Hoeveel hebben Turken en Mongolen gemeen?

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 12:27 schreef anonymoussie het volgende:
Ik zag laatst iets over de Uyguren op het nieuws. In China die demonstreren. Zijn die ook vermeng met Turken?

'Vermengd' met Turken? Het zijn Turken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples

Je kunt liever de vraag vragen, met wie zijn de "turken" van Turkije vermengd. Nou met heel veel . De Uyguren daarintegen niet.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 03:08 schreef Burakius het volgende:
Je kunt liever de vraag vragen, met wie zijn de "turken" van Turkije vermengd. Nou met heel veel . De Uyguren daarintegen niet.

Met wie zijn wij "Turken" dan allemaal vermengd? En waarom worden we dan eigenlijk nog "Turk" genoemd? Wanneer ben je geen Turk meer?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 00:14 schreef Thommisch het volgende:
De Tataren worden geloof ik zowel als Mongools en Turks volk aangeduid. In het zuiden van het hedendaagse Rusland wonen volgens mij ook genoeg Turkse stammen, die vermengd zijn met Mongoolse stammen of misschien wel gelijk zijn. Ze zullen genoeg overeenkomsten hebben, dunkt me.

Daarover zat ik vandaag nog te lezen. De Mongolen hebben als ik het goed begrijp in de dertiende eeuw de halve wereld op hun kop gezet, met aanvallen op Kiev, China, Baghdad, het huidige Polen en Italië.....
Ik lees dan ook over het "Tatar yoke" in het huidige Rusland, dat pas beëindigd werd in 1480 onder Ivan de Derde van Moskovië. De Russen noemden die overheersen Tataren, maar waren dat dan Turken of eerder Mongolen? Aangezien de overheersing begon met invallen uit het huidige Mongolië (waarbij Russische vorsten soms zelfs gevraagd/gedwongen werden om naar Karakorum te reizen) zou ik "Mongolen" zeggen, maar in Kazan, hoofdstad van het huidige Tatarstan in Rusland, leven nu ook nog "Tataren", wiens taal "Tataars" (al zullen veel, of misschien allemaal, ook vloeiend Russisch prate) door Wikipedia dan weer geduid wordt als "Turks". Begrijp je mijn verwarring?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 03:08 schreef Burakius het volgende:
Je kunt liever de vraag vragen, met wie zijn de "turken" van Turkije vermengd. Nou met heel veel . De Uyguren daarintegen niet.

Wat dat betreft staat er wel iets vreemds op de Nederlandstalige Wikipedia:

quote:

Na 840 werden de Oeigoeren door een ander Turks volk, de Kirgiezen, uit Mongolië verdreven, waarna ze zich terugtrokken in de oases van het Tarim-gebied in Oost-Turkestan (het huidige Sinkiang) en waar ze zich vermengden met Indo-Europese sedentaire landbouwers daar, die een Tochaarse taal spraken. Deze Tochaarse bevolking nam de Turkse taal en naam van de Oeigoeren over, maar de genen van de Tocharen zijn nog steeds zichtbaar in de meer Europees aandoende gezichten, vergeleken met de andere Turkse volkeren van Centraal-Azië.

De Oeigoeren zouden dus oorspronkelijk Turks geweest zijn, net zoals de Kirgiezen, en voor ze vluchtten naar het huidige Xinjiang zou daar een meer "Europees uitziende" groep, de Tocharen, geleefd hebben, die een Indo-Europese taal sprak. Ik had hier nog nooit van gehoord. Dat zou betekenen dat in het huidige Xinjiang onze taalgroep, de "Altaïsche" en de Sino-Tibetaanse vertegenwoordigd (geweest) zijn.

[ Bericht 34% gewijzigd door zuiderbuur op 02-08-2009 23:02:57 ]

Interessant...

Uberhaupt is de wereld een mengelmoes. Dit geldt iig voor het "Turkse ras". Een nomadische stam die zulke afstanden legt moet wel vermengen.

Als we kijken naar landen zoals Noorwegen, heb je meer kans niet te vermengen. Zeker in combinatie dat het geen nomaden waren. Die kunnen dan onvermengd blijven.

Turken zijn gewoon super gemengd. De Turk links van mij kan net zo goed Arabisch bloed hebbe en de Turk rechts van mij Grieks bloed. Het kan allemaal XD

De inwoners van Anatolie zijn iig goed gemengd: Kelten, Grieken, Koerden, Turkse stammen, etc.

