[centraal topic] Israël-Palestina conflict, deel 7
spelregels: blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden.
Fact: Met een enkel telefoontje kan Sharon er wel voorzorgen dat de bezette gebieden ontruimd worden door het leger waar hij als premier (zei het nou direct of indirect) bevel over heeft
Fact: de bezetting van Palestijns land zet aan tot die aanslagen
Conclusion: Israel moet zich onmiddelijk en onvoorwaardelijk terugtrekken uit de bezette gebieden, dat is de eerste vereiste stap.
Israël Moet terug en een neutrale VN macht moet geïnstalleerd worden, deze moet grote bevoegdheden hebben om op te treden tegen het Israëlische leger en extremisten van beide zijden. En dan het liefst een capabele, zwaarbewapende ,gedisciplineerde eenheid, bijvoorbeeld legionnairs. Ook omdat de Fransen voor beide zijden waarschijnlijk een acceptabele neutrale partij zijn.
one way ticket
one way ticket to..uh marokko ? tunesie ? jemen ?
Human Rights Watch once more vigorously condemns attacks on civilians by armed Palestinian groups, which in less than a week have sent suicide bombers to kill some forty civilians. The organization calls on President Yasir Arafat, as well as leaders of armed groups such as Hamas, Islamic Jihad, and the al-Aqsa Brigades, to immediately halt all attacks on civilians, to order an end to such attacks, and to condemn them unequivocally.
Human Rights Watch also strongly deplores IDF measures that disproportionately harm civilians. These include prolonged curfews with severe restrictions on the movement of emergency medical personnel; the extensive destruction of homes and civilian property; the coerced involvement of civilians to assist military operations; and disturbing but unverified reports of the use of lethal force against civilians, especially those attempting to move during periods of declared curfew.
Human Rights Watch is also deeply concerned at the IDF´s refusal to permit independent media and human rights groups access to monitor and report on the impact of these measures. The organization expresses particular concern at reports that the IDF has forcibly entered offices of Palestinian human rights groups and the office of the U.N. High Commissioner for Human Rights, and, in at least one case, has detained a staff member. There is a desperate need for independent monitors to accurately report and verify what is happening on the ground, said Megally. Restrictions on the media and on rights monitorsIsraeli and international as well as Palestinianundermine their ability to deter abuse.
quote:Dat doet er niet toe. Arafat mag niet weggaan uit Palestina. Sharon wil het zo graag, maar hij zal zijn zin niet krijgen...
Op woensdag 03 april 2002 19:57 schreef Koos Voos het volgende:
one way ticket
one way ticket
one way ticket to..uh marokko ? tunesie ? jemen ?
quote:Doet Arafat ook niet.
Op woensdag 03 april 2002 21:09 schreef motown het volgende:[..]
Dat doet er niet toe. Arafat mag niet weggaan uit Palestina. Sharon wil het zo graag, maar hij zal zijn zin niet krijgen...
Maar het gevaar is nu dat de terroristen die om hem heen zitten wel gepakt moeten worden en als dat gebeurt gaat Arafat zelf ook schieten.
In dat geval zal hij onschadelijk gemaakt worden.
Ik denk trouwens ook dat Arafat het niet lang meer uit houd daarbinnen, hij kan niks.
Ik verwacht dat hij binnenkort met een machine geweer naar buiten rent en zo veel mogelijk Israelies neerschiet voordat hij met zijn eigen dood een enorme oorlog ontkenent.
quote:Bravo! Tot een boycot had allang eerder moeten zijn besloten, maar om een of andere reden is het in het geval van Israel nooit bespreekbaar.
Op woensdag 03 april 2002 19:42 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Mijn mening is dat Israël nu tever gaat met de bezetting en isolering van palestijnse steden. Wie zegt dat hier geen willekeurige moordpartijen en mensenrechtenschendingen plaatsvinden? Journalisten, en politieke vertegenwoordigers MOETEN kunnen controleren wat er gebeurt. Ik vind dat een totale boycot en sancties tegen Israël op zijn plaats zijn zolang Israël doorgaat met dit grootschalige nergens toeleidende geweld.
quote:De Fransen? Dat zou fantastisch wezen, ware het niet dat Israel hoogstwaarschijnlijk niet zal accepteren als neutrale partij, omdat ze teveel sympathie voor de Palestijnen hebben.
Israël Moet terug en een neutrale VN macht moet geïnstalleerd worden, deze moet grote bevoegdheden hebben om op te treden tegen het Israëlische leger en extremisten van beide zijden. En dan het liefst een capabele, zwaarbewapende ,gedisciplineerde eenheid, bijvoorbeeld legionnairs. Ook omdat de Fransen voor beide zijden waarschijnlijk een acceptabele neutrale partij zijn.
quote:Je denkt echt dat die man een monster is, he?
Op woensdag 03 april 2002 21:12 schreef logisnack het volgende:[..]
Doet Arafat ook niet.
Maar het gevaar is nu dat de terroristen die om hem heen zitten wel gepakt moeten worden en als dat gebeurt gaat Arafat zelf ook schieten.
In dat geval zal hij onschadelijk gemaakt worden.
Ik denk trouwens ook dat Arafat het niet lang meer uit houd daarbinnen, hij kan niks.
Ik verwacht dat hij binnenkort met een machine geweer naar buiten rent en zo veel mogelijk Israelies neerschiet voordat hij met zijn eigen dood een enorme oorlog ontkenent.
Hij heeft geen schoon verleden, maar hij is over de jaren wel een pragmaticus geworden. Het is Sharon die het vredesproces de genadeklap heeft gegeven, niet Arafat.
quote:Arafat is een domme terroristiche SOAB.
Op woensdag 03 april 2002 21:14 schreef motown het volgende:[..]
Je denkt echt dat die man een monster is, he?
Hij heeft geen schoon verleden, maar hij is over de jaren wel een pragmaticus geworden. Het is Sharon die het vredesproces de genadeklap heeft gegeven, niet Arafat.
Let maar op, het komt er uiteindelijk uit dat hij een groote terrorist is.
SOAB= Son Of A Bitch
toch wil ik hier mijn standpunt kwijt.
ik ben half joods, dwz mijn vader was joods en toen ik dat ontdekte las ik ook het boek chawerim en werd zionist.
Ik wilde perse de kibbutz meemaken en dat heb ik ook gedaan en ontdekte daar in de twee jaar dat ik in Israel woonde dat ik daar niet oud wilde worden.
Ik heb een band met Israel, ik wil dat het blijft bestaan, het is misschien mijn redding als we hier verder door de oa de marokkaanse jongeren vervolgd worden zonder dat de Nederlandse regering ingrijpt.
Desondanks denk ik dat Sharon heel verkeerd bezig is, ik kan het begrijpen dat hij de terroristische infra structuur wil vernietigen en ook dat hij denkt dat die samenvalt met de Palestijnse authoritheit en dat hij de gezags infra structuur vernietigd, maar wat dan?
Als er al iemand is om het gezag over te nemen, welke middelen heeft die dan nog over? Isreal stelt eisen, maar diegenen die de macht over kan nemen heeft geen middelen om aan die eisen te voldoen, daar heeft Israel voor gezorgd.
Bovendien wie kan het overnemen op een manier die vrede lievend is nadat Israel zo ontzettent heeft huisgehouden in Palestijns gebied?
Persoonlijk denk ik dat de Israeliers moeten zeggen genoeg is genoeg en Sharon moeten afzetten.
Ze moeten zich terug trekken uit Palestina en de bewoners van de nederzettingen te kennen geven dat ze niet langer beschermdd zullen worden en zich beter ook kunnen terug trekken.
Israel moet dan ook niet zeuren als de fanatici die toch blijven vermoord worden, ze wilden een strijd, die hebben ze gekregen, nu is het tijd die te staken en als ze blijven geven ze aan die strijd niet te willen staken en dat leidt tot hun dood, so what dat is gewoon een peace offering en het verlies van hun zaak van een groot Irsrael, dan hebben ze huj strijd verloren en dat was een strijd op leven en dood, het geeft aan dat Israel serieus is in het idee van een zelfstandige Palestijnse staat.
Er moet een Palestijnse staat komen of het wordt het einde van de Iraelische staat. Dat is mijn opinie, ik ben pro Israel en daarom ben ik nu ook pro Palestina, want de combinatie is de enige oplossing.
Vergeet de schuld, vergeet de verwijten, zoek voor een samen gaan en een oplossing want als je je concentreert op schuld en verwijten kom je nergens en blijven er mensen sterven.
[Dit bericht is gewijzigd door otaku-san op 03-04-2002 21:31]
quote:Frankrijk is niet neutraal dus dan is het toch niet zo gek dat Israel er niet zo'n zin in heeft ?
Op woensdag 03 april 2002 21:13 schreef motown het volgende:
De Fransen? Dat zou fantastisch wezen, ware het niet dat Israel hoogstwaarschijnlijk niet zal accepteren als neutrale partij, omdat ze teveel sympathie voor de Palestijnen hebben.
Japan zou een goede keuze zijn 
alleen denk ik niet dat die bereid zijn om zich in dit wespennest te begeven... verder denk ik niet dat er echt neutrale landen zijn misschien Zuid-Korea, maar China weer niet...
Ook beelden van een Palestijn met de lijken van zijn broer en moeder naast zich in huis.Slachtoffers door het zinloze terreur van Israel.IDF hond die de man vragen stelde.Het IDF verhindert dus dat de mensen hun dierbaren kunnen begraven in de afgesloten bezette gebieden.Schandalig!!
Nog steeds geen heel stevige houding van de EU, maar de druk wordt toch wel groter. Ben nu benieuwd of Aznar naar Israel en Palestina gaat deze week. Zo ja, dan heeft de EU zichzelf een plaats aan de tafel bezorgd en kan er hopelijk een einde komen aan de waanzin van de laatste maanden.
wake up Israel, and smell the anti-semitisme inderdaad
Ik denk dat dit opgaat voor iedereen die aan deze "discussie" heeft meegedaan.
Zo komen we er niet uit.
Stel, stel....
Het wapengekletter is verstomd (geen zelfmoordaanslagen meer, geen invallen van Israël in de Palestijnse gebieden en volledige terugtrekking). De havikken zijn verdwenen, geen Sharon, geen Arafat, geen Bibi.
We zitten hier om de tafels als posters, om een virtuele vrede te bewerkstelliggen. Geen verwijten nu naar het verleden, slechts objectieve meningen om tot een oplossing te komen.
* Juan Zueco doet een voorzetje
Land voor vrede, Westbank en Gaza komen onder Palestijns bestuur. Joodse nederzettingen, komen ook onder dit democratische bestuur. Idem ditto, zoals voorheen arabische, palestijnse inwoners van Israël.
Hamvraag : de hoofdstad.
Politiek, en bestuursrechetelijk onder beide landen (Palestina voor Oost Jeruzalem, Israël het overige gedeelte). Verder vormt het dagelijks bestuur de vertegenwoordigers van beide landen, alswel vertegenwoordigers van de internationale geloven).
J.
quote:Als het zo ver is gaan we met de hele clubje hier naar Jarusalem. Ik betaal alles en dat beloof ik jullie. Gaan we een house of R&B party regelen op het strand. Een monument schenken aan de stad of zo zodat mensen over 100 jaar bij het zien van het monument denken aan de slechte tijden en geen geweld gaan gebruiken. Tegen die tijd zal Palestina en Israel 1 zijn omdat ze zo door elkaar verweven zitten dat het gewoon zo loopt vanzelf. ......
Op donderdag 04 april 2002 00:04 schreef Juan Zueco het volgende:
Goed, acht delen lang de pro-Palestina, Pro-Israël standpunten en de neutrale standpunten aangehoord, gelezen, geprezen en verketterd.Ik denk dat dit opgaat voor iedereen die aan deze "discussie" heeft meegedaan.
Zo komen we er niet uit.
Stel, stel....Het wapengekletter is verstomd (geen zelfmoordaanslagen meer, geen invallen van Israël in de Palestijnse gebieden en volledige terugtrekking). De havikken zijn verdwenen, geen Sharon, geen Arafat, geen Bibi.
We zitten hier om de tafels als posters, om een virtuele vrede te bewerkstelliggen. Geen verwijten nu naar het verleden, slechts objectieve meningen om tot een oplossing te komen.
* Juan Zueco doet een voorzetje
Land voor vrede, Westbank en Gaza komen onder Palestijns bestuur. Joodse nederzettingen, komen ook onder dit democratische bestuur. Idem ditto, zoals voorheen arabische, palestijnse inwoners van Israël.
Hamvraag : de hoofdstad.
Politiek, en bestuursrechetelijk onder beide landen (Palestina voor Oost Jeruzalem, Israël het overige gedeelte). Verder vormt het dagelijks bestuur de vertegenwoordigers van beide landen, alswel vertegenwoordigers van de internationale geloven).
J.
bah ik droom te veel 
quote:Ik vraag me af hoe groot de druk van bloedverwantschaprecht op terugkeer naar Israel, wat geregeld is in de grondwet, voor zover die bestaat, is. Als men dat nou kan schrappen zal er toch minder druk zijn om gebieds uitbreiding etc?.
Op donderdag 04 april 2002 00:04 schreef Juan Zueco het volgende:
Stel, stel....Hamvraag : de hoofdstad.
Politiek, en bestuursrechetelijk onder beide landen (Palestina voor Oost Jeruzalem, Israël het overige gedeelte). Verder vormt het dagelijks bestuur de vertegenwoordigers van beide landen, alswel vertegenwoordigers van de internationale geloven).
J.
Israel zal inderdaad ook gedeeltelijk de rechten over Jeruzalem op moeten geven aan anderen. Naar ik meen waren ze er in het verleden dicht bij
quote:Dit vind ik nou toch wel zo ontzettend schattig! Ik zit echt met een enorme grijns van oor tot oor achter mijn computertje. Lief dit...
Op donderdag 04 april 2002 00:12 schreef Chadi het volgende:[..]
Als het zo ver is gaan we met de hele clubje hier naar Jarusalem. Ik betaal alles en dat beloof ik jullie. Gaan we een house of R&B party regelen op het strand. Een monument schenken aan de stad of zo zodat mensen over 100 jaar bij het zien van het monument denken aan de slechte tijden en geen geweld gaan gebruiken. Tegen die tijd zal Palestina en Israel 1 zijn omdat ze zo door elkaar verweven zitten dat het gewoon zo loopt vanzelf. ......
bah ik droom te veel
Zie je wel, uiteindelijk willen we echt allemaal hetzelfde hoor!
omdat je me vandaag hebt laten lachen.
quote:Keep on dreaming, my friend, ik ben ook nog altijd naief.
Op donderdag 04 april 2002 00:12 schreef Chadi het volgende:Als het zo ver is gaan we met de hele clubje hier naar Jarusalem. Ik betaal alles en dat beloof ik jullie. Gaan we een house of R&B party regelen op het strand. Een monument schenken aan de stad of zo zodat mensen over 100 jaar bij het zien van het monument denken aan de slechte tijden en geen geweld gaan gebruiken. Tegen die tijd zal Palestina en Israel 1 zijn omdat ze zo door elkaar verweven zitten dat het gewoon zo loopt vanzelf. ......
bah ik droom te veel
Maar eens hoop ik het nog voor ik nog veel bejaarder ben mee te maken en in Jerushalaim samen met mijn Palestijnse broeders een leuk feest te kunnen geven.
ben alleen bang het niet meer levend mee te maken
Concrete oplossingen. Nu.
J.
quote:Beste Juan, dat hebben we ook al 2 topics lang in het "oplossingen-topic" geprobeerd en daar zijn we na ruim 500 posts daar ook nog steeds niet uit.
Op donderdag 04 april 2002 00:18 schreef Juan Zueco het volgende:
Niet vooruitdenken, niet filisoferen!Concrete oplossingen. Nu.
J.
De politiek is er na ruim 50 jaar nog niet uit en jij verwacht dat wij het even onderling oplossen?
· Directe ontruiming van alle in 1967 bezette gebieden
· Toepassing van het recht op terugkeer van alle Palestijnse vluchtelingen
· Compensatie voor door hen geleden schade
· Geen annexatie van Palestijnse gebieden met inbegrip van (Oost)Jeruzalem
· Ontruiming van alle nederzettingen
· Beheer van de waterbronnen
· Gelijke rechten voor niet-joodse Israeli's
· Stop discriminatie in Israel
Het is niet omdat je gelijke rechten in Israël vraagt dat de joden in zee worden gedreven (laat je niet misleiden)
DAAROM BOYCOT ISRAELISCHE PRODUCTEN
Agrexco: landbouwprodukten
Beged-or: leerproducten
Bissli: snacks
Carmel: wijn, avocado's, bleekselderij, kersen,
dadels, meloenen, etc.
Bio-top: biologische producten
Elite: halva, snoep, koffie
Epilady: hair remover
Goten: zwemkleding
Green Valley: wijn (exclusief voor de HEMA)
Jaffa: fruit, fruitsappen
Osem: soepen, biscuits, pudding
Telma: soepen, humus, tahin
Tivall: allerlei soorten vegetarische burgers
Yarden: wijn
tourisme: El Al
Israel wordt geleid door een bende extremisten met Ariel Sjaron als de grote slager die regelmatig beraadslagen over hun uitroeiing of deportatie van de Palestijnen.De geschiedenis herhaalt zich.Angst overvalt mij als ik de beelden op televisie zie.
Waarom wordt er niemand toegelaten in de bezette gebieden?
Gezamenlijke authoriteit zou ik me wel kunnen voorstellen over al aqsa/tempelberg en eventuele corridoren die nodig zijn om aan Israel toe te wijzen nieuwe buitenwijken van de stad te verbinden met Israelisch gebied.
quote:Rustig maar, rustig maar.
Op donderdag 04 april 2002 00:18 schreef Juan Zueco het volgende:
Niet vooruitdenken, niet filisoferen!Concrete oplossingen. Nu.
J.
Ik wou eerst niets zeggen omdat mijn mening nog niet echt veel veranderd is ten opzichte van volgens mij alweer een jaar geleden.
De hamvraag is inderdaad nog steeds de hoofdstad.
Ik ben nog steeds tegen het opdelen van Jeruzalem, en wil daarom nog steeds dat Jeruzalem een soort stadstaat wordt. Mijn beste oplossing is dat Jeruzalem een stadstaatje wordt onder religieus bestuur, waarin alledrie de wereldreligies vertegenwoordigd zijn. ( Je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe dat in Vaticaanstad is en hoe het bestuur daar geregeld is en hoe dat daar allemaal werkt en ik ben nog steeds zo blont dat ik het nog steeds niet weet. Ik heb het ook nog steeds niet opgezocht, schaam me dood, want wie weet roep ik nu voor de zoveelste keer iets ontzettend doms, )
Tel Aviv kan dan de hoofdstad van Israel worden want dat is het eigenlijk toch al. Wat dan de hoofdstad van de Palestijnse staat moet worden mogen jullie bedenken, want ik vind het al een hele overwinning dat ik daar uberhaupt over nadenk. Hebben jullie toch iets bereikt met zijn allen.
[off topic]
J.
ik heb je nog helemaal niet officieel begroet. Very big hug vanaf deze kant van het scherm.
[/off topic]
quote:Nee Golfer,
Op donderdag 04 april 2002 00:20 schreef golfer het volgende:[..]
Beste Juan, dat hebben we ook al 2 topics lang in het "oplossingen-topic" geprobeerd en daar zijn we na ruim 500 posts daar ook nog steeds niet uit.
De politiek is er na ruim 50 jaar nog niet uit en jij verwacht dat wij het even onderling oplossen?
dat verwacht ik niet. Ik ben alleen de toon van de discussie zat.
Ik probeer vanuit een veronderstelling reacties uit te lokken welke tot een eventuele oplossing kunnen leiden. Ik ben benieuwd naar die meningen van beide kampen.
Het lijkt me zelfs een verademing om constructieve meningen/oplossingen te horen/lezen van de diverse kampen hier (ipv het elkaar zwart maken).
Ook om te zien hoe men de vooroordelen tegenover elkaar los kan laten om wat dit betreft tot een zinvolle discussie/oplossing te komen.
Ik ken de topics die je noemt Golfer en ik weet ook hoe dat eindigde.
Ik probeer slechts de discussie een andere wending te geven.
Dat is mijn insteek.
J.
waarom word jij trouwens wel opnieuw begroet door AA en ik niet? Leeftijdsdiscriminatie of heeft ze iets tegen oudere Joodse mannen, denk je 
quote:[off topic]
Op donderdag 04 april 2002 00:31 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
[off topic]
J.
ik heb je nog helemaal niet officieel begroet. Very big hug vanaf deze kant van het scherm.
[/off topic]
[/off topic]
J.
quote:Ik ook Golfer, maar ik ben wel benieuwd. Qua koppigheid doen we hier niet onder voor de realiteit. Dus ik vroeg me af of beide kampem hier naast afbrekende kritiek ook opbouwende kritiek/meninge kunnen leveren tot een eventuele oplossing (in onze ogen dan).
Op donderdag 04 april 2002 00:36 schreef golfer het volgende:
Ik hoop van harte dat het gaat lukken Juan, maar heb er een hard hoofd in.waarom word jij trouwens wel opnieuw begroet door AA en ik niet? Leeftijdsdiscriminatie of heeft ze iets tegen oudere Joodse mannen, denk je
AA heeft gewoon een zwak voor jonge oudere friese mannen
J.
quote:hihihi, dat zat ik al te bedenken toen ik postte, maar ik wilde niet weer off topic gaan. Heb je gister al even een
Op donderdag 04 april 2002 00:36 schreef golfer het volgende:
Ik hoop van harte dat het gaat lukken Juan, maar heb er een hard hoofd in.waarom word jij trouwens wel opnieuw begroet door AA en ik niet? Leeftijdsdiscriminatie of heeft ze iets tegen oudere Joodse mannen, denk je
gegeven en wilde zelfs al even klef komen doen in feedback. Maar bij deze dus, jij blijft het eerste joodse jongetje wat ik hier gevonden heb, helaas reeds lang gestrikt door een goj... Twee vechten om een been en derde gaat ermee heen voor AA en back ontopic maar weer.het fijne van internet is dat jullie er in mijn hoofd allemaal geweldig uitzien...soort privé parade van knappe kerels...
En nu echt weer ontopic, s.v.p.
quote:
Op donderdag 04 april 2002 00:52 schreef absolutelyarrogant het volgende:
het fijne van internet is dat jullie er in mijn hoofd allemaal geweldig uitzien...soort privé parade van knappe kerels...
& 
J.
quote:Zelfs die maffe halve Palestijn hier?
Op donderdag 04 april 2002 00:52 schreef absolutelyarrogant het volgende:
het fijne van internet is dat jullie er in mijn hoofd allemaal geweldig uitzien...soort privé parade van knappe kerels...
Maar even over het constructief discusseren en meefilosoferen aan een voor beide partijen acceptabele oplossing... Juan wilde even (bij wijze van schone lei) er vanuit gaan dat de struikelblokken (bezetting, terrorisme, Sharon, Arafat, Netanyahu e.d.) allemaal als sneeuw voor de zon zijn verdwenen en dat we zo in alle rust samen kunnen brainstormen aan een oplossing. Dat maakt het oneerlijk makkelijk. De huidige situatie kun je nou eenmaal niet ontzien bij het oplossen van het probleem. De vraag die je uiteindelijk toch echt moet stelle is: hoe kom je uit de huidige problemen? Mijn antwoord op die vraag zullen jullie nu toch echt wel weten, dus ik ga het niet 1000001e keer uit de doeken doen. (Nou, vooruit, ik kan het niet laten: het begint met Israel's terugtrekking. ) Maar goed, daar is dus geen overeenstemming over (over wie de eerstvolgende stap kan en moet zetten in de juiste richting).
Maar goed, laten we dan toch even zoals Juan verzoekt die sprong over de huidige barriere maken.
Laten we het objectief bekijken. We zetten de belangen naast elkaar:
Israel wil:
vrijheid
veiligheid
vrede
welvaart
onafhankelijkheid
De Palestijnen willen:
vrijheid
veiligheid
vrede
welvaart
onafhankelijkheid
Maar verrek, dat is uiteindelijk gewoon precies hetzelfde!
Hoe te bereiken? Nou, wellicht kan het dan een goed idee zijn voor beide partijen om een gezamelijke verklaring te tekenen met punten waar beide partijen het voor de verandering eens eens zijn. Waarom beginnen we niet met de universele verklaring van de rechten van de mens? Dat iedereen recht heeft op vrijheid, veiligheid, onderdak, water, voedsel, onderwijs, etc? Daarmee erkennen beide partijen namelijk officieel dat ze ook elkaar als mensen beschouwen. Deze erkenning is belangrijker dan je wellicht denkt.
Vervolgens moet worden afgesproken dat er een woord taboe zal zijn tijdens de onderhandelingen: het woord "onbespreekbaar". Niets moet onbespreekbaar zijn, alles wat ook maar een van de beide partijen wil bespreken moet in elk geval ook besproken kunnen worden. Bespreken is namelijk niet per se meteen instemmen of afwijzen.
Geleidelijk komen bepaalde punten van discussie naar boven (in no particular order):
* Jeruzalem
* vluchtenlingen
* nederzettingen
* grenslijnen
* vrije toegang tussen Westbank en Gaza
* vrije toegang tussen die gebieden Egypte en Jordanie
De Golan-hoogte houd ik even buiten beschouwing, omdat dat meer een iets tussen Israel en Syrie is. Het is zo al meer dan ingewikkeld genoeg.
Goed, Jeruzalem: een lichtpuntje is er hier toch wel te bespeuren in het forum: bijna niemand is zo egoistisch om van mening te zijn dat die hele stad slechts een van de beide partijen volledig toehoort. Dat is goed. Dames en heren, geef uzelf hiervoor een schouderklopje, want dit is opzich al positief!
Goed, wat zijn de mogelijkheden wat Jeruzalem betreft:
* opdelen (de Berlijn-oplossing)
* gedeeld bestuur namens beide partijen (de Bosnie-oplossing)
* internationaal VN gebied (uniek?)
* aparte status (Vaticaanstad-achtige oplossing)
* onafhankelijk met interne verkiezingen (Hongkong-oploss.)
Daarbij zijn er flink wat obstakels en issues die opduiken... Hoe wordt het opgedeeld? Wat zijn de grenslijnen? Hoe zit het met heilige plaatsen van de ene partij die dan in het deel van de andere partij zouden vallen? Krijgen we zo niet allerlei enclaves door elkaar heen? Wat zijn de grenzen om Jeruzalem heen? Hoe zit het met de buitenwijken? Allemaal vragen.
Het vluchtenlingenprobleem. Tja, persoonlijk vind ik het raar dat hierover onderhandeld moet worden. Uiteindelijk wordt Palestina een onafhankelijke staat waarvan het interne vluchtenlingenbeleid Israel toch geen snars meer aangaat? Dat zou dan hetzelfde zijn als dat het nieuwe Palestina invloed zou kunnen uitoefenen op het Joodse-recht-op-terugkeer-beleid van Israel. Maar goed, stel er wordt toch over onderhandeld, dan is het simpel: alle vluchtelingen hebben in feite recht op terugkeer. Het enige wat Israel kan doen is dat recht op terugkeer per vluchteling af te kopen. Dit is een behoorlijke opoffering voor die vluchtelingen, en ze moeten bovendien ergens anders een bestaan opbouwen, dus Israel zal flink moeten betalen. Wat mij betreft vind ik ¤100000 per vluchteling wel redelijk. Er zijn gelukkig genoeg landen zoals bijvoorbeeld Canada die zich reeds bereid hebben getoond om Palestijnse vluchtelingen op te nemen.
Het Nederzettingenprobleem: twee mogelijkheden. Of de kolonisten worden geevacueerd, of ze nemen Palestijnse staatsburgerschap aan, maar dan worden hun privileges boven de rest van de Palestijnse bevolking wel ontnomen. Ze hebben niet langer meer recht op water of recht op meer land. Ze zijn mede-Palestijnen geworden (weliswaar met een Joods geloof en een zionistische overtuiging, maar dat is niet erg). Daar staat tegenover dat ze de volledige bescherming door de Palestijnse staat genieten als medeburgers. Ze mogen dan niet als tweederangsburgers worden behandeld. Vinden ze dat niet acceptabel? Dan kunnen ze nog altijd in Tel Aviv of in Haifa gaan wonen of zo.
Grenslijnen? Wat mij betreft de grenzen van 1967. Dan hebben de Palestijnen Israel al meer dan genoeg concessies gedaan, want volgens die grenslijnen heeft Israel dan uiteindelijk veel meer dan de helft van het oorspronkelijke Palestina in handen gekregen. Het zei zo, maar dan moet Israel ook niet meer verder zeuren en alle nederzettingen in de Palestijnse gebieden opgeven.
Vrije toegang tussen Westbank en Gaza kan problematisch zijn. In elk geval mag Israel niets meer te zeggen hebben over de grensgebieden tussen de Palestijnse gebieden en de Arabische buurlanden, zodat ze in elk geval nooit meer door Israel afgesloten kