Met de Amerikaanse- en Nederlandse beurs op niveaus die we sinds 1996 niet meer hebben gezien rijst de vraag in hoeverre de veel gepropageerde Buy&Hold strategie nog wel valide is. Om die vraag te beantwoorden kijken we eerst eens waar beleggingswinst eigenlijk vandaan komt.
Wat krijgt een belegger als hij een aandeel koopt? Aandelen zijn gewoon stukjes van een bedrijf en de belegger deelt dus mee in de winst van het bedrijf. De meest fundamentele parameter is daarom de price to earnings ratio (P/E), waarin 'P' de prijs van het aandeel en 'E' de winst per aandeel. Dus stel een aandeel noteert $40 en de winst per aandeel is $2, dan is P/E=20. Hoe lager de P/E, deste meer 'winst' krijg je voor je geld. Je kunt het ook zo zien: bij een P/E van 20 maakt een belegger eigenlijk intrisiek een winst van 5% op zijn geinvesteerde kapitaal.
Maar hoe komt de winst uiteindelijk bij de belegger terecht? Dat gaat op twee manieren. Ten eerste betalen veel bedrijven dividend, en dus ontvangt de belegger een deel van de winst gewoon als cash uitkering. Ten tweede houden de meeste bedrijven een deel van de winst achter en gebruiken dat geld om verder te investeren (dat leidt als het goed is tot hogere winsten in de toekomst) of zij kopen hun eigen aandelen in, waardoor er minder aandelen uitstaan en de winst met minder aandeelhouders hoeft te worden gedeeld. De winst per aandeel neemt dan toe waardoor de koers kan stijgen. De aandeelhouder profiteert dan via een koersstijging.
In principe maakt het weinig uit hoe de winst bij een belegger terecht komt (via dividend of via koersstijging). Feit is dat op zeer lange termijn geldt: koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst. Hoewel aandelenkoersen op korte termijn op magische wijze enorme uitslagen kunnen maken zitten zij op lange termijn via de P/E vast aan de bedrijfswinsten. Uiteindelijk komt gewoon alle winst voor de belegger uit de bedrijfswinst.
De P/E is dus een erg belangrijke parameter. Aandelen met een hoge P/E zijn 'duur', aandelen met een lage P/E zijn 'goedkoop'. Maar wat is 'hoog' en wat is 'laag'? Dat hangt van veel factoren af, zoals verwachte winstgroei, risico en sector. In dit stukje kijk ik even alleen naar de P/E van de totale markt, in dit geval de S&P500 index. In het onderstaande plaatje zie je de waarde van de P/E van de S&P500 door de jaren heen.
Het valt direct op dat de P/E van de totale markt enorm fluctueert. In tijden van groot optimisme is men bereid hoge prijzen te betalen, in tijden van pessimisme lage prijzen. In het plaatje is de bubble van de jaren '90 prachtig te zien.
Wat ook opvalt is dat momenteel de P/E extreem hoog is. Hier zien we meteen de beperking van het gebruik van een 'gewone' P/E. Want waarom is de P/E nu zo hoog, terwijl de markt meer dan gehalveerd is ten opzichte van zijn top? De reden is dat de bedrijfswinsten nog veel sneller zijn gezakt. Op grond van dit plaatje zou je concluderen dat de markt extreem duur is. Echter, grote dips in winstgevendheid zijn vaak maar heel tijdelijk.
Een m.i. betere indicator is daarom de Shiller P/E, die niet de 1-year trailing earnings gebruikt maar het gemiddelde van de inflation adjusted 10-year earnings. Door een gemiddelde van 10 jaar te gebruiken wordt de businesscycle min of meer uitgefilterd en krijg je een wat realistischer beeld waar de koers is ten opzichte van sustainable winsten.
Zie hieronder een plaatje van de Shiller P/E gedeeld door het langjarig gemiddelde van zichzelf. Dit geeft een curve die rond de '1' slingert, waarbij je kunt zeggen dat alles boven de '1' relatief duur is en alles onder de '1' relatief goedkoop. Het blauwe diamantje geeft de huidige koers aan. De horizontale gele lijnen geven aan waar de Shiller P/E zich zou bevinden voor andere waarden van de S&P500. In het plaatje zien we dat de markt momenteel redelijk goedkoop is, maar nog steeds ver verwijderd van de dieptepunten van een aantal andere grote crises.
Dit was even een lange inleiding, maar het zal snel duidelijk worden wat dit te maken heeft met de vraag "Is Buy&Hold dood?"
Is er een verband tussen het te verwachten rendement en de waarde van de Shiller P/E waarop ik mijn gespreide aandelenportefeuille aanschaf? Hieronder zie je een scatterplot met data van de afgelopen eeuw (een punt voor elke maand). De x-as is de waarde van de Shiller P/E zoals je die direct kunt aflezen uit de vorige grafiek. Op de y-as staat het gerealiseerde totaal reeel rendement na 1 jaar. Dit is dus dividend + koerswinst - inflatie. Voor de duidelijkheid heb ik verschillende relevante periodes verschillende kleuren gegeven.
De punten staan in een grote wolk zonder significante trend. Dit betekent dat er voor een beleggingshorizon van 1 jaar geen significant verband is tussen de Shiller P/E en de te verwachten winst/ verlies. Dit is een belangrijke conclusie, want het betekent dat korte termijn beleggers (horizon ~1 jaar) die hun beslissingen baseren op het 'goedkoop' of 'duur' zijn van de markt gewoon fout bezig zijn! Er is geen verband.
Kijken we echter naar een beleggingshorizon van 10 jaar, dan wordt er een duidelijk verband zichtbaar tussen de waardering bij aanschaf van de portefeuille en het gemiddelde jaarlijks reeel rendement.
Voor een beleggingshorizon van 20 jaar is dit verband nog sterker.
Nu gaan we eindelijk terug naar de centrale vraag: "Is Buy&Hold dood?". Het is duidelijk dat Buy&Hold beleggers die eind jaren '90 zijn ingestapt nu op dik verlies staan. Maar na het zien van de plaatjes die ik hier heb gepost zal duidelijk zijn dat dit resultaat gewoon te verwachten was. De Shiller P/E had in die tijd extreem hoge waarden en in de in de scatterplots is te zien dat dit op z'n best een matig rendement voorspelt.
Je kunt het ook als volgt zien: zelfs als bedrijfswinsten blijven stijgen (wat gebeurde in die periode, even afgezien van een dipje na 2000) wordt dit teniet gedaan doordat er een 'P/E-krimp' plaatsvindt in de markt doordat beleggers niet meer bereid zijn om zulke astronomisch hoge P/E te betalen. Dit zal dus een beneden gemiddeld rendement opleveren.
Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.
Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 04-03-2009 22:11:24 ]
Weer een mooie duidelijke uitleg met natuurlijk leuke grafiekjes.
Maar ik vind de grafieken wel wat onduidelijk want de schaal is onder de shiller P/E van 1 anders dan boven de 1 (was me eerder bij dezelfde grafieken nog niet opgevallen).
Dat geeft mijn inziens een vertekend beeld, al maakt de tekst wel duidelijk wat er wordt bedoeld.
Kan je ook een grafiek maken met de schaal aan beide zijdes hetzelfde?
quote:Het is een logaritmische schaal.Op woensdag 4 maart 2009 13:27 schreef Crazy Harry het volgende:
Kan je ook een grafiek maken met de schaal aan beide zijdes hetzelfde?
, vooral die 2e grafiek is eigenlijk best verontrustend. Het lijkt alsof we nu met "gigantische" dalingen te maken hebben, maar die grafiek laat zien dat 't uit historisch besef nog veel en veel lager kan. Zeker als je daarin betrekt dat de macro-economische cijfers die nu vrij komen ook qua historisch besef zeer slecht zijn.quote:Dan ziet het er niet uit..Op woensdag 4 maart 2009 13:27 schreef Crazy Harry het volgende:
Kan je ook een grafiek maken met de schaal aan beide zijdes hetzelfde?
En verder goed verhaal. Deze url moet gewoon standaard gepost worden als mensen het over "koopjes" hebben.
Wat ik wel interessant vind is hoe hij daar in de praktijk mee omgaat. Hoe weet je wanneer de bodem is bereikt? Op grond waarvan besluit je tussentijds toch tussen verschillende aandelen te wisselen? Stap je weer uit als zich wederom een crisis aandient of blijf je lekker zitten, in de overtuiging dat jouw B&H-strategie toch wel werkt?
quote:De Shiller index zegt natuurlijk niets over individuele aandelen. Of TomTom wel of geen koopje is op dit moment kun je er niet uithalen.Op woensdag 4 maart 2009 13:37 schreef eleusis het volgende:
En verder goed verhaal. Deze url moet gewoon standaard gepost worden als mensen het over "koopjes" hebben.
quote:Dat snap ik maar het geeft nu wel een vertekend beeld natuurlijk.Op woensdag 4 maart 2009 13:32 schreef Mendeljev het volgende:
Het is een logaritmische schaal.
quote:Of het er goed uit ziet lijkt mij niet echt een belangrijk aspect van een dergelijke grafiek...Op woensdag 4 maart 2009 13:37 schreef eleusis het volgende:
Dan ziet het er niet uit..
quote:Ik heb dezelfde grafiek voor je met lineaire schaal. Maar het is juist de lineaire schaal die een vertekend beeld geeft omdat het voor ons meest interessante stuk (de lage waardes) gecomprimeerd wordt.Op woensdag 4 maart 2009 13:27 schreef Crazy Harry het volgende:
Maar ik vind de grafieken wel wat onduidelijk want de schaal is onder de shiller P/E van 1 anders dan boven de 1 (was me eerder bij dezelfde grafieken nog niet opgevallen).
Dat geeft mijn inziens een vertekend beeld, al maakt de tekst wel duidelijk wat er wordt bedoeld.
Kan je ook een grafiek maken met de schaal aan beide zijdes hetzelfde?
Op een LOG schaal is een verdubbeling altijd een zelfde afstand en geeft daarom een realistischer beeld. Dat geldt ook voor koersgrafieken. Op een lineaire schaal lijkt een daling van 1000 naar 900 (10%) evenveel als een daling van 200 naar 100 (50%). Op een LOG schaal is 10% altijd evenveel.
Evengoed hieronder een grafiek met lineaire schaal:
quote:Natuurlijk is het een open deur ("laag kopen").Op woensdag 4 maart 2009 13:42 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind het wel een beetje een open deur. Het instapmoment is altijd cruciaal bij beleggen, of dat nu op de beurs is of in een huis. Of zouden er echt mensen zijn die zich dat niet realiseren en maar wat doen, in de overtuiging dat "het toch alleen maar omhoog kan"?
Maar waar bijna iedereen moeite mee heeft is waneer een koers "laag" is.
Ook hebben de meesten geen idee wat het te verwachten rendement is als functie van "hoog" of "laag" kopen. Dat is hier gekwantificeerd (zo goed als mogelijk is op basis van de beschikbare data).
quote:Je weet helemaal niet wanneer een top/ bodem wordt bereikt en hoe hoog/ laag die is. Je kunt wel een risico/ rendement prognose maken op grond van de prijs die in de markt beschikbaar is en besluiten of die voor jou acceptabel is of niet.Wat ik wel interessant vind is hoe hij daar in de praktijk mee omgaat. Hoe weet je wanneer de bodem is bereikt? Op grond waarvan besluit je tussentijds toch tussen verschillende aandelen te wisselen? Stap je weer uit als zich wederom een crisis aandient of blijf je lekker zitten, in de overtuiging dat jouw B&H-strategie toch wel werkt?
quote:Zo verontrustend is dat niet, volgens mij.Op woensdag 4 maart 2009 13:36 schreef PietjePuk007 het volgende:
Zeer goede analyse
De winsten zullen nu nog wel even slecht blijven, maar zodra die stabiel slecht blijven, mist de druk omhoog op de P/E. En waarom zou het nu nog veel slechter moeten gaan? De winsten van veel bedrijven zijn al pleite en effecten van saneringen moeten nog beginnen door te werken. We zitten nu al onder de P/E=1 en zodra de winsten aantrekken, zakt die ratio helemaal door z'n hoeven en zullen de aandelenkoersen blijkbaar altijd te traag stijgen naar een waarde in de richting van 1 en daarboven.
De grafiek laat mij juist zien dat het ergste leed is geleden.
quote:Het aardige van de Shiller P/E (in tegenstelling tot de 'gewone' P/E) is dat deze juist niet zo gevoelig is voor winstontwikkeling op korte termijn omdat het tienjaars gemiddelde wordt genomen van de winsten. Toch zie je dat nog lang niet de lage waarden zijn bereikt die we bij andere grote crises hebben gezien.Op woensdag 4 maart 2009 14:48 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Zo verontrustend is dat niet, volgens mij.
De winsten zullen nu nog wel even slecht blijven, maar zodra die stabiel slecht blijven, mist de druk omhoog op de P/E. En waarom zou het nu nog veel slechter moeten gaan? De winsten van veel bedrijven zijn al pleite en effecten van saneringen moeten nog beginnen door te werken. We zitten nu al onder de P/E=1 en zodra de winsten aantrekken, zakt die ratio helemaal door z'n hoeven en zullen de aandelenkoersen blijkbaar altijd te traag stijgen naar een waarde in de richting van 1 en daarboven.
De grafiek laat mij juist zien dat het ergste leed is geleden.
Een langdurig constant laag blijven van de winst geeft geleidelijk een opwaardse druk op de Shiller P/E.
Kijken we naar de 'gewone' P/E dan zien we extreem hoge waarden (rond de 27, bijna 2x het historisch gemiddelde), maar dat wordt natuurlijk vertekend door de extreem lage gerapporteerde winsten op dit moment en daarom hecht ik er minder waarde aan. Echter, geen groen licht.
quote:Dat is inderdaad wel mooi om te zien: dat het in de praktijk precies zo werkt als je denkt dat het werkt en dat je dat ook nog eens heel goed kunt quantificeren, ook als functie van de beleggingsduur.Op woensdag 4 maart 2009 14:00 schreef SeLang het volgende:
[..]
Natuurlijk is het een open deur ("laag kopen").
Maar waar bijna iedereen moeite mee heeft is waneer een koers "laag" is.
Ook hebben de meesten geen idee wat het te verwachten rendement is als functie van "hoog" of "laag" kopen. Dat is hier gekwantificeerd (zo goed als mogelijk is op basis van de beschikbare data).
quote:Jammer. Ik hoopte dat jij misschien een methode had gevonden om de bodem te voorspellen en die met ons wilde delen.Je weet helemaal niet wanneer een top/ bodem wordt bereikt en hoe hoog/ laag die is. Je kunt wel een risico/ rendement prognose maken op grond van de prijs die in de markt beschikbaar is en besluiten of die voor jou acceptabel is of niet.
Nog even het volgende
quote:Waarom zou dat per se zo moeten zijn? Als de vraag naar een bepaald aandeel nou structureel achterblijft bij het aanbod, dan kan de prijs toch structureel te laag blijven? Of niet?Feit is dat op zeer lange termijn geldt: koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst.
Volgens mij mis ik ergens een stap, namelijk de stap die dit op de lange duur tot een noodzakelijke wetmatigheid maakt.
quote:Dank voor de grafiekOp woensdag 4 maart 2009 13:47 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb dezelfde grafiek voor je met lineaire schaal. Maar het is juist de lineaire schaal die een vertekend beeld geeft omdat het voor ons meest interessante stuk (de lage waardes) gecomprimeerd wordt.
Op een LOG schaal is een verdubbeling altijd een zelfde afstand en geeft daarom een realistischer beeld. Dat geldt ook voor koersgrafieken. Op een lineaire schaal lijkt een daling van 1000 naar 900 (10%) evenveel als een daling van 200 naar 100 (50%). Op een LOG schaal is 10% altijd evenveel.
Evengoed hieronder een grafiek met lineaire schaal:
[ afbeelding ]
Alleen ik ben niet duidelijk geweest
Ik bedoelde de grafieken met average annualised returns VS Shiller P/E
quote:Ik blijf natuurlijk wel zoeken naar clues. In eerdere topics heb ik bijvoorbeeld ook statistiekjes gepost mbt timing. Ik ben nog wat andere dingen aan het bekijken.Op woensdag 4 maart 2009 15:07 schreef Lemmeb het volgende:
Jammer. Ik hoopte dat jij misschien een methode had gevonden om de bodem te voorspellen en die met ons wilde delen.
Maar uiteindelijk hoef je natuurlijk ook helemaal niet op de bodem te kopen. Zolang je maar "laag" koopt kun je een goed rendement halen.
quote:Op hele lange termijn geldt:Nog even het volgende
[..]
Waarom zou dat per se zo moeten zijn? Als de vraag naar een bepaald aandeel nou structureel achterblijft bij het aanbod, dan kan de prijs toch structureel te laag blijven? Of niet?
Volgens mij mis ik ergens een stap, namelijk de stap die dit op de lange duur tot een noodzakelijke wetmatigheid maakt.
Dividend + koerswinst = bedrijfswinst
Als alle winst als dividend zou worden uitgekeerd dan lijkt me dit duidelijk genoeg. Maar stel dat een bedrijf de winst achterhoudt om overnames te doen, eigen aandelen terug te kopen of op een andere manier te investeren. Dan gaat dit uiteindelijk leiden tot een verhoogde winst per aandeel en moet de koers stijgen (anders zou de P/E steeds lager worden).
Nu is de "=" in deze vergelijking geen keiharde wiskundige "=". Immers, een bedrijf kan slechte investeringen doen of aandelen terugkopen op te hoge koersen. Echter, op een groot gespreid portfolio gemiddeld over lange zeer termijn gaat de vergelijking op en ik heb daar ook statistiek van gezien.
Het is ook geen toeval dat de lange termijn gemiddelde P/E van de S&P500 14,6 is, terwijl het lange termijn gemiddelde reeel rendement 6,8% bedroeg. 14,6 komt precies overeen met een earningsyield van.... 6,8%! (1/14,6= 0,068). Denk daar maar eens over na.
quote:Als je die lineair maakt dan krijg je niet van die mooie symmetrische plaatjesOp woensdag 4 maart 2009 15:49 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dank voor de grafiek
Alleen ik ben niet duidelijk geweest
Ik bedoelde de grafieken met average annualised returns VS Shiller P/E
. Krijg hierdoor wel weer meer het gevoel dat we nog dieper kunnen. Er is genoeg ruimte voor iig. En dan te bedenken dat sommige grote bedrijven hun dividend afschaffen, het motto van even een jaartje niet!Is het overigens statistsch verstandiger om net voor de bodem te kopen of net na de bodem?
quote:Sja, je weet natuurlijk nooit of een bepaald niveau de bodem is of niet. Wel heeft een bodem vaak een retest onder lagere volatiliteit en volume, dus vaak krijg je een tweede kans om dichtbij de bodem te kopen als ie er staat. Daarom neig ik ernaar te zeggen dat je beter iets te laat kunt zijn dan te vroeg.Op woensdag 4 maart 2009 16:51 schreef sitting_elfling het volgende:
Is het overigens statistsch verstandiger om net voor de bodem te kopen of net na de bodem?
Aan de andere kant heb je natuurlijk ook V-vormige paniekbodems (of spikes) waar je nooit meer in de buurt komt. Ik heb geen statistiek wat je het beste kunt doen.
Maar zoals ik al vaker heb geschreven is het niet zo belangrijk of je op de bodem koopt (en meestal is dat sowieso puur geluk). Waar het om gaat is dat je laag genoeg koopt.
quote:In die zin kun je natuurlijk vertrouwen op de data van vroeger, als je er tenminste op vertrouwt dat de geschiedenis zich keer op keer herhaalt. Je stapt dan in op (of na) een punt dat vergelijkbaar is met eerdere historisch lage punten.
Ik blijf natuurlijk wel zoeken naar clues. In eerdere topics heb ik bijvoorbeeld ook statistiekjes gepost mbt timing. Ik ben nog wat andere dingen aan het bekijken.
Maar uiteindelijk hoef je natuurlijk ook helemaal niet op de bodem te kopen. Zolang je maar "laag" koopt kun je een goed rendement halen.
Waarschijnlijk zal de geschiedenis zich inderdaad herhalen, maar je weet het natuurlijk nooit zeker. Er kan iets fundamenteels veranderd zijn in de markt zelf, in de communicatie rond die markt of in de inzichten van de marktpartijen, waardoor (collectieve) koersbewegingen juist versterkt of gedempt worden in vergelijking met vroeger.
quote:Hmmm, die "=" in de vergelijking kan dan natuurlijk ook geen toeval zijn, lijkt me. Die moet dan toch op de één of andere manier wiskundig te bewijzen zijn, voor de limiet vanr t --> oneindig. Ben jij dat bewijs nooit ergens tegengekomen? Of zoja, weet je dan misschien nog waar?Op hele lange termijn geldt:
Dividend + koerswinst = bedrijfswinst
Als alle winst als dividend zou worden uitgekeerd dan lijkt me dit duidelijk genoeg. Maar stel dat een bedrijf de winst achterhoudt om overnames te doen, eigen aandelen terug te kopen of op een andere manier te investeren. Dan gaat dit uiteindelijk leiden tot een verhoogde winst per aandeel en moet de koers stijgen (anders zou de P/E steeds lager worden).
Nu is de "=" in deze vergelijking geen keiharde wiskundige "=". Immers, een bedrijf kan slechte investeringen doen of aandelen terugkopen op te hoge koersen. Echter, op een groot gespreid portfolio gemiddeld over lange zeer termijn gaat de vergelijking op en ik heb daar ook statistiek van gezien.
Het is ook geen toeval dat de lange termijn gemiddelde P/E van de S&P500 14,6 is, terwijl het lange termijn gemiddelde reeel rendement 6,8% bedroeg. 14,6 komt precies overeen met een earningsyield van.... 6,8%! (1/14,6= 0,068). Denk daar maar eens over na.
heel helder.
quote:With the market still down some 42% in the last year, financial pundits continue to eulogize "buy and hold" investing as a dead strategy, insinuating that trading is the only way to make money going forward.
"Dr. Doom" himself, Marc Faber, even told CNBC recently: "The Warren Buffett approach [of buy and hold] is dead and it's been dead for ten years and it's going to be dead for another ten years."
quote:Die vent heet niet voor niks Dr. Doom. Heeft hij überhaupt weleens iets positiefs te melden? Magoed, hij heeft wel een sterk punt, als we bijvoorbeeld naar Japan kijken.Op maandag 9 maart 2009 16:41 schreef pberends het volgende:
http://www.msnbc.msn.com/id/29452493/
[..]
Als ik SeLang was zou ik in elk geval niks overhaasten. Maar dat hoef ik hem niet te vertellen geloof ik, daar was hij zelf al veel langer achter.
quote:Marc Faber is extreem genuanceerd hoor, hij is vaak juist heel erg positief over veel dingen.Op maandag 9 maart 2009 16:44 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Die vent heet niet voor niks Dr. Doom. Heeft hij überhaupt weleens iets positiefs te melden? Magoed, hij heeft wel een sterk punt, als we bijvoorbeeld naar Japan kijken.
Als ik SeLang was zou ik in elk geval niks overhaasten. Maar dat hoef ik hem niet te vertellen geloof ik, daar was hij zelf al veel langer achter.
quote:YepOp maandag 9 maart 2009 16:41 schreef pberends het volgende:
http://www.msnbc.msn.com/id/29452493/
[..]
With the market still down some 42% in the last year, financial pundits continue to eulogize "buy and hold" investing as a dead strategy, insinuating that trading is the only way to make money going forward.
"Dr. Doom" himself, Marc Faber, even told CNBC recently: "The Warren Buffett approach [of buy and hold] is dead and it's been dead for ten years and it's going to be dead for another ten years."
Nikkei Index
quote:Dat vroeg ik me ook wel af. Hoe verhouden de plaatjes als je de Nikkei ipv de S&P500 gebruikt tegenover de Schiller P/E-waarden, Selang?
quote:Ah, vandaar natuurlijk dat ze hem "Dr. Doom" noemen.
[..]
Marc Faber is extreem genuanceerd hoor, hij is vaak juist heel erg positief over veel dingen.
quote:Ik heb daar niet in detail naar gekeken, maar de Nikkei is in elk geval niet goedkoop.Op maandag 9 maart 2009 16:48 schreef Falco het volgende:
[..]
Dat vroeg ik me ook wel af. Hoe verhouden de plaatjes als je de Nikkei ipv de S&P500 gebruikt tegenover de Schiller P/E-waarden, Selang?
quote:Source: BLOOMBERGGraham Shows S&P 500 Still Too High as Buffett Loses
By Alexis Xydias and Michael Tsang
March 9 (Bloomberg) -- Benjamin Graham, the father of value investing and mentor of Warren Buffett, would find most U.S. stocks expensive even after the Standard & Poor’s 500 Index dropped 56 percent in 17 months.
Graham measured equities against a decade of profits to smooth out distortions, a method that shows the S&P 500 trading at 13.2 times earnings, according to data compiled by Yale University Professor Robert Shiller. At the bottom of the three worst recessions since 1929, the average ratio fell below 10. To reach that level, the S&P 500 would sink another 27 percent.