Uiteindelijk gaat het niet om volken maar over genen die zijn doorgegeven door de voorouders.
En als je dan b.v. kijkt naar het frequenties in het Y-chromosomale dna is heel midden Azie
behoorlijk gemengd qua afstamming. Uzbeken en Uyguren helemaal.

De Y-haplogroep taartpunten in het plaatje van de link hieronder laten het zien.
http://upload.wikimedia.o(...)1500AD-World-Map.png

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 02:26 schreef barthol het volgende:
Uiteindelijk gaat het niet om volken maar over genen die zijn doorgegeven door de voorouders.
En als je dan b.v. kijkt naar het frequenties in het Y-chromosomale dna is heel midden Azie
behoorlijk gemengd qua afstamming. Uzbeken en Uyguren helemaal.

De Y-haplogroep taartpunten in het plaatje van de link hieronder laten het zien.
http://upload.wikimedia.o(...)1500AD-World-Map.png

Dus als ik het goed begrijp is een haplogroup iets wat een groep een groep maakt of een ras? Want als ik het zo zie dan is de Verenigde staten vrij ongemengd, terwijl daar echt van alles zit (Duitsers, Ieren, Engelsen, Schotten, Italianen etc. etc. )

En tot mijn verbazing is Noorwegen etc. ook erg vermengd. Dat had ik totaal niet verwacht. Van de Aziatische landen tot het Midden-Oosten is begrijpelijk. Grote aantallen, grote migraties etc. etc.


Edit: Oops ik zie dat het 1500 na Christus betreft.

p.s. Welke kleur of haplogroep behoort een "Turk" te hebben?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 21:53 schreef Burakius het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp is een haplogroup iets wat een groep een groep maakt of een ras? Want als ik het zo zie dan is de Verenigde staten vrij ongemengd, terwijl daar echt van alles zit (Duitsers, Ieren, Engelsen, Schotten, Italianen etc. etc. )

En tot mijn verbazing is Noorwegen etc. ook erg vermengd. Dat had ik totaal niet verwacht. Van de Aziatische landen tot het Midden-Oosten is begrijpelijk. Grote aantallen, grote migraties etc. etc.


Edit: Oops ik zie dat het 1500 na Christus betreft.

p.s. Welke kleur of haplogroep behoort een "Turk" te hebben?

Heel veel later toch maar een poging tot een antwoord,
Maar het staat me tegen om een hele cursus geven, en door de combinatiie van je vragen heb ik het gevoel dat ik een soort cursus moet geven om goed antwoord te geven Je kan veel ook zelf opzoeken op wikipedia als je het beter wil begrijpen.

Een haplogroep geeft slechts een beeld van het patroon van een deel van iemands DNA en van de voorouderlijke lijnen en verwantschappen. Van de weg die genen, doorgegeven via voorouders, hebben afgelegd. Mensen met dezelfde haplogroep hebben gemeenschappelijke voorouders, maar het kan heel lang geleden zijn dat die voorouder heeft geleefd.

Y-DNA -> slechts de mannelijke afstamming, (vader op zoon). Van Y-Adam tot aan alle mannen van nu.
mt-DNA -> slechts vrouwelijke afstamming (moeder op kind) Van mt-Eva tot aan alle mensen van nu.

Dat is het DNA dat niet gecombineerd wordt, maar onveranderd bij elke generatie wordt doorgegeven. Alleen mutaties kunnen het DNA patroon veranderen en die mutaties worden vervolgens ook doorgegeven.
Die mutaties laten haplogroepen verschillen.

Op de kaartjes met frequenties haplogroepen in een bepaald deel van de wereld onderzoekt men de oorspronkelijke inwoners. In Amerika dus alleen de indianen en de Inuits. Recente migratie is niet interessant als je wat wil weten hoe de mensen de wereld hebben bevolkt in de prehistorie.


Het vertelt niets over rassen,

Rasciale kenmerken zoals b.v. huidskleur, haarkleur en oogkleur worden niet doorgegeven door het Y-DNA of het mt-DNA, maar door het autosomale DNA.
Dat autosomale DNA wordt steeds gecombineerd, De autosomale genen kunnen afkomstig zijn van zowel
de vader als de moeder, en de combinatie van genen is dus een hele mengelmoes van alle voorouderlijke genen, (via alle voorouderlijke lijnen.) Bij dat autosomale dna krijgt iedereen 2 kopieën van het zelfde gen, 1 van de vader en 1 van de moeder, en slechts 1 van die 2 kopieën van elk gen wordt door een ouder doorgegeven aan een kind.

Het project dat de verscheidenheid aan autosomaal DNA in de wereld in kaart wil brengen is het HapMap project.


