POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ok, het is een beetje overdreven titel, maar toch.
Samenvatting:
Ik denk dat een overheid, al dan niet naar wens van de burger, te groot kan worden. Als een overheid te groot wordt, kan deze mogelijk ongecontroleerd te werk gaan, waardoor de machtsbalans tussen de Staatsburger en zijn dienend orgaan, de overheid, zoekraken. Als de machtsbalans zoek raakt, verdwijnt de vrijheid (lees: bescherming tegen de overheid) van de Staatsburger.
Hoe een democratie een Staat onderuit kan halen:
Dit topic baseer ik op de diverse roepingen om 'hardere aanpak, harder straffen'. Vragen om Spaanse c.q. Amerikaanse politie in Nederland, uiteraard inclusief zware wapens en onbeperkte mogelijkheden om die zware wapens in te zetten tegenover de Staatsburger.
Je wordt op FOK bij wijze van voor mongool uitgemaakt, als je niet snapt dat de criminaliteit eigenlijk te wijten is aan die 'lastige regels' die de uitvoerende macht, zoals politie, inperken. Spreekwoorden als 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden', en -als het dan misgaat- 'waar gehakt wordt vallen spaanders' zijn ook populair.
Die vraag kan niet zomaar onbeantwoord blijven, als de vraag langdurig en groot genoeg is. Immers, in een democratie zullen er dan vanzelf politici opstaan die 'hard aanpakken' als standpunt in zullen nemen.
Mocht die vraag dan beantwoord worden, dan zal de uitvoerende macht inderdaad machtiger worden in zijn mogelijkheden, waardoor men vervolgens, als een vicieuze cirkel, meer gaat verwachten van diezelfde uitvoerende macht, in deze even de overheid. Was het vroeger normaal om te zeggen dat ouders hun kinderen op moesten voeden, nu spreekt men de overheid aan als een grote oppas. Of de overheid even de kinderen op straat wil corrigeren, of de overheid de kinderen even de normen wil bijbrengen, of de overheid even voor de kinderopvang wil zorgen, etc. etc. ad infinitum.
Vaak zijn dit soort uitspraken gemotiveerd met angst, als 'je kunt andermans kids niet meer corrigeren voordat je een klap van die ouders terug krijgt'. In enige vorm is dat uiteraard een makkelijke manier om je er niet druk over te maken.
Het punt lijkt me duidelijk. Men blijft vragen om een machtigere, grotere, hardere en vooral, meer ongeremde overheid. De overheid moet vooral niet lastig gevallen worden voor regels, die eigenlijk bedoeld zijn om de burger te beschermen tegen de overheid. Want, immers, we wonen in een goed land, en de overheid bestaat uit dezelfde mensen als Staatsburgers.
Beschermende instituten
De democratie zorgt er vervolgens vanzelf voor dat de wens van deze burgers vervuld wordt, als de liberale Staat, met zijn instituten, niet sterk genoeg is om al te ver gaande maatregelen tegen te houden. En laten het nu net deze instituten zijn die ook continu onder vuur liggen als ze wijzen op risico's van maatregelen die -populistische- politici door willen voeren.
Het is niet voor het eerst dat instituten die 'harde maatregelen' willen tegenhouden met allerlei krachttermen worden uitgescholden. Niet alleen door politici, maar ook door Staatsburgers.
Een standpunt wat nu niet meer lijkt te kunnen:
Ik kan me nu amper meer voorstellen dat politici nog gaan zeggen dat ouders ook wel voor de opvoeding van kinderen mogen zorgen, als er een incident de media haalt. Bij elk incident, wat groot de media haalt, lijken politici over elkaar heen te buitelen om de hardste maatregelen door te voeren.
Risico's afdekken, zoveel mogelijk afschermen en controleren
Naast het harder straffen is ook 'preventief te werk gaan' populair. Ook preventief te werk gaan maakt de overheid groter en sterker, tegenover een steeds zwakker wordende Staatsburger. Zo worden, bijvoorbeeld, paddo's preventief verboden, want men kan immers niet de garantie geven dat alle paddo's in de toekomst veilig zijn. (Letterlijk argument van de landsadvocaat, nu weet ik niet welke voedselproducent deze garanties wel geeft, maar, goed.)
Risico's probeert men zo af te dekken door af te schermen, hoewel in de praktijk het risico natuurlijk groter wordt, omdat het illegale circuit de overhand zal nemen. Op papier bestaat dit illegale circuit niet, en de overheid is ook lastig verantwoordelijk te houden voor een illegaal circuit. Er is echter wel weer een grotere, machtigere overheid nodig om dat illegale circuit in de ban te houden.
Diverse partijen lijken nu vooral te willen bepalen wat voor de Staatsburger niet goed is. Dit boek moet verboden worden, en die website, dat voedsel, die kleding, dat geloof, die expressie, etc. etc.
De omverwerping
Is misschien een te zwaar gekozen woord. Als de Staatsburger problemen niet meer zelf op kan lossen, omdat het voor elk wissewasje de ambtenaar -in de vorm van de agent, de opvoeder, de leraar, etc.- inschakelt, wordt de overheid te groot. Men gaat elkaar alleen maar diensten verlenen. De samenleving is dan niet meer of minder bezig met essentiële dingen als, bijvoorbeeld, landbouw of productie. In ieder geval iets wat verkocht kan worden.
Een samenleving kan ook klem lopen in zijn eigen bureaucratie, door alle regels die beschrijven hoe hard personen aangepakt moeten worden, bijvoorbeeld. Uiteraard zijn er vele varianten op hoe een Staat 'om kan vallen'.
Dan de vraag aan de users:
Wat voor effect heeft het op de Staat, als de overheid tegenover de Staatsburger steeds machtiger wordt? Weet de Staatsburger zichzelf nog wel te redden, als de overheid dat elke keer doet?
Geeft een machtiger wordende overheid op korte termijn een positief effect, maar op lange termijn een negatief effect, omdat de Staatsburger zichzelf niet meer kan redden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 04-03-2009 20:59:34 ]
Samenvatting:
Ik denk dat een overheid, al dan niet naar wens van de burger, te groot kan worden. Als een overheid te groot wordt, kan deze mogelijk ongecontroleerd te werk gaan, waardoor de machtsbalans tussen de Staatsburger en zijn dienend orgaan, de overheid, zoekraken. Als de machtsbalans zoek raakt, verdwijnt de vrijheid (lees: bescherming tegen de overheid) van de Staatsburger.
Hoe een democratie een Staat onderuit kan halen:
Dit topic baseer ik op de diverse roepingen om 'hardere aanpak, harder straffen'. Vragen om Spaanse c.q. Amerikaanse politie in Nederland, uiteraard inclusief zware wapens en onbeperkte mogelijkheden om die zware wapens in te zetten tegenover de Staatsburger.
Je wordt op FOK bij wijze van voor mongool uitgemaakt, als je niet snapt dat de criminaliteit eigenlijk te wijten is aan die 'lastige regels' die de uitvoerende macht, zoals politie, inperken. Spreekwoorden als 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden', en -als het dan misgaat- 'waar gehakt wordt vallen spaanders' zijn ook populair.
Die vraag kan niet zomaar onbeantwoord blijven, als de vraag langdurig en groot genoeg is. Immers, in een democratie zullen er dan vanzelf politici opstaan die 'hard aanpakken' als standpunt in zullen nemen.
Mocht die vraag dan beantwoord worden, dan zal de uitvoerende macht inderdaad machtiger worden in zijn mogelijkheden, waardoor men vervolgens, als een vicieuze cirkel, meer gaat verwachten van diezelfde uitvoerende macht, in deze even de overheid. Was het vroeger normaal om te zeggen dat ouders hun kinderen op moesten voeden, nu spreekt men de overheid aan als een grote oppas. Of de overheid even de kinderen op straat wil corrigeren, of de overheid de kinderen even de normen wil bijbrengen, of de overheid even voor de kinderopvang wil zorgen, etc. etc. ad infinitum.
Vaak zijn dit soort uitspraken gemotiveerd met angst, als 'je kunt andermans kids niet meer corrigeren voordat je een klap van die ouders terug krijgt'. In enige vorm is dat uiteraard een makkelijke manier om je er niet druk over te maken.
Het punt lijkt me duidelijk. Men blijft vragen om een machtigere, grotere, hardere en vooral, meer ongeremde overheid. De overheid moet vooral niet lastig gevallen worden voor regels, die eigenlijk bedoeld zijn om de burger te beschermen tegen de overheid. Want, immers, we wonen in een goed land, en de overheid bestaat uit dezelfde mensen als Staatsburgers.
Beschermende instituten
De democratie zorgt er vervolgens vanzelf voor dat de wens van deze burgers vervuld wordt, als de liberale Staat, met zijn instituten, niet sterk genoeg is om al te ver gaande maatregelen tegen te houden. En laten het nu net deze instituten zijn die ook continu onder vuur liggen als ze wijzen op risico's van maatregelen die -populistische- politici door willen voeren.
Het is niet voor het eerst dat instituten die 'harde maatregelen' willen tegenhouden met allerlei krachttermen worden uitgescholden. Niet alleen door politici, maar ook door Staatsburgers.
Een standpunt wat nu niet meer lijkt te kunnen:
Ik kan me nu amper meer voorstellen dat politici nog gaan zeggen dat ouders ook wel voor de opvoeding van kinderen mogen zorgen, als er een incident de media haalt. Bij elk incident, wat groot de media haalt, lijken politici over elkaar heen te buitelen om de hardste maatregelen door te voeren.
Risico's afdekken, zoveel mogelijk afschermen en controleren
Naast het harder straffen is ook 'preventief te werk gaan' populair. Ook preventief te werk gaan maakt de overheid groter en sterker, tegenover een steeds zwakker wordende Staatsburger. Zo worden, bijvoorbeeld, paddo's preventief verboden, want men kan immers niet de garantie geven dat alle paddo's in de toekomst veilig zijn. (Letterlijk argument van de landsadvocaat, nu weet ik niet welke voedselproducent deze garanties wel geeft, maar, goed.)
Risico's probeert men zo af te dekken door af te schermen, hoewel in de praktijk het risico natuurlijk groter wordt, omdat het illegale circuit de overhand zal nemen. Op papier bestaat dit illegale circuit niet, en de overheid is ook lastig verantwoordelijk te houden voor een illegaal circuit. Er is echter wel weer een grotere, machtigere overheid nodig om dat illegale circuit in de ban te houden.
Diverse partijen lijken nu vooral te willen bepalen wat voor de Staatsburger niet goed is. Dit boek moet verboden worden, en die website, dat voedsel, die kleding, dat geloof, die expressie, etc. etc.
De omverwerping
Is misschien een te zwaar gekozen woord. Als de Staatsburger problemen niet meer zelf op kan lossen, omdat het voor elk wissewasje de ambtenaar -in de vorm van de agent, de opvoeder, de leraar, etc.- inschakelt, wordt de overheid te groot. Men gaat elkaar alleen maar diensten verlenen. De samenleving is dan niet meer of minder bezig met essentiële dingen als, bijvoorbeeld, landbouw of productie. In ieder geval iets wat verkocht kan worden.
Een samenleving kan ook klem lopen in zijn eigen bureaucratie, door alle regels die beschrijven hoe hard personen aangepakt moeten worden, bijvoorbeeld. Uiteraard zijn er vele varianten op hoe een Staat 'om kan vallen'.
Dan de vraag aan de users:
Wat voor effect heeft het op de Staat, als de overheid tegenover de Staatsburger steeds machtiger wordt? Weet de Staatsburger zichzelf nog wel te redden, als de overheid dat elke keer doet?
Geeft een machtiger wordende overheid op korte termijn een positief effect, maar op lange termijn een negatief effect, omdat de Staatsburger zichzelf niet meer kan redden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 04-03-2009 20:59:34 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hm, was het zó slecht geschreven?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Steeds zwaardere veiligheidsmaatregelen, steeds meer privacyinbreuken, steeds hogere belastingen. Je ziet het nu al gebeuren in veel Westerse landen, vooral de VS en het VK.
Democratie corrumpeert zichzelf langzaam maar zeker doordat de massa in crisissituaties bereid is vrijheid op te geven voor 'veiligheid', maar eenmaal opgegeven krijgt ze deze vrijheid nooit meer terug.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2009 21:07:14 ]
Democratie corrumpeert zichzelf langzaam maar zeker doordat de massa in crisissituaties bereid is vrijheid op te geven voor 'veiligheid', maar eenmaal opgegeven krijgt ze deze vrijheid nooit meer terug.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2009 21:07:14 ]
Geen users die het oneens zijn? Geen users die vinden dat 'keihard aanpakken' hoe dan ook juist hartstikke tof is? Nog geen discussie?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik snap nog niet helemaal waar je naartoe wilt met je topic en wat je bedoeld met "omverwerpen", maar in bepaalde situaties is er wel wat te zeggen voor een harde aanpak. Die harde aanpak moet dan echter wel daar worden toegepast waar het nodig is, incidenten zoals bij pijnacker (goed geschreven?) een paar jaar terug kunnen niet door de beugel al waren toen de dooddoeners "waar gehakt wordt vallen spaanders" inderdaad niet van de lucht.
Ook ben ik voor een harde aanpak van types die roepen "maar ik heb toch niets te verbergen", liefst met een nekschot.
Overigens is het inderdaad ronduit hilarisch hoe de politiek reageert op dat soort situaties, je zou je er om kunnen bescheuren als het niet zo triest was.
Ook ben ik voor een harde aanpak van types die roepen "maar ik heb toch niets te verbergen", liefst met een nekschot.
Overigens is het inderdaad ronduit hilarisch hoe de politiek reageert op dat soort situaties, je zou je er om kunnen bescheuren als het niet zo triest was.
Verbieden is Verboden, Moralisme is Gezeik
Waarom zou het deze keer (?) uit de hand lopen? De roep om stevig ingrijpen is niet nieuw, integendeel. Ons type democratie is redelijk bestand gebleken, waarom vrees je nu voor ineenstorting?
PS: Heb je het stuk van Ankersmit (Trouw, deze zaterdag) gelezen?
PS: Heb je het stuk van Ankersmit (Trouw, deze zaterdag) gelezen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het verliezen van de machtsverhouding lijkt me wel nieuw. De overheid weet steeds meer van de Staatsburger, terwijl de Staatsburger via een Wet Openbaar Bestuur met geluk een beetje van diezelfde overheid te weten kan komen. De overheid werkt dankzij ICT steeds efficiënter, maar voor de Staatsburger ook steeds minder transparant. De roep om een harde aanpak van de Staatsburger is, denk ik, steeds harder. Politici spelen daarop in en worden, denk ik, steeds populistischer. Het afzeggen van verdragen die rechten beschermen wordt door diverse politici tegenwoordig serieus overwogen. En de Staatsburger lijkt vergeten waarom de Staatsburger beschermd moet worden tegen de overheid, juist omdat de overheid nu 'aardiger' is dan vroeger.quote:Op woensdag 4 maart 2009 21:21 schreef sigme het volgende:
Waarom zou het deze keer (?) uit de hand lopen? De roep om stevig ingrijpen is niet nieuw, integendeel. Ons type democratie is redelijk bestand gebleken, waarom vrees je nu voor ineenstorting?
PS: Heb je het stuk van Ankersmit (Trouw, deze zaterdag) gelezen?
Nee, het stuk heb ik niet gelezen, ging het hierover?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Een deel ervan lijkt relevant voor deze discussie.quote:Op woensdag 4 maart 2009 21:26 schreef Yildiz het volgende:
Nee, het stuk heb ik niet gelezen, ging het hierover?
bron: Ankersmit, Trouw 28 febrquote:Laten we dan maar eens beginnen met het elementaire gegeven dat de representatieve democratie het framework is waarbinnen het politieke spel wordt gespeeld. Het begrip ’representatieve democratie’ werd voor het eerst gebruikt in mei 1778 door de Amerikaan Alexander Hamilton in een brief aan de gouverneur van Vermont. In de tien tot twintig jaar daarna vond de term algemeen ingang in de jonge Verenigde Staten en in Europa. Maar dat ging niet vanzelf. Want velen vonden het een raar en zelfs onjuist begrip. Volgens hen was de zogeheten representatieve democratie helemaal geen democratie, maar een ’electieve aristocratie’. Rousseau had daar al op gewezen, hoewel hij het begrip zelf nog niet gebruikte.
Hoe je het ook wendt of keert, die critici van het begrip ’representatieve democratie’ hadden eigenlijk gelijk. In ons soort staat ligt de macht niet bij het volk, maar bij door het volk gekozen leiders. Die bepalen uiteindelijk wat er gebeurt. Het begrip ’electieve aristocratie’ is daarom juister. Maar omdat iedereen aan het einde van de achttiende eeuw de mond vol had van de volkssoevereiniteit en men de aristocratie voor niets anders geschikt achtte dan de guillotine, was er meer aardigheid in de term ’representatieve democratie’ dan in de juistere term ’electieve aristocratie’. En zo werd dat onmogelijke begrip van de representatieve democratie gangbaar tot op de huidige dag.
Nu kennen we allemaal de regels van Shakespeare: ’What’s in a name? That which we call a rose/By any other name would smell just as sweet.’ Dus waarom zouden we ons bezighouden met dit soort terminologische muggezifterij? Maar dat is toch te kort door de bocht. Die terminologie kan immers verrassend verhelderend zijn.
Aristoteles wees er al op dat de monarchie, de aristocratie en de democratie ieder hun onappetijtelijke tegenhangers hebben. Van de monarchie is dat het despotisme, van de aristocratie de oligarchie en van de democratie de ochlocratie (regering door de straat). Monarchie, aristocratie en democratie, kortom, ontaarden allemaal op hun eigen, specifieke manier. En als je een politiek systeem correct benoemt, weet je ook wat voor vervalsverschijnselen erbij horen. Voor ons politieke systeem – een variant dus van de aristocratie – is dat niet ’de regering door de straat’ (hebben we inderdaad nooit gehad), maar de oligarchie. Dat wil zeggen: de situatie dat een clubje mensen goed voor zichzelf zorgt ten koste van de rest.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je hebt zeker een punt met de risico's. De overheid moet alles bepalen, ook de opvoeding. Je kan wachten op het eerste kind dat aan de hand van een risicoanalyse wordt weggehaald bij zijn/haar ouders.
Meer en meer controle door de overheid levert bij anderen weer meer en meer weerstand op. Je kan dan wachten op het moment dat er een gewelddadige ingreep komt en deze staatsgreep wordt afgeschaft en er een minder florissante voor in de plaats komt.
Ben het wel met sigme eens dat ons systeem er juist op ingericht is om extremen aan te kunnen. Al vind ik het cda al erg, er is een gradatieverschil in erg in situatie x en in situatie y.
Meer en meer controle door de overheid levert bij anderen weer meer en meer weerstand op. Je kan dan wachten op het moment dat er een gewelddadige ingreep komt en deze staatsgreep wordt afgeschaft en er een minder florissante voor in de plaats komt.
Ben het wel met sigme eens dat ons systeem er juist op ingericht is om extremen aan te kunnen. Al vind ik het cda al erg, er is een gradatieverschil in erg in situatie x en in situatie y.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Goed stuk Yildiz. Goed geschreven en prikkelend. Ik herken die roep om een steeds machtigere overheid, en ben daar in principe fel op tegen. Voorbeeldje: ik ben nu een aantal keer in botsing gekomen met de Amerikaanse vreemdelingendienst, en reken maar dat die lui verschrikkelijk irritant bezig zijn, terwijl er ondertussen wel 12 miljoen illegalen in de VS verblijven. Ik ben me dus terdege bewust van het gevaar van meer macht voor incompetente idioten.
En daarmee raak ik de kern van de zaak. Realiseert men zich ook waar die roep voor een machtigere overheid vandaan komt? IMHO komt het doordat onze machtige overheid er een enorme puinhoop van maakt.
Dat is ook niet zo vreemd, omdat de overheid een vergiet is. Goede mensen vertrekken naar een beter betaalde baan in de vrije sector, terwijl incompetente en luie werknemers achterblijven, omdat ze niet ontslagen kunnen worden. Ik zie dit iedere dag met eigen ogen: in onze kliniek waren twee mensen vergeten om rekeningen te toetsen aan een standaard, waardoor we ~$1 miljoen zijn misgelopen. Die twee mensen werden niet ontslagen, nee er werd een nieuwe persoon aangenomen die het zaakje recht zette, terwijl de twee nietsnutten opslag kregen.
De oplossing ligt dus niet in meer macht voor de overheid. Nee, die ligt in een kleine overheid met beperkte taken die wel goed uitgevoerd worden.
Het is zo simpel.
En daarmee raak ik de kern van de zaak. Realiseert men zich ook waar die roep voor een machtigere overheid vandaan komt? IMHO komt het doordat onze machtige overheid er een enorme puinhoop van maakt.
Dat is ook niet zo vreemd, omdat de overheid een vergiet is. Goede mensen vertrekken naar een beter betaalde baan in de vrije sector, terwijl incompetente en luie werknemers achterblijven, omdat ze niet ontslagen kunnen worden. Ik zie dit iedere dag met eigen ogen: in onze kliniek waren twee mensen vergeten om rekeningen te toetsen aan een standaard, waardoor we ~$1 miljoen zijn misgelopen. Die twee mensen werden niet ontslagen, nee er werd een nieuwe persoon aangenomen die het zaakje recht zette, terwijl de twee nietsnutten opslag kregen.
De oplossing ligt dus niet in meer macht voor de overheid. Nee, die ligt in een kleine overheid met beperkte taken die wel goed uitgevoerd worden.
Het is zo simpel.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Grotendeels ben ik het met je eens Lyrebird, alleen ik vraag me af hoe een overheid zichzelf gaat inkrimpen. Ik bedoel, eigenbelang is iets wat in de natuur van de mensheid ligt, dus hoe wil een overheid (die zelf uit mensen bestaat) zichzelf kleiner laten worden. Dat ligt volgens mij niet in het aard van het beestje.
En stel dat het lukt om een overheid klein te maken...hoe wil je dat dan zo houden?
En stel dat het lukt om een overheid klein te maken...hoe wil je dat dan zo houden?
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Goede OP.
Je kunt je afvragen of de zorgen van mensen die bang zijn voor een '1984' scenario terecht zijn.
Vooralsnog is Nederland een tamelijk vrij en welvarend land en in verhouding met een groot deel van de wereld mogen we eigenlijk niet klagen, al doet de Nederlander dat dolgraag.
Is het dan enkel gezeur en bangmakerij? Dat denk ik nu ook weer niet.
Het is zeker weten zo dat een overheid te groot kan worden. Wat te groot is en wat niet, kun je over debatteren en dat doen we hier dan ook graag, een vrij grote groep op Fok vindt in elk geval dat de overheid vrijwel per definitie te groot is, mezelf meegeteld.
Vrijwel elke overheid begint met veiligheid. Er is een roep om afbakening van rechten (zoals het eigendomsrecht en veiligheid in het algemeen), en zo vormt zich de staat. De kerntaak van een overheid is dus bescherming ofwel defensie, daarna snel gevolgd door justitie en een handhavend apparaat.
Maar als een overheid dit geweldsapparaat eenmaal bezit, ís er al een risico op machtsmisbruik.
Ook kun je je afvragen in hoeverre veiligheid volledig centraal geregeld moet worden. In de VS vreesde men daar vroeger al voor en daar heeft men het second amendment aan te danken; niet om boeven dood te schieten, maar om de staat zelf te limiteren en onderdrukking te voorkomen.
Of het nu democratisch gebeurt of met directe dwang van bovenaf, een overheid heeft de neiging te groeien. In mijn ogen is een overheid in feite een kankergezwel op de maatschappij. Soms goedaardig, maar het gevaar van een kwaadaardig gezwel dat uitdijt is er zeker. Als je er op tijd bij bent en maatregelen treft, kan erger voorkomen worden. Het sterke punt van een democratie is in mijn ogen niet het stemmen maar de grondwet, welke de macht van de staat limiteert. Echter, juist het aspect stemmen maakt dat inzichten uit het verleden in de waan van de dag vergeten kunnen worden.
Het socialisme kwam bijv al snel op na invoering van algemeen kiesrecht in veel landen, en daarmee werd imo de basis gelegd voor geweldsuitspattingen en dictaturen enkele decennia later.
Iets posititiever gezegd is de overheid mogelijk een groep bacteriën; noodzakelijk om te overleven en het geheel te laten functioneren, maar teveel is gevaarlijk en het moeten wel de juiste bacteriën zijn.
Maar hoe dan ook, een overheid is al snel te groot. In mijn ogen is een belangrijk signaal van 'te groot' daar waar de overheid wordt gezien als een soort god; de overheid maakt de maatschappij, ís de maatschappij en kan alles naar zijn hand zetten. En het is dit geloof dat veel samenlevingen plaagt imo.
Armoede? De overheid moet het oplossen. Moreel verval? De overheid moet het oplossen. Linksom of rechtsom, de overheid groeit. Persoonlijk denk ik dat het gevaar vooral begint als overheden:
-morrelen aan de grondwet. Grondwetten zijn het resultaat van pijnlijke lessen uit het verleden. Gaat de overheid er zelf aan morrelen, is dat een teken dat deze lessen in vergetelheid zijn geraakt.
-sectoren nationaliseren. Daarmee leg je teveel macht bij één instituut. Hoe meer sectoren bij de overheid, hoe gevaarlijker. Zelf zou ik er iets in zien als de overheid per grondwet had vastgelegd wat wél en wat vooral géén overheidstaak is (inkomensregeling bijv of energielevering).
Vooral op dit moment is er gegronde reden voor kritiek en terughoudendheid. De kredietcrisis doet het Westen op zijn grondvesten schudden. Zeker als je bedenkt dat het meerendeel (nét als in de jaren 20/30) roept dat vrijheid, kapitalisme enz. gefaald hebben, is het tijd voor tegengas. Want de regimes die vanaf die periode besloten dat de overheid een veel grotere en meer centrale rol moest spelen om de problemen op te lossen, groeiden snel uit tot tirannie en veroorzaakten de grootste oorlog allertijden.
Wat te doen? Zelf fel tegen nog meer overheid zijn, nooit instemmen met inleveren van vrijheden en de discussie aangaan met tegenstanders. Ik raad je overigens aan, als je de visie die je nu geeft op maatregelen mbt menselijk gedrag en moraal enz. ook eens van een iets meer economische kant wilt horen, het boek 'The road to serfdom' eens in te kijken, geschreven door de meneer onder mijn schermnaam, Hayek
De titel dekt de lading; blijvende roep om meer staatscontrole is de weg naar slavernij.
Je kunt je afvragen of de zorgen van mensen die bang zijn voor een '1984' scenario terecht zijn.
Vooralsnog is Nederland een tamelijk vrij en welvarend land en in verhouding met een groot deel van de wereld mogen we eigenlijk niet klagen, al doet de Nederlander dat dolgraag.
Is het dan enkel gezeur en bangmakerij? Dat denk ik nu ook weer niet.
Het is zeker weten zo dat een overheid te groot kan worden. Wat te groot is en wat niet, kun je over debatteren en dat doen we hier dan ook graag, een vrij grote groep op Fok vindt in elk geval dat de overheid vrijwel per definitie te groot is, mezelf meegeteld.
Vrijwel elke overheid begint met veiligheid. Er is een roep om afbakening van rechten (zoals het eigendomsrecht en veiligheid in het algemeen), en zo vormt zich de staat. De kerntaak van een overheid is dus bescherming ofwel defensie, daarna snel gevolgd door justitie en een handhavend apparaat.
Maar als een overheid dit geweldsapparaat eenmaal bezit, ís er al een risico op machtsmisbruik.
Ook kun je je afvragen in hoeverre veiligheid volledig centraal geregeld moet worden. In de VS vreesde men daar vroeger al voor en daar heeft men het second amendment aan te danken; niet om boeven dood te schieten, maar om de staat zelf te limiteren en onderdrukking te voorkomen.
Of het nu democratisch gebeurt of met directe dwang van bovenaf, een overheid heeft de neiging te groeien. In mijn ogen is een overheid in feite een kankergezwel op de maatschappij. Soms goedaardig, maar het gevaar van een kwaadaardig gezwel dat uitdijt is er zeker. Als je er op tijd bij bent en maatregelen treft, kan erger voorkomen worden. Het sterke punt van een democratie is in mijn ogen niet het stemmen maar de grondwet, welke de macht van de staat limiteert. Echter, juist het aspect stemmen maakt dat inzichten uit het verleden in de waan van de dag vergeten kunnen worden.
Het socialisme kwam bijv al snel op na invoering van algemeen kiesrecht in veel landen, en daarmee werd imo de basis gelegd voor geweldsuitspattingen en dictaturen enkele decennia later.
Iets posititiever gezegd is de overheid mogelijk een groep bacteriën; noodzakelijk om te overleven en het geheel te laten functioneren, maar teveel is gevaarlijk en het moeten wel de juiste bacteriën zijn.
Maar hoe dan ook, een overheid is al snel te groot. In mijn ogen is een belangrijk signaal van 'te groot' daar waar de overheid wordt gezien als een soort god; de overheid maakt de maatschappij, ís de maatschappij en kan alles naar zijn hand zetten. En het is dit geloof dat veel samenlevingen plaagt imo.
Armoede? De overheid moet het oplossen. Moreel verval? De overheid moet het oplossen. Linksom of rechtsom, de overheid groeit. Persoonlijk denk ik dat het gevaar vooral begint als overheden:
-morrelen aan de grondwet. Grondwetten zijn het resultaat van pijnlijke lessen uit het verleden. Gaat de overheid er zelf aan morrelen, is dat een teken dat deze lessen in vergetelheid zijn geraakt.
-sectoren nationaliseren. Daarmee leg je teveel macht bij één instituut. Hoe meer sectoren bij de overheid, hoe gevaarlijker. Zelf zou ik er iets in zien als de overheid per grondwet had vastgelegd wat wél en wat vooral géén overheidstaak is (inkomensregeling bijv of energielevering).
Vooral op dit moment is er gegronde reden voor kritiek en terughoudendheid. De kredietcrisis doet het Westen op zijn grondvesten schudden. Zeker als je bedenkt dat het meerendeel (nét als in de jaren 20/30) roept dat vrijheid, kapitalisme enz. gefaald hebben, is het tijd voor tegengas. Want de regimes die vanaf die periode besloten dat de overheid een veel grotere en meer centrale rol moest spelen om de problemen op te lossen, groeiden snel uit tot tirannie en veroorzaakten de grootste oorlog allertijden.
Wat te doen? Zelf fel tegen nog meer overheid zijn, nooit instemmen met inleveren van vrijheden en de discussie aangaan met tegenstanders. Ik raad je overigens aan, als je de visie die je nu geeft op maatregelen mbt menselijk gedrag en moraal enz. ook eens van een iets meer economische kant wilt horen, het boek 'The road to serfdom' eens in te kijken, geschreven door de meneer onder mijn schermnaam, Hayek
De titel dekt de lading; blijvende roep om meer staatscontrole is de weg naar slavernij.
Goed te zien dat je het grotendeels met me eens bent, maar ik ben bang dat we niet veel medestanders vinden, en dat veel mensen niet eens inzien dat er een probleem is.quote:Op woensdag 4 maart 2009 23:28 schreef Contra-bas het volgende:
Grotendeels ben ik het met je eens Lyrebird, alleen ik vraag me af hoe een overheid zichzelf gaat inkrimpen. Ik bedoel, eigenbelang is iets wat in de natuur van de mensheid ligt, dus hoe wil een overheid (die zelf uit mensen bestaat) zichzelf kleiner laten worden. Dat ligt volgens mij niet in het aard van het beestje.
En stel dat het lukt om een overheid klein te maken...hoe wil je dat dan zo houden?
Ondertussen is in de Westerse wereld bijna 50% van de mensen direct afhankelijk van de overheid, en hoe krijg je die mensen om?
Sneakypeate snijdt een goed punt aan: het belangrijkste wapen dat we hebben is een grondwet. Een punt dat de Founding Fathers in de VS (en hun tegenhanger, Thorbecke?, in Nederland) totaal over het hoofd zagen, was de hoeveelheid geld die de overheid zichzelf toe mag eigenen. Als je daar een beperking aan stelt, zoals bijvoorbeeld 30% van het BNP (dat is een percentage dat wordt gebruikt in Cybernations), dan wordt er automatisch een limiet gesteld aan hoe veel mensen de overheid aan zich kan binden. Op die manier wordt de macht van de overheid ingeperkt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De kredietcrisis laat zien dat het vrijemarktfetisjme gefaald heeft.. en zelfs de oorzaak is.quote:Op woensdag 4 maart 2009 23:34 schreef sneakypete het volgende:
. Zeker als je bedenkt dat het meerendeel (nét als in de jaren 20/30) roept dat vrijheid, kapitalisme enz. gefaald hebben, is het tijd voor tegengas.
Het zijn de overheden die nu de crisis kunnen en moeten inperken...
Mensen roepen nu dat de verheerlijkingen van vrijheid van ondernemerschap en de verheerlijking van een terugtredende overheid de crisis heeft veroorzaakt, wat heel wat anders is dan "vrijheid" op zich afwijzen ... Ook doe je het voorstellen alsof de overheden zich inspannen tégen het kapitalisme...
Het tegendeel dus... overheden proberen met miljardeninecties het kapitalisme niet in een vrije val te laten komen.
Een grotere rol van de overheid is niet het probleem... Het probleem is een grotere autoritaire rol zoals afschaffen van democratie en de burgerlijke vrijheden en het instellen van een dictatuur.quote:Want de regimes die vanaf die periode besloten dat de overheid een veel grotere en meer centrale rol moest spelen om de problemen op te lossen, groeiden snel uit tot tirannie en veroorzaakten de grootste oorlog allertijden.
Maar ook dit streven op zich in het interbelllum was niet de oorzaak tot WW II .. Het fascisme van Spanje, Italie en Portugal en het stalinisme waren niet de drijfveren,hoewel een rem waren ze ook niet.
Dat was vooral het Duits extreem-natonalisme die op expansie gericht was en dat stuitte tegen het zere been van de klassieke imperialisten van Engeland en Frankrijk inzake Polen.
Prioriteitenlijstje van Pete:
-mensen een andere kijk geven op economie. Veel en veel teveel mensen zijn opgegroeid (zeker in Nederland, dankzij ons onderwijs) met marxisme en keynesianisme. Vrijwel iedereen die ik ken vindt kapitalisme niet perse slecht, maar wel een gevaar (groter dan de overheid) en leidend tot uitbuiting jazelfs onderdrukking. Ook zijn er maar weinig mensen die snappen hoeveel gevolgen subsidies, belastingen, nationaliseringen enz. kunnen hebben, ook op het privéleven van mensen. De meeste mensen denken zelfs dat veel overheidsbestedingen goed zijn voor de economie. De reacties op de kredietcrisis bewijzen hoe laag het vertrouwen in economische vrijheid is en dat was in de vorige eeuw ook de aanzet tot dictatoriale tendensen.
Het kapitalisme en vrije marktdenken moet zijn plek herverdienen. Het moet niet zo zijn dat mensen 'het opzich wel goed vinden maar..' het moet zo zijn dat mensen inzien dat het noodzakelijk is om economisch succes én vrijheid te bewaren en elke overheidsingreep tot op het bot wantrouwen.
-Inzien dat maakbaarheid niet loont. De individuen tezamen maken de maatschappij, niet de overheid. Ik erger me ook aan extreem asociaal gedrag, maak me ook zorgen om extreem drankmisbruik onder jongeren, om moreel verval enz. Ik ben best ruimdenkend, maar het moet ooit ophouden. Echter niet de overheid moet er iets aan doen, maar wijzelf. Ouders moeten er zijn voor hun kroost, scholen moeten weer gezag uitstralen en aso's moet je gewoon durven aanspreken. In tijden van een beperkte takenpakket van de overheid, was er imo meer gezag en fatsoen dan in onze tijd van maakbaarheidsdenken.
-Socialisme is niet sociaal. Het is niet solidair, sociaal, menselijk of goed om andermans geld uit te delen. Liefdadigheid bestaat bij de gratie van vrijwillige giften, geen dwang. Wíj moeten de mensen die het echt niet zelf kunnen de hand toereiken, niet een bureaucratisch orgaan dat intussen zichzelf niet vergeet.
Vrijheid is niet enkel ons recht, het is onze plicht. Er zijn mensen voor gestorven.
Good night
-mensen een andere kijk geven op economie. Veel en veel teveel mensen zijn opgegroeid (zeker in Nederland, dankzij ons onderwijs) met marxisme en keynesianisme. Vrijwel iedereen die ik ken vindt kapitalisme niet perse slecht, maar wel een gevaar (groter dan de overheid) en leidend tot uitbuiting jazelfs onderdrukking. Ook zijn er maar weinig mensen die snappen hoeveel gevolgen subsidies, belastingen, nationaliseringen enz. kunnen hebben, ook op het privéleven van mensen. De meeste mensen denken zelfs dat veel overheidsbestedingen goed zijn voor de economie. De reacties op de kredietcrisis bewijzen hoe laag het vertrouwen in economische vrijheid is en dat was in de vorige eeuw ook de aanzet tot dictatoriale tendensen.
Het kapitalisme en vrije marktdenken moet zijn plek herverdienen. Het moet niet zo zijn dat mensen 'het opzich wel goed vinden maar..' het moet zo zijn dat mensen inzien dat het noodzakelijk is om economisch succes én vrijheid te bewaren en elke overheidsingreep tot op het bot wantrouwen.
-Inzien dat maakbaarheid niet loont. De individuen tezamen maken de maatschappij, niet de overheid. Ik erger me ook aan extreem asociaal gedrag, maak me ook zorgen om extreem drankmisbruik onder jongeren, om moreel verval enz. Ik ben best ruimdenkend, maar het moet ooit ophouden. Echter niet de overheid moet er iets aan doen, maar wijzelf. Ouders moeten er zijn voor hun kroost, scholen moeten weer gezag uitstralen en aso's moet je gewoon durven aanspreken. In tijden van een beperkte takenpakket van de overheid, was er imo meer gezag en fatsoen dan in onze tijd van maakbaarheidsdenken.
-Socialisme is niet sociaal. Het is niet solidair, sociaal, menselijk of goed om andermans geld uit te delen. Liefdadigheid bestaat bij de gratie van vrijwillige giften, geen dwang. Wíj moeten de mensen die het echt niet zelf kunnen de hand toereiken, niet een bureaucratisch orgaan dat intussen zichzelf niet vergeet.
Vrijheid is niet enkel ons recht, het is onze plicht. Er zijn mensen voor gestorven.
Good night
Over welke tijd heb je het ?quote:Op donderdag 5 maart 2009 00:07 schreef sneakypete het volgende:
. In tijden van een beperkte takenpakket van de overheid, was er imo meer gezag en fatsoen dan in onze tijd van maakbaarheidsdenken.
De vijftiger jaren, toen de pers weinig kritisch was tov de regeringen.. ?
In die tijd had de overheid wel degelijk een stevig takenpakket.. net als nu.. of nog meer misschien.
Er was dienstplicht en Nederland voerde nog steeds een oorlog in Nieuw Guinea..
Enwesterse kapitalisten sloten de rijen en pleitten voor sterke overheid met veel wapens en legers
De communicatie-infrastructuur was van de overheid, post, telefoon, tv, radio, bus- en spoorwegen.
Je stelling gaat niet op.. bovendien.. is pleiten voor meer gezag... impliciet pleiten voor een sterkere overheid.
En jij bewijst dat men nog niets geleerd heeft van fouten uit het verleden. De vrije markt heeft helemaal niet gefaald, de overheid heeft gefaald. De overheid en de centrale bank hebben jaren bewust schulden laten oplopen, de geldpers laten rollen en onverantwoord (fractioneel) bankieren/uitlenen doelbewust aangewakkerd om de cijfers op te leuken. Dat heeft niks met de vrije markt te maken maar alles met centrale planning, bureaucratie en het blijven opvangen van falende bedrijven.quote:Op donderdag 5 maart 2009 00:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De kredietcrisis laat zien dat het vrijemarktfetisjme gefaald heeft.. en zelfs de oorzaak is.
Het zijn de overheden die nu de crisis kunnen en moeten inperken...
Mensen roepen nu dat de verheerlijkingen van vrijheid van ondernemerschap en de verheerlijking van een terugtredende overheid de crisis heeft veroorzaakt, wat heel wat anders is dan "vrijheid" op zich afwijzen ... Ook doe je het voorstellen alsof de overheden zich inspannen tégen het kapitalisme...
Het tegendeel dus... overheden proberen met miljardeninecties het kapitalisme niet in een vrije val te laten komen.
Dat jij in die injecties gelooft, zegt eigenlijk alles al. Die gaan het niet doen, die verlengen de crisis alleen maar verder.
De grote rol van de overheid, juist ook economisch, is wél het probleem. Of het nu de fascisten, nazi's of communisten waren; allen waren zij vijanden van het klassieke liberalisme en de vrije markt en dat is geen toeval. Zeker, imperialisme is óók een foute zaak. Maar wat heb je liever? Een imperialist met alleen een leger en wat agenten? Of een imperialist met een leger, agenten en de grootste industrieën in eigen beheer?quote:Een grotere rol van de overheid is niet het probleem... Het probleem is een grotere autoritaire rol zoals afschaffen van democratie en de burgerlijke vrijheden en het instellen van een dictatuur.
Maar ook dit streven op zich in het interbelllum was niet de oorzaak tot WW II .. Het fascisme van Spanje, Italie en Portugal en het stalinisme waren niet de drijfveren,hoewel een rem waren ze ook niet.
Dat was vooral het Duits extreem-natonalisme die op expansie gericht was en dat stuitte tegen het zere been van de klassieke imperialisten van Engeland en Frankrijk inzake Polen.
Hoezo centrale planning?quote:Op donderdag 5 maart 2009 00:17 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En jij bewijst dat men nog niets geleerd heeft van fouten uit het verleden. De vrije markt heeft helemaal niet gefaald, de overheid heeft gefaald. De overheid en de centrale bank hebben jaren bewust schulden laten oplopen, de geldpers laten rollen en onverantwoord (fractioneel) bankieren/uitlenen doelbewust aangewakkerd om de cijfers op te leuken. [/qyuote]
De kredietcrisis is toch ontstaan door het ontbreken van overheidscontrole op het bankmanagement ?
Vrijemarktfetisjme zei dat een goed zaak was dat bankiers hun eigen gang gaan?
De schulden van de overheden zelf en de schulden van de centrale banken zijjn niet relevant voor het ontstaan van deze crisis.. evenmin is er niet te veel geld gedrukt.. Bovendien zijn dit overheidsbezigheden die jij dus afwijst ...
[quote]
Dat heeft niks met de vrije markt te maken maar alles met centrale planning, bureaucratie en het blijven opvangen van falende bedrijven.
De bankiers waren hardstikke vrij een puinhoop ervan te maken... wat ze ook gedaan hebben?
Falende bedrijven worden nu opgevangen om het kapitalisme gezond te houden...
In feite zeg je dus... laat de boel maar instorten...
Okeee... erken dan ook dat de instorting komt door de vrije markt en het vrijemarktfetisjme
Hoezo zegt dat alles ?quote:Dat jij in die injecties gelooft, zegt eigenlijk alles al. Die gaan het niet doen, die verlengen de crisis alleen maar verder.
Ik praat ook alleen maar vooraanstaande kapitalistische economen en politici na bijv Bush .. die zeggen dat de injecties de oplossing zijn.. Het zal wel... Ik hoor alleen dogmatische kapitaaldenkers zweren bij hun heilige koe: vrije markt.
Klassiek liberalisme?quote:het klassieke liberalisme
dat was dus een dictatuur van de rijke mannen zoals Thorbecke die invoerde?
.. dat was dus imperiumbouwen, verre landen veroveren en daar dictaturen vestigen?
bedoel je die klassieke liberalen.. zo ongeveer uit de 19e eeuw ?
of bedoel je meer de 18e eeuw met die Amerikaans revolutie en die liberalen tevens slavendrijvers en die Amerika afpakten van de oorspronkelijke bewoners?
Bedoel je die zgn "vrijheidslievenden " ?
En over welke tijd heb je het ... waarin gezag nog law&order maakte?
50tiger jaren? en is dat niet zeer strijdig met het afwijzen van de overheid als maatschappelijk leidende kracht ?
Onderbouw dat maar eens met feiten. Er was geen eens sprake van een vrije markt om te beginnen.quote:Op donderdag 5 maart 2009 00:07 schreef Bluesdude het volgende:
De kredietcrisis laat zien dat het vrijemarktfetisjme gefaald heeft.. en zelfs de oorzaak is.
NMA in NL en Neelie Kroes van Competition namens Europa zeggen al genoeg wat dat betreft. Dat heb je niet in een vrije markt.
In een vrije markt waren banken omgevallen i.p.v. dat ze gered zijn. Doordat de overheid ingrijpt duurt het alleen maar langer voor het zelfreinigende vermogen van de markt werkt.quote:Het zijn de overheden die nu de crisis kunnen en moeten inperken...
Het systeem wat nu crasht is geen kapitalisme... Het lijkt er wat op en daar stopt de vergelijking wel.quote:Het tegendeel dus... overheden proberen met miljardeninecties het kapitalisme niet in een vrije val te laten komen.
Neerkomen wel!
Wat een onzin te stellen dat de westerse samenleving geen vrije markt heeft ..quote:Op donderdag 5 maart 2009 00:39 schreef Freeflyer het volgende:
[..]
Onderbouw dat maar eens met feiten. Er was geen eens sprake van een vrije markt om te beginnen.
NMA in NL en Neelie Kroes van Competition namens Europa zeggen al genoeg wat dat betreft. Dat heb je niet in een vrije markt.
het vrijemarktfetisjme is het verheerlijking van nul tot zeer weinig overheidsactiviteit.
welnu.. de kredietcrisis die overging in een beurscrisis is bijna een fullblown economische crisis geworden... allemaal door de vrije markt ontstaan
Je erkent hiermee dat de economie zelf haar eigen crisissen veroorzaakt ?quote:In een vrije markt waren banken omgevallen i.p.v. dat ze gered zijn. Doordat de overheid ingrijpt duurt het alleen maar langer voor het zelfreinigende vermogen van de markt werkt.
De overheid zélf.. is ook een onderdeel van die samenleving inclusief haar rol in het zelfreinigend vermogen .. dat wordt nogal eens ontkend door de absolutisten van de "vrije markt"
Hummm het wordt al heel lang kapitalisme genoemd... door de kapitalisten zelf... door kapitalistische politici... en er is geen realistisch andersoortig kapitalisme denkbaar... alleen utopisten dromen datquote:Het systeem wat nu crasht is geen kapitalisme... Het lijkt er wat op en daar stopt de vergelijking wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 05-03-2009 01:22:58 ]
Heb je wel enig idee hoe tegenstrijdig dit is.quote:Op donderdag 5 maart 2009 00:31 schreef Bluesdude het volgende:
Falende bedrijven worden nu opgevangen om het kapitalisme gezond te houden...
Ook is het jammer dat je denkt dat we een vrije markt hebben. Teveel blootgesteld aan de liberale propaganda op het door de overheid gefinancierde en gecontroleerde onderwijs gok ik zo
Volgens mij niet... ook niet volgens de kapitalistische ondernemers, economen, filosofen, politiciquote:Op donderdag 5 maart 2009 01:16 schreef beeer het volgende:
[..]
Heb je wel enig idee hoe tegenstrijdig dit is.
Ja... zover ik me kan herinneren zegt deze samenleving dat we in een vrije markt hebben en idd lijkt het soms op propaganda door de meest overtuigde aanhangers.quote:Ook is het jammer dat je denkt dat we een vrije markt hebben. Teveel blootgesteld aan de liberale propaganda op het door de overheid gefinancierde en gecontroleerde onderwijs gok ik zo
Jij denkt ook al dat jouw concept van :"vrije markt" de enige ware is en je erkent niet dat andere concepten -- bijv de meest realistische bestaande -- net zo thuishoren in de categorie "vrije markt'
Leer mensen om zelf na te denken. De gemiddelde mens kan goed de krant lezen, het nieuws volgen en een goed boek doorspitten. Maar de meeste mensen missen een kritische kijk op hetgeen ze voorgeschoteld krijgen. We zijn verworden tot een stel papagaaien, en je hoort zelden een origineel geluid. Zodra mensen meer zelf na gaan denken, zal hun kijk op de economie vanzelf veranderen.quote:Op donderdag 5 maart 2009 00:07 schreef sneakypete het volgende:
Prioriteitenlijstje van Pete:
-mensen een andere kijk geven op economie.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dus jij noemt het wegnemen van kapitaal van het volk en het vervolgens geven aan een (falend) bedrijf kapitalisme, ergo vrije marktwerking... vrieemd, vroeger heette dat nog gewoon communisme.quote:Op donderdag 5 maart 2009 01:21 schreef Bluesdude het volgende:
Volgens mij niet... ook niet volgens de kapitalistische ondernemers, economen, filosofen, politici
Jij wilt het een vrije markt noemen terwijl Neelie voor Europa torenhoge boetes oplegt en een organisatie als de NMA bepaalde overnames tegenhoudt?quote:
Wat een onzin te stellen dat de westerse samenleving geen vrije markt heeft ..
het vrijemarktfetisjme is het verheerlijking van nul tot zeer weinig overheidsactiviteit.
welnu.. de kredietcrisis die overging in een beurscrisis is bijna een fullblown economische crisis geworden... allemaal door de vrije markt ontstaan
de overheid reguleert de huidige markt. en het economische model zoals wij dat kennen is geen vrije markt. is het ook nooit geweest. duik maar eens in je economie boeken.quote:Je erkent hiermee dat de economie zelf haar eigen crisissen veroorzaakt ?
De overheid zélf.. is ook een onderdeel van die samenleving inclusief haar rol in het zelfreinigend vermogen .. dat wordt nogal eens ontkend door de absolutisten van de "vrije markt"
Dit is net zo min een vrije markt als kapitalisme. Was het maar kapitalisme dan was het nooit zover gekomen. De overheid die zich werkelijk overal mee moet bemoeien is de boosdoener hier. Alleen daarom al is het geen vrije markt of kapitalisme te noemen.quote:Hummm het wordt al heel lang kapitalisme genoemd... door de kapitalisten zelf... door kapitalistische politici... en er is geen realistisch andersoortig kapitalisme denkbaar... alleen utopisten dromen dat
Neerkomen wel!
De overheid mag zich MI best met de markt bemoeien. Stel spelregels op, en laat het dan aan de markt over. Ook belangrijk: controleer of spelers zich aan de regels houden. Denk aan slechte werkomstandigheden, vervuilde producten of vliegtuigen die uit de lucht vallen.quote:Op donderdag 5 maart 2009 02:02 schreef Freeflyer het volgende:
Dit is net zo min een vrije markt als kapitalisme. Was het maar kapitalisme dan was het nooit zover gekomen. De overheid die zich werkelijk overal mee moet bemoeien is de boosdoener hier. Alleen daarom al is het geen vrije markt of kapitalisme te noemen.
Net zo min als dat ik de overheid volledig vertrouw om mijn veiligheid te waarborgen, heb ik ook niet het volste vertrouwen in Jan met de Pet om altijd de juiste keuze te maken, en daarmee slechte spelers uit de markt te drukken. Als dat zo zou zijn, dan hadden we nu uitstekende TV en zouden we bijvoorbeeld nooit last hebben van voedselvergiftingen in restaurants.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waar wil je de grens hebben? De gemiddelde overheid blinkt niet echt uit in efficiency wat dat betreft.quote:
[..]
De overheid mag zich MI best met de markt bemoeien. Stel spelregels op, en laat het dan aan de markt over. Ook belangrijk: controleer of spelers zich aan de regels houden. Denk aan slechte werkomstandigheden, vervuilde producten of vliegtuigen die uit de lucht vallen.
Laat het maar mooi over aan de markt, die reguleert zich zelf wel.
Die zouden er dan ook niet zijn. Jan met de Pet gaat echt niet opzettelijk naar een restaurant toe om voedselvergiftiging op te lopen. Gevolg restaurant past hygiene aan en Jan met de Pet komt weer doordat het vertrouwen herstelt of restaurant gaat failliet doordat Jan met de Pet geen vertrouwen meer heeft en zijn centjes ergens anders spendeert.quote:Net zo min als dat ik de overheid volledig vertrouw om mijn veiligheid te waarborgen, heb ik ook niet het volste vertrouwen in Jan met de Pet om altijd de juiste keuze te maken, en daarmee slechte spelers uit de markt te drukken. Als dat zo zou zijn, dan hadden we nu uitstekende TV en zouden we bijvoorbeeld nooit last hebben van voedselvergiftingen in restaurants.
Neerkomen wel!
Dat is de theorie; de praktijk is weerbarstiger. Je gaat er van uit dat de consument wel weet wat goed is, maar zeg nu zelf, die consument heeft er bar weinig verstand van.quote:Op donderdag 5 maart 2009 03:09 schreef Freeflyer het volgende:
Die zouden er dan ook niet zijn. Jan met de Pet gaat echt niet opzettelijk naar een restaurant toe om voedselvergiftiging op te lopen. Gevolg restaurant past hygiene aan en Jan met de Pet komt weer doordat het vertrouwen herstelt of restaurant gaat failliet doordat Jan met de Pet geen vertrouwen meer heeft en zijn centjes ergens anders spendeert.
Zo heeft het AD ieder jaar een oliebollentest, en daar worden altijd dramatische resultaten gescoord. Maar als de verslaggever bij een slechte kraam gaat staan en oliebollenkopers vraagt of de oliebol lekker is, en of ze terug zullen komen voor meer, dan is het antwoord steevast ja! Zelfs als wetenschappelijk aangetoond is dat er een onverantwoorde hoeveelheid kankerverwekkende stoffen in die oliebollen zit, blijft de consument monter die oliebollen oppeuzelen. Haring, precies hetzelfde. De consument is een onbenul.
Kortom: als je het aan de consument overlaat, dan krijgen de beunhazen de overhand. Ze concureren op prijs en duwen daarmee de vakman uit de handel. Spelregels zijn nodig.
Zie hier dan ook direct het verschil tussen een klassieke libertarier en een conservatief. De libertarier heeft een rotsvast geloof in de markt. Bij de conservatief staat het resultaat op nummer 1: het moet GVD wel werken! De libertarische theorie mag best als uitgangspunt worden gebruikt, maar het moet wel in de praktijk werken.
Met spelregels krijgen mensen met hart voor de zaak een gelijke kans ten opzichte van de beunhazen. Daar is iedereen, met uitzondering van de beun die de kantjes er van af loopt, mee gebaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 05-03-2009 03:48:22 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De Amerikaanse voedsel en waren inspectie of het ook moge heten doet best goed werk. In de meeste restaurants lopen mensen rond die de ballen verstand van voedsel bereiden hebben. Je kunt hier in de krant de inspectierapporten lezen, en als je dat doet, dan ga je met knikkende knieen naar een restaurant.quote:Op donderdag 5 maart 2009 03:09 schreef Freeflyer het volgende:
[..]
Waar wil je de grens hebben? De gemiddelde overheid blinkt niet echt uit in efficiency wat dat betreft.
Laat het maar mooi over aan de markt, die reguleert zich zelf wel.
Onder druk van inspecteurs gaan die mensen op cursus, en leren ze dat ze eerst hun handen moeten wassen voordat ze jouw boterhammetje inpakken. Ja, dat lijkt logisch, maar echt, er lopen heel veel idioten rond.
Kan de taak van deze inspecteurs niet door een bedrijf worden uitgevoerd? Michelin laat zien dat het voor dure restaurants goed werkt. Het lijkt me ook in het belang van het restaurantwezen, dat als de overheid zich terug zou trekken, dat de consument vertrouwen houdt in de geleverde waren. Maar nogmaals, er op rekenen kun je nooit, dat laten de verschillende keurmerken wel zien.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lyrebird op 05-03-2009 03:53:02 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Terugvindtpost. Straks komt er nog een mening aan...
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
quote:Op donderdag 5 maart 2009 11:07 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Terugvindtpost. Straks komt er nog een mening aan...
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee en ik kan me vinden in je woorden. Noodmaatregelen worden op een gegeven moment de nieuwe norm en zetten zo een ongewenste koers uit. Alle noodmaatregelen die getroffen zijn voor de War on Terror bijvoorbeeld. Je ziet dat door een duidelijk wij en zij beeld te schetsen mensen ook daadwerkelijk partij gaan kiezen, ook al bestonden deze partijen voorheen niet! Sinds 9/11 is het heuvel af gegaan en ik zie het ook niet verbeteren. Ondanks dat Wilders een paar goede punten heeft draagt ook hij bij aan dit proces.quote:
Jij wilt het laten reguleren door de overheid, ik door de markt. nogmaals, de overheid blinkt niet uit in efficiency. De overheid is verantwoordelijk voor de huidige ellende en niemand anders. Diezelfde overheid stond nl die totaal overbodige en risicovolle financiële producten toe. De toezichthouders vanuit de overheid hebben ook jammerlijk gefaald met als gevolg het afwaarderen waar de banken mee bezig zijn.quote:
[..]
De Amerikaanse voedsel en waren inspectie of het ook moge heten doet best goed werk. In de meeste restaurants lopen mensen rond die de ballen verstand van voedsel bereiden hebben. Je kunt hier in de krant de inspectierapporten lezen, en als je dat doet, dan ga je met knikkende knieen naar een restaurant.
Onder druk van inspecteurs gaan die mensen op cursus, en leren ze dat ze eerst hun handen moeten wassen voordat ze jouw boterhammetje inpakken. Ja, dat lijkt logisch, maar echt, er lopen heel veel idioten rond.
Kan de taak van deze inspecteurs niet door een bedrijf worden uitgevoerd? Michelin laat zien dat het voor dure restaurants goed werkt. Het lijkt me ook in het belang van het restaurantwezen, dat als de overheid zich terug zou trekken, dat de consument vertrouwen houdt in de geleverde waren. Maar nogmaals, er op rekenen kun je nooit, dat laten de verschillende keurmerken wel zien.
Nu weer Bos die een wet er door wil drukken om aandeelhouders te kunnen onteigenen. Apart he dat op deze manier de overheid ervoor zorgt dat de markt zich zelf niet kan corrigeren en het aandeel ING verder onder druk komt te staan. Lees als aanvullende info het artikel op de FP maar eens.
linkje -> Bos wil onwillige beleggers onteigenen
Neerkomen wel!
Een meningquote:
Dat is de theorie; de praktijk is weerbarstiger. Je gaat er van uit dat de consument wel weet wat goed is, maar zeg nu zelf, die consument heeft er bar weinig verstand van.
Je hebt bar weinig vertrouwen in de mens an sich. Het lijkt er op dat je maar wat blij bent dat in Nederland iedereen van wieg tot graf verzorgd is. Mag ik vragen wat je doet in het dagelijks leven?quote:Zo heeft het AD ieder jaar een oliebollentest, en daar worden altijd dramatische resultaten gescoord. Maar als de verslaggever bij een slechte kraam gaat staan en oliebollenkopers vraagt of de oliebol lekker is, en of ze terug zullen komen voor meer, dan is het antwoord steevast ja! Zelfs als wetenschappelijk aangetoond is dat er een onverantwoorde hoeveelheid kankerverwekkende stoffen in die oliebollen zit, blijft de consument monter die oliebollen oppeuzelen. Haring, precies hetzelfde. De consument is een onbenul.
Nergens zeg ik dat er geen spelregels nodig zijn. Ik zeg alleen dat de overheid die spelregels niet hoeft te bepalen, dat kan de markt zelf wel. Ook de uitvoering kan naar mijn mening goed door de markt gedaan worden. Er zijn nogal wat keurmerken die een goede waarde hebben in de markt.quote:Kortom: als je het aan de consument overlaat, dan krijgen de beunhazen de overhand. Ze concureren op prijs en duwen daarmee de vakman uit de handel. Spelregels zijn nodig.
Bij iedereen staat het resultaat op 1. Er zijn alleen verschillende wegen die naar Rome leiden. Jij kiest voor een weg waarbij er op elke kruising iemand staat die je in de goede richting helpt. (betaalde baan). Het nadeel is dat er ook geen keuze meer is.quote:Zie hier dan ook direct het verschil tussen een klassieke libertarier en een conservatief. De libertarier heeft een rotsvast geloof in de markt. Bij de conservatief staat het resultaat op nummer 1: het moet GVD wel werken! De libertarische theorie mag best als uitgangspunt worden gebruikt, maar het moet wel in de praktijk werken.
Met spelregels krijgen mensen met hart voor de zaak een gelijke kans ten opzichte van de beunhazen. Daar is iedereen, met uitzondering van de beun die de kantjes er van af loopt, mee gebaat.
Ik kies voor de oplossing waarbij er borden boven de wegen hangen (in Nederland door de ANWB) en er kaarten te koop zijn waardoor mensen zelfstandig de weg naar Rome kunnen vinden en kunnen kiezen waar ze langs willen.
In jouw geval regelt de overheid alles. In mijn geval worden er uniforme richtlijnen opgesteld waardoor de overheid kleiner blijft door effectief te outsourcen.
Neerkomen wel!
Freeflyer, je richt je pijlen op de verkeerde persoon. Ik ben voor een kleine overheid die zo weinig mogelijk regelt, en een zelfredzame burger. Die situatie krijg je idd niet als de overheid alles regelt, en dat wil ik dus ook helemaal niet.
Maar dat betekent niet dat ik een onbegrensd vertrouwen in de markt heb. Mijn uitgangspunt is dat het resultaat telt, en of dat nou via de vrije markt, of via een efficiente overheid gaat, is mij om het even.
Ik heb een tijdlang gevoetbald (op een laag niveau). Wat me opviel, was dat we de beste wedstrijden speelden zonder een scheidsrechter, of met een goede scheidsrechter. In het eerste geval waren we zelfredzaam, en kwamen we er dus onder elkaar wel uit, en in het tweede geval was er genoeg respect voor de beslissingen van de scheids. Maar o wee, als we een slechte scheidsrechter hadden! Wat een ellende. Ik hoop dat dit een goede metafoor is, met de huidige overheid als slechte scheidsrechter. Met een professionele overheid krijg je een goede pot voetbal. Want vergeet niet, je hebt echt geen kans als de tegenpartij uit klootzakken bestaat die lak hebben aan normen en waarden, en die jouw spelers onder de grasmat schoffelen.
In een eerdere posting heb ik al uitgelegd dat de overheid per definitie niet efficient kan zijn, omdat het een vergiet is waar slechte werknemers in blijven hangen, terwijl de goede werknemers een baan in de marktsecotr vinden. Daarnaast hebben overheden de neiging om te micromanagen, en dat komt weer omdat die mensen totaal geen benul hebben van hoe de echte wereld in elkaar steekt. Vaak zijn het ambtenaren, leraren en juristen die nog nooit op straat zijn geweest, die er de dienst uitmaken.
DE oplossing is een kleine en slagvaardige overheid, die een beperkt aantal regels opstelt, en zich concentreert op zaken als defensie, (voedsel)veiligheid, rechtspraak en infrastructuur. Onderwijs moet gewoon aan de markt worden overgelaten en mensen moeten zichzelf verzekeren. De hoeveelheid belasting die de overheid mag heffen, moet aan banden worden gelegd, en een overheid zou - net als alle andere mensen - geen tekort mogen hebben.
Een mooi begin.
Maar dat betekent niet dat ik een onbegrensd vertrouwen in de markt heb. Mijn uitgangspunt is dat het resultaat telt, en of dat nou via de vrije markt, of via een efficiente overheid gaat, is mij om het even.
Ik heb een tijdlang gevoetbald (op een laag niveau). Wat me opviel, was dat we de beste wedstrijden speelden zonder een scheidsrechter, of met een goede scheidsrechter. In het eerste geval waren we zelfredzaam, en kwamen we er dus onder elkaar wel uit, en in het tweede geval was er genoeg respect voor de beslissingen van de scheids. Maar o wee, als we een slechte scheidsrechter hadden! Wat een ellende. Ik hoop dat dit een goede metafoor is, met de huidige overheid als slechte scheidsrechter. Met een professionele overheid krijg je een goede pot voetbal. Want vergeet niet, je hebt echt geen kans als de tegenpartij uit klootzakken bestaat die lak hebben aan normen en waarden, en die jouw spelers onder de grasmat schoffelen.
In een eerdere posting heb ik al uitgelegd dat de overheid per definitie niet efficient kan zijn, omdat het een vergiet is waar slechte werknemers in blijven hangen, terwijl de goede werknemers een baan in de marktsecotr vinden. Daarnaast hebben overheden de neiging om te micromanagen, en dat komt weer omdat die mensen totaal geen benul hebben van hoe de echte wereld in elkaar steekt. Vaak zijn het ambtenaren, leraren en juristen die nog nooit op straat zijn geweest, die er de dienst uitmaken.
DE oplossing is een kleine en slagvaardige overheid, die een beperkt aantal regels opstelt, en zich concentreert op zaken als defensie, (voedsel)veiligheid, rechtspraak en infrastructuur. Onderwijs moet gewoon aan de markt worden overgelaten en mensen moeten zichzelf verzekeren. De hoeveelheid belasting die de overheid mag heffen, moet aan banden worden gelegd, en een overheid zou - net als alle andere mensen - geen tekort mogen hebben.
Een mooi begin.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar hoe bepaal je wat een goede oliebol is? Het AD mag schrijven wat hij wil, als hij mijn oliebollenbakker afbrandt en ik vind het lekker, koop ik het alsnog. Stel je voor dat het AD een overheid was die deze slechte oliebollen zou verbieden. Wil je daarheen?quote:Op donderdag 5 maart 2009 03:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is de theorie; de praktijk is weerbarstiger. Je gaat er van uit dat de consument wel weet wat goed is, maar zeg nu zelf, die consument heeft er bar weinig verstand van.
Zo heeft het AD ieder jaar een oliebollentest, en daar worden altijd dramatische resultaten gescoord. Maar als de verslaggever bij een slechte kraam gaat staan en oliebollenkopers vraagt of de oliebol lekker is, en of ze terug zullen komen voor meer, dan is het antwoord steevast ja! Zelfs als wetenschappelijk aangetoond is dat er een onverantwoorde hoeveelheid kankerverwekkende stoffen in die oliebollen zit, blijft de consument monter die oliebollen oppeuzelen. Haring, precies hetzelfde. De consument is een onbenul.
Kortom: als je het aan de consument overlaat, dan krijgen de beunhazen de overhand. Ze concureren op prijs en duwen daarmee de vakman uit de handel. Spelregels zijn nodig.
Wat kankerverwekkende stoffen en vergelijkbare zaken betreft: opzich heb je een punt, maar hoe ga je dit alles controleren? Vertrouw jij de keuringsdienst van waren? Ik niet zo, het blijkt nu dus juist dat ondanks dat die er is, er nog steeds veel minder goede (wettelijk verboden) producten op de markt komen, in grote getale. Sterker nog; ik denk dat de aanwezigheid van zo'n authoriteit mensen luier maakt en de neiging geeft om blind te kopen. De financiële crisis bewijst het in feite ook; men rekent erop dat het wel goed móet zijn, er is immers een controlerende overheid.
Overigens is er op de vrije markt een prima alternatief voor dit soort dingen: het keurmerk.
Wil je gifvrij en diervriendelijk? Koop AH Biologisch. Wil je gezonde frietjes? Koop bij de frietboer met het 'verantwoord frituren' keurmerk van Diamant. Enzovoorts.
Het probleem is nog steeds dat je moeilijk objectief kunt vaststellen wat een goed product is en wat niet. Heb je ooit met één van je vrienden gewinkeld? Ik wel. Dan kan ik het amper laten commentaar te geven op zijn keuzes: dure cola, dure melk en gesneden uitjes terwijl diegene amper rond kan komen. Maar heb ik het recht zo iemand te dwingen? Hij vindt daarentegen dat ik gewoon minder cola moet drinken en dan best coca-cola kan betalen, of dat die huismerkbotherhammen écht oneetbaar zijn (hij vindt zelfs dat je het verschil tussen spa en evian proeft). Wie heeft gelijk? Allebei natuurlijk.quote:Zie hier dan ook direct het verschil tussen een klassieke libertarier en een conservatief. De libertarier heeft een rotsvast geloof in de markt. Bij de conservatief staat het resultaat op nummer 1: het moet GVD wel werken! De libertarische theorie mag best als uitgangspunt worden gebruikt, maar het moet wel in de praktijk werken.
Met spelregels krijgen mensen met hart voor de zaak een gelijke kans ten opzichte van de beunhazen. Daar is iedereen, met uitzondering van de beun die de kantjes er van af loopt, mee gebaat.
Er is nog een probleem aan je theorie: wat nu als de regels niet werken? Wat nu als blijkt, dat de regels onvoldoende nageleefd worden of erger: wat als blijkt dat de regels onvoldoende effect hebben? Meer regels en 'meer toezicht' zijn het gevolg. Maar wat nu als dat ook onvoldoende werkt?
De roep om meer regels zal dus blijven voortduren, net zo lang totdat ze averechts gaan werken en de baten niet opwegen tegen de kosten.
Het enige wat een overheid/rechtssysteem zou mogen doen, is fraude, oplichting en het toebrengen van fysieke schade aan mensen zonder dat ze dat zelf konden weten aanpakken. Dat is immers wat libertariërs noemen een 'geweldsinitiatie': zonder overleg dupeer je iemand.
Dat bijv. mensen Marlboro aanklagen omdat ze vroeger adverteerden dat roken heel gezond was, is imo begrijpelijk (al neemt de geloofwaardigheid elk jaar af). Ook dat is overigens een prima voorbeeld van vrij handelen dat de markt corrigeert.
Regulering moet er dus altijd zijn, maar waarom een bureaucratische, imperfecte en door belangenclubjes beïnvloedde overheid dat laten doen?
|
|