The rout set off by the subprime-mortgage collapse in August 2007 has fooled investors from Legg Mason Inc. money manager Bill Miller to Traxis Partners LP’s Barton Biggs, who said shares were cheap as they continued to fall. Even Buffett, the billionaire chief executive officer of Omaha, Nebraska-based Berkshire Hathaway Inc., who worked for Graham in the 1950s, was taken by surprise. He said he was buying on Oct. 17. The S&P 500 lost 28 percent since then, ending March 6 at 683.38.
“We are in a depression, therefore I would expect Graham’s and Shiller’s earnings ratios to get down to a single figure,” said Robin Griffiths, who first studied Graham in 1966 and helps oversee $15.5 billion at Cazenove Capital Management in London. “If it is a bad depression, it could take the S&P 500 to 400 or 500. It is clearly becoming better value as the market comes down, but it is nowhere as cheap as it can get.”
The S&P 500 added 1.4 percent to 692.8 as of 10:16 a.m. in New York. Energy companies gained as oil rose to a six-week high.
Value Investing
Graham, who died in 1976 at 82, and David L. Dodd laid out the principles of value investing in “Security Analysis,” the 1934 textbook used by Buffett to help transform his Omaha, Nebraska-based company into an investment firm with a market value of $112 billion. Dodd died 21 years ago at 93.
Value investors seek out companies priced below their forecast of future earnings to compensate for the possibility of losses. The discount represents the so-called margin of safety that Graham’s followers demand before buying a stock. Graham avoided calculating values according to a single year of profits, instead urging investors to examine periods as long as a decade to erase anomalies.
During the worst bear markets, stocks don’t reach “bargain basement prices” until they fall to 10 times profit or less using Graham’s method, according to James Montier, Societe Generale SA’s London-based global equity strategist. That translates to a price of about 500 for the S&P 500, based on combined per-share earnings of at least $50.
Graham’s Disciple
Buffett, 78, who attended Graham’s Columbia University classes and worked for him at New York-based Graham-Newman Corp. in the 1950s, misjudged the severity of the credit market freeze, which spurred the first simultaneous recessions in the U.S., Europe and Japan since World War II. Berkshire’s market value decreased $119 billion since its peak in December 2007, according to data compiled by Bloomberg.
On Oct. 17, Buffett wrote in the New York Times that he was buying U.S. shares. The 263-point slump since then extended the index’s decline. Buffett said in his annual letter to shareholders on Feb. 28 that he made a “major mistake” buying shares in Houston-based ConocoPhillips when oil prices were near a peak last year. Berkshire’s net income fell 96 percent in the fourth quarter.
Buffett told CNBC today that the economy “has fallen off a cliff” and that efforts to stimulate a recovery may lead to inflation higher than the 1970s. While he stood by his Times column, he said, “I just wish I wrote ithttp://forum.fok.nl/rde/post_reply/1262857 a few months later.”
‘Quite Suspect’
Investors who valued companies based on earnings or forecasts covering just one year have been burned as equities kept dropping. The S&P 500 fetched 16.2 times its companies’ 12- month profits on Jan. 7, the lowest since at least 1998, according to data compiled by Bloomberg. The index has since plunged as much as 25 percent to a 12-year low.
“A lot of earnings estimates on which the market valuations are based are quite suspect,” said John Carey, who oversees $8 billion at Pioneer Investment Management in Boston. “You have to adjust what you see out there for reality. I remember thinking that a stock selling at 10 times earnings was expensive” in the 1970s and 1980s, he said.
Wall Street strategists are confident the U.S. market has tumbled enough to start a rally.
The S&P 500 will rise to 1,007 by year-end, according to the average estimate of 11 equity strategists tracked by Bloomberg. The projection represents a rise of 47 percent from last week’s closing price and an increase of the price-earnings ratio to 18.88 times operating profit, based on the strategists’ average per-share earnings estimate.
Time to Buy?
Some measures suggest U.S. stocks are cheap. Profits as a percentage of the index’s value climbed to 6.96 percentage points above the yield on 10-year Treasuries, the biggest advantage since at least 1962, monthly data compiled by Bloomberg show.
The S&P 500 also fell below its price trend dating back to 1900 in the past month to levels not seen since 1995, adjusting for inflation, according to Jim Reid and Nick Burns, credit strategists at Deutsche Bank AG in London. They’re still not convinced that’s low enough to ensure equities will gain.
“We are now entering the ‘cheap’ side of historical valuations,” Reid and Burns wrote in a report dated March 3. “Cheap is helpful but not a reason to suggest an imminent sustainable bounce.”
‘Very, Very Cheap’
Biggs, co-founder of New York-based hedge fund Traxis and formerly chief global strategist for Morgan Stanley, said in February last year that U.S. stocks were “very, very cheap” and the market was “at or very close to an important bottom.” The S&P 500 subsequently fell 49 percent.
Legg Mason’s Miller posted the worst performance of his 27- year career in 2008 as his $3.28 billion Value Trust trailed 99 percent of competing mutual funds. Miller, who guided his fund to a better performance than the S&P 500 for a record 15 years ending in 2005, said in December that U.S. stocks could rise as much as 20 percent this year. The S&P 500 instead is off to the worst start in its 81-year history.
In the previous three economic contractions since 1929 that lasted as long as the current one -- the Great Depression, the oil shock in 1973-1975 and the 1981-1982 recession -- the S&P 500 bottomed only after the index fell to 8.74 times profit on average, based on data compiled by Yale’s Shiller.
To match those levels, the S&P 500 would have to fall 21 percent to 537.95, based on analysts’ profit estimates for 2009 that strip out the impact of non-operating charges such as investment losses and writedowns.
“Our view on valuations is yes, they are cheap,” said Joost van Leenders, an Amsterdam-based strategist at Fortis Investments, which oversees $243 billion, and uses Graham’s method as one way to measure stocks against earnings. “But they can become cheaper.”
P0 = Dividend in jaar 1 + P1.
Hoe verhoudt zich dat met jouw formule
koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst.
Herschrijven geeft
P1 - P0 + Totaal Dividend = totale bedrijfswinst.
Maar die totale bedrijfswinst is toch altijd toekomstgericht dus onzeker en niet te voorspellen?
quote:Op dinsdag 23 augustus 2011 02:21 schreef ilona-scuderia het volgende:
Ik heb ¤50.000 omgezet in goud, dat zouden meer mensen moeten doen...
Laten we dat allemaal doen, dan is er geen geld meer maar hebben we wel allemaal een klompje goud en zijn we voor altijd gelukkig.quote:
Ik heb ¤50.000 omgezet in goud, dat zouden meer mensen moeten doen...
Hoe kun je een basisregel nou verkrachten door gare formules te adden?quote:Op dinsdag 23 augustus 2011 02:16 schreef Plus_Ultra het volgende:
Ik dacht dat de formule voor de prijs van een aandeel was
P0 = Dividend in jaar 1 + P1.
Hoe verhoudt zich dat met jouw formule
koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst.
Herschrijven geeft
P1 - P0 + Totaal Dividend = totale bedrijfswinst.
Maar die totale bedrijfswinst is toch altijd toekomstgericht dus onzeker en niet te voorspellen?
quote:
Ik heb ¤50.000 ¤48.000 omgezet in goud, dat zouden meer mensen moeten doen...
Het geld verdwijnt in principe niet als je goud koopt hoor. De dealert krijgt het. Die brengt het weer naar zijn dealert, en die naar de refinert die er weer de mijnwerkers van betaalt.quote:
[..]
Laten we dat allemaal doen, dan is er geen geld meer maar hebben we wel allemaal een klompje goud en zijn we voor altijd gelukkig.
Of het komt via de 2e-hands markt bij paper bugs terecht die hun familiejuwelen hebben verpast voor een stukkie cash.
Dat de prijs van het goud nu even wat gezakt is maakt niet zoveel uit, daar geraken we wel overheen op ten duur.
Misschien is het wel een mooi koopmoment voor wie nog aan de kant stond.
Toch niet via binckbank of zo'n andere papierboer hoop ik?quote:
Ik heb ¤50.000 omgezet in goud, dat zouden meer mensen moeten doen...
Als het uberhaupt al waar is, is de beweegreden om na een dergelijke stijging 50K om te zetten in goud pure hebzucht en dus oerdom.quote:
Ik heb ¤50.000 omgezet in goud, dat zouden meer mensen moeten doen...
Exact op dit soort momenten weet je dat de kans groot is dat we een (tijdelijk) top te pakken hebben. Middelkoop waarschuwde trouwens al eerder via twitter dat de goudmarkt overbought was en voorlopig te mijden.
Ik denk ook dat buy and hold juist niet dood is op momenten waarin de beurs in elkaar stort. Zoals afgelopen week: mooi moment om in te kopen. Ben er zelf nog niet zeker van of we nog lager gaan en daarom wacht ik nog. (je kan natuurlijk zeggen dat het niet uit maakt of we lager gaan omdat je op de lange termijn moet kijken en die paar procent niet uit maakt). Maar als ik nu kijk vind ik bedrijven nog steeds niet heel erg goedkoop; er mag nog wat van de koers af.quote:Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.
Ik ben zelf meer een voorstander van bedrijven/grondstoffen die niet zo uitgebreid worden besproken. Zilver, koper etc. vind ik zelf interessanter.quote:Exact op dit soort momenten weet je dat de kans groot is dat we een (tijdelijk) top te pakken hebben. Middelkoop waarschuwde trouwens al eerder via twitter dat de goudmarkt overbought was en voorlopig te mijden.
Ik las vna de week een artikel in de het NRC dat de Baltic Dry een goede voorloper is van aandelenindexen.
Je kan aan beide kanten van het = teken natuurlijk een zelfde hoeveelheid optellen. Volgens mij doet SeLang dat.quote:Op dinsdag 23 augustus 2011 18:38 schreef Sokz het volgende:
[..]
Hoe kun je een basisregel nou verkrachten door gare formules te adden?
Ik geef toe, ik snap de OP maar half en heb geen uitgebreide moeite gedaan om het tot me te nemen maar volgens mij is SeLang de basisregel gaan testen met historische data en komt tot de conclusie dat de waarde van aandelen al jarenlang fundamenteel verkeerd is. Naar mijn mening zegt dit echter niks over de waarde van aandelen in de toekomst.
?quote:
[..]
Je kan aan beide kanten van het = teken natuurlijk een zelfde hoeveelheid optellen. Volgens mij doet SeLang dat.
Ik geef toe, ik snap de OP maar half en heb geen uitgebreide moeite gedaan om het tot me te nemen maar volgens mij is SeLang de basisregel gaan testen met historische data en komt tot de conclusie dat de waarde van aandelen al jarenlang fundamenteel verkeerd is. Naar mijn mening zegt dit echter niks over de waarde van aandelen in de toekomst.
koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst. = FEIT .
Er is geen basisformule voor de prijs van een aandeel.quote:
De basisformule is dit P0 = Dividend in jaar 1 + P1. Er moet eigenlijk nog gecorrigeerd worden naar rente maar daar doen we nu even niet moeilijk over. De koerswinst is natuurlijk P1 - P0. Dus op zich klopt het wel.
Want, wat bepaalt dan de waarde van een aandeel?quote:
[..]
Er is geen basisformule voor de prijs van een aandeel.
Vraag en aanbod? Sentiment? Er is bv. toch geen enkele rationele reden waarom Apple het grootste bedrijf ter wereld is? Alles wat zij maken kan grotendeels gemist worden.quote:
[..]
Want, wat bepaalt dan de waarde van een aandeel?
Ook, als de waarde ergens door bepaald kon worden dan had je heel de dag dezelfde koers en geen fluctuaties van meerdere procenten per dag en soms per minuut.
toekomstige winstverwachtingenquote:
[..]
Vraag en aanbod? Sentiment? Er is bv. toch geen enkele rationele reden waarom Apple het grootste bedrijf ter wereld is?
Een verschillend inzicht in de oorzaken die de toekomstige winst bepalen misschien. Ik denk dat de rente morgen stijgt, jij denkt dat hij daalt wat leidt tot 2 verschillende meningen over de prijs van een aandeel.quote:Ook, als de waarde ergens door bepaald kon worden dan had je heel de dag dezelfde koers en geen fluctuaties van meerdere procenten per dag en soms per minuut.
Al die factoren zitten toch niet in jouw prijsvergelijking in?
Ik heb het over de prijs en dat is wat anders dan de waarde. De markt bepaalt in elk geval de prijs. Wat de waarde is van een aandeel ligt aan een ieders definitie van 'waarde' en de toekomst (verre of nabije) percepties die zijn toegekend aan dat aandeel.quote:
[..]
Want, wat bepaalt dan de waarde van een aandeel?
Dat zou je eens tegen een finance professor moeten zeggen die een vak geeft waarin je dat soort kul krijgt in de lessen. Dit soort berekeningen om de waarde van een aandeel te bepalen is echt verse baloney.quote:
[..]
Er is geen basisformule voor de prijs van een aandeel.
Ik kijk wel uit. Voor je het weet krijgt je minstens zes onderzoeken om je oren van gerenommeerde academici waaruit blijkt dat tussen periode x en y volgens formule z een superieur risk-adjusted resultaat behaald is ten opzichte van de benchmark.quote:
[..]
Dat zou je eens tegen een finance professor moeten zeggen die een vak geeft waarin je dat soort kul krijgt in de lessen. Dit soort berekeningen om de waarde van een aandeel te bepalen is echt verse baloney.
Inderdaadquote:
[..]
Ik kijk wel uit. Voor je het weet krijgt je minstens zes onderzoeken om je oren van gerenommeerde academici waaruit blijkt dat tussen periode x en y volgens formule z een superieur risk-adjusted resultaat behaald is ten opzichte van de benchmark.
Als je maar genoeg formules Z op een periode x-y loslaat, zal er altijd eentje bijzitten waarmee je een superieur resultaat behaalt.
quote:
Ik heb ¤50.000 ¤48.000 ¤46.000 omgezet in goud, dat zouden meer mensen moeten doen...
Oh wacht.
quote:Op woensdag 24 augustus 2011 23:38 schreef monkyyy het volgende:
Mijn over over-over-over-groot opa had zijn huis ingeruild voor een handje vol tulpenbollen in de 17e eeuw, hadden meer mensen dat maar gedaan...
Oh wacht. [ afbeelding ]
Het grootste deel van de korte en middenlange termijn koersfluctuaties komt uit compressie of expansie van P/E ratio's. Maar op lange termijn is dat "mean-reverting". (als dat niet zo was dan zouden P/E ratios eeuwig stijgen of eeuwig dalen en daarmee zou de earningsyield uiteindelijk nul of oneindig worden). Daarom zijn op zeer lange termijn de total returns min of meer gelijk aan de onderliggende winst van de bedrijven in het gespreide portfolio.quote:
Ik dacht dat de formule voor de prijs van een aandeel was
P0 = Dividend in jaar 1 + P1.
Hoe verhoudt zich dat met jouw formule
koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst.
Herschrijven geeft
P1 - P0 + Totaal Dividend = totale bedrijfswinst.
Maar die totale bedrijfswinst is toch altijd toekomstgericht dus onzeker en niet te voorspellen?
Vreemd genoeg wordt dat concept door maar weinig beleggers (inclusief professionals) begrepen, met catastrofale gevolgen voor bijvoorbeeld de toekomstige waarde van pensioenen.
.