Haplogroepen en etniciteit.

Je kan niet zeggen dat een Turk een bepaalde haplogroep hoort te hebben. Je kan alleen bij een etnische groep onderzoeken welke frequenties van verschillende haplogroepen er aanwezig zijn. De voorouderlijke lijnen kunnen zo oud zijn, uit een tijd dat de etnische groep nog helemaal niet bestond. Ook de huidige verscheidenheid aan rasciale kenmerken nog niet bestond. Over het algemeen is elke etnische groep een mengeling.

Slechts etnische groepen die sinds de vere prehistorie in een totale isolatie hebben geleefd kunnen behoorlijk homogeen zijn. En ook groep die onstaan is uit maar een heel klein aantal voorouders met weinig vermenging van buitenaf en met een relatief recente geschiedenis zal een kleinere diversiteit aan haplogroepen hebben.

Hoe rijker de geschiedenis, hoe meer diversiteit aan verschillende voorouderlijke lijnen en verschillende haplogroepen.
De gebieden in Centraal en Zuid Azie hebben uiteraard een heel rijke geschiedenis, Al meer dan 50 duizend jaar hebben daar mensen rondgelopen, met elkaar sex gehad, en de voorouderlijke lijnen komen van alle kanten. Dat laat zich terug zien in de genen van alle etnische groepen die daar nu aanwezig zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 19-08-2009 16:13:04 ]

Waarom is dit interessant eigenlijk als ik vragen mag? Van wat ik weet komen wij oorspronkelijk uit een district waar nu Mongolie en China elkaar grenzen.

Omdat wij vroeger nomaden waren hebben we bijna overal in azie een soort van Vesteging gehad en dus ook een menging. De huidige Turkse groep is langzaam opgeschoven van omstreeks Mongolie (Gokturkse rijk) naar Anatolie (Eerst de Hunnen, daarna Seltjoeken en tot Slot de Ottomaanse rijk)

Men zegt ook dat de Turken 42 Rijken hebben gehad. Het is ook heel gewoon bij ons dat er mensen voorkomen in de familie die er oosters, of juist westers uitzien.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 10:15 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

En hier heeft nog niemand op gereagereerd..............

Wij hadden hier een discussie over later. Het lijkt er inderdaad verdomd veel op ja. The orcks (yecuc en mecuc) Bomen die praten (bomen zullen dan dus verraden wie er achter hun schuilt) enz. Voor een groot deel wel iig.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 00:14 schreef Thommisch het volgende:
De Tataren worden geloof ik zowel als Mongools en Turks volk aangeduid. In het zuiden van het hedendaagse Rusland wonen volgens mij ook genoeg Turkse stammen, die vermengd zijn met Mongoolse stammen of misschien wel gelijk zijn. Ze zullen genoeg overeenkomsten hebben, dunkt me.

De Tataren in Oost-Europa en Turkije zijn geen Tataren. Tataren zijn een Mongools volk die van oorsprong een Mongoolse taal spreken. De Tataren in Oost-Europa en Turkije zijn van oorsprong Volga-Bulgaren. Volga-Bolgaren zijn een Turks volk die later zijn gemixt met andere Turkse volken zoals de Kipchacks, Cumanen en Kylmiks. Daardoor spreken ze nu ook een Kipchack taal die sterk verwant is aan het Kazachstaans en het Kirgizisch. De Chuvashen, een Christelijk Turks volk, zijn de enige Volga-Bolgaren die nog een Turks-Bulgaarse taal spreken. Het Volga-Bulgaars (Chuvash) verschilt ook sterk van alle andere Turkse talen. Talen zoals het Kazachstaans, Turks uit Turkije (Oghuz) en Uyghurs kun je eigenlijk dialecten van elkaar noemen. Maar het Chuvash is een aparte Turkse taal binnen de Turkse taalfamilie.

quote:

Op zondag 31 mei 2009 23:29 schreef heartz het volgende:
Ik dacht iig dat Hongaren ook iets met Mongolen gemeen hebben. En Indiërs, zijn die al vroeg gemend met ariërs of germanen en daarna met engelsen? Wat zijn die van oorsprong? Aboriginals zijn best typisch, hebben die afrikaans bloed. In hoeverre komen bijvoorbeeld (blanke) Engelse, Duitse en Franse genen overeen met die van Afrikanen?

Turken en Hongaren hebben net zoveel met elkaar gemeen als Turken en Mongolen. Turken, Mongolen en Hongaren hebben eeuwen met elkaar samengeleefd. Het Rijk van Atilla de Hun (die zelf overigens een Turk was) bestond ook voornamelijk uit Hongaren en Turken. Hongaren kun je opdelen in 6-7 verschillende stammen. En het opvallende is dat 5 van die stammen een Turkse naam hebben. Verder was het oude Hongaarse alfabet een Turks alfabet en heeft het Hongaars veel leenwoorden uit het Turks en vandaag de dag leven er veel geassimileerde Turkse volken zoals de Cumanen in Hongarije.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 18:35 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

denk dat het bij de Indiers en de Russen wel mee valt. Wat ik gelezen heb is dat de mongolen nogal op zich zelf waren in de veroverde gebieden. Zolang ze maar goud kregen en je niet de strenge wet overtrad was alles goed.

Ik denk dat je het wel kort kan samenvatten allemaal. Rond 2000-1000 v Chr is er een enorme expansie geweest vanuit oost europa (noem ze ariers voor mij part) richting het midden oosten, het sub-indiase continent & west china (van die laatste heb ik geen bron). 2500-3000 jaar later (dus zeg 500-1000 n Chr) is het tegenovergestelde gebeurd. Een expansie van turken/mongolen richting het midden oosten, sub-india & oost rusland. Allemaal dankzij het paard waardoor je je makkelijk verplaatst.

Zo is alles dus in evenwicht.

Russen hebben meer Mongools DNA dan je zou denken. Soms zie ik een Rus waarvan ik echt heilig van overtuigd ben dat hij een Turkse/Turanische (Hongaars, Turks en Mongools) voorvader heeft. Die gast van 'So You Think You Can Dance', Ivan Paulovich, is daar een voorbeeld van:



Verder hebben Turken uit Kazachstan en Kirgizië gemiddeld meer Balto-Slavich bloed dan Turks-Aziatisch bloed in hun. Er werd vroeger heel wat afgeneukt in dat gebied. Dat valt gewoon niet te ontkennen. Sowieso bestaat er niet zoiets als het Turkse ras. Turken zijn altijd al een mix geweest van weetikveelhoeveel verschillende volken. Het enige wat Turken met elkaar verbindt is taal en cultuur. En dat geldt ook voor de Hongaren, Mongolen en de Turken. Wij stammen niet van elkaar af, spreken talen die toch best veel van elkaar verschillen, maar doordat we een geschiedenis en cultuur delen worden we vaak aan elkaar gelinkt.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 22:27 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Ik dacht dat deze groep vermengd was met Mongoolse stammen.

Nee, het zijn Turken. Turken die zich hebben gemengd met verschillende Indo-Europese volken, dat wel. Wat bijvoorbeeld erg opmerkelijk is bij Uyghuren is dat ze best veel Germaans bloed in zich hebben. Bij andere Turkse volken, die ook Indo-Europees bloed in zich hebben, kan ik het me heel goed voorstellen, want dat zijn vaak Slaven. Maar dat een volk dat in China leeft toch een groot percentage (20-30%) Germaans bloed in zich heeft is wel interessant. De theorie luidt dat de huidige Uyghuren afstammelingen zijn van de Hunnen. De Hunnen hebben lang over Europa geheerst, dus als de Uyghuren afstammelingen zijn van de Hunnen (die overigens ook Turken waren), dan is het niet zo raar.

quote:

schreef Burakius het volgende:[/b]


Verder vraag ik me af of het zo is dat Tataren in Rusland minder gemengd zijn dan de Turken in Anatolië? Die zijn namelijk niet met zoveel volkeren in aanraking gekomen lijkt me.

Tataren hebben idem dito meer overeenkomsten met de Mongolen wat betreft DNA dan de Turken in Anatolië. Dat kun je ook wel zien aan hun uiterlijk, denk ik.

Dus Bortecinem, wat is een Krim-Tataar dan precies (thats what I am).
En ik heb ook Tjetjeens bloed. Hoe zit het daarmee?

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 16:51 schreef Burakius het volgende:
Dus Bortecinem, wat is een Krim-Tataar dan precies (thats what I am).
En ik heb ook Tjetjeens bloed. Hoe zit het daarmee?

--niet nodig

[ Bericht 4% gewijzigd door IHVK op 01-09-2009 21:32:43 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 17:06 schreef AryaMehr het volgende:

[..]
---

==hoeft niet==

p.s. wat je zegt is natuurlijk dikke stierenpoep inlcusief vliegjes. Ik heb namelijk ook normaal "Turkije - Turks" bloed.

[ Bericht 11% gewijzigd door IHVK op 01-09-2009 21:33:06 ]