekse cultuur en ideeën geabsorbeerd, maar zijn in wezen uiteindelijk minder oorspronkelijk.

De Middeleeuwen zijn wat dat betreft geen periode van heel hoge cultuur (alhoewel er natuurlijk wel cultuur was, maar een en ander was veel meer versnipperd); maar desondanks hadden de Middeleeuwen een eigen cultuur, en zijn met name m.b.t. de landbouw.

Er was zoveel voor nodig om in Noord-Europa de drassige moerassen en de zware grond bewerkbaar te maken: het gareel, de zware ploeg, getijdemolens: dat alles zijn wezenlijke uitvindingen, deels ook gevoed doordat er minder slaven waren, zoals in de Romeinse tijd.

Zulk soort uitvindingen lijken nu banaal, net als bijvoorbeeld de uitvinding van de knoop (laat-middeleeuws), terwijl de filosofie van Plato nog steeds in hoog aanzien staat.

Maar, je dient je goed te beseffen, denk ik, dat de samenleving heel erg ontwricht was, en dan niet per se door het Christendom, maar vooral door de ineenstorting van het Romeinse Rijk, de opkomst van Slavische volkeren in het Oosten, die de Germaanse volkeren deden verhuizen, en die volken vielen de Romeinen weer aan: vanuit het zuiden kwamen de Islamitische legers na verloop van tijd, daarna kwamen de Vikingen uit het Noorden: er was zoveel geweld, plundering en vernietiging, dat alles met een bevolkingsafname: het is geen wonder dat men niet de tijd vond om hard te filosoferen, maar dat betekent niet dat er onderwijl het nodige gebeurde. Minder spannend misschien, maar wel belangrijk om toch tot de Renaissance te kunnen komen.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 23:32 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ja klopt. Maar het gewone volk dacht dat de aarde plat was.

Dat wordt wel gedacht, ja. Maar als het al waar is, doet het er nog niet toe: de Griekse wijsgeren staken ook nogal uit boven het gewone volk.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 23:34 schreef Zienswijze het volgende:
Verder kan ik je vertellen dat ik Griekse taal en cultuur heb gehad op de middelbare school

Prijs je gelukkig. Heb je ook nog medievistiek gestudeerd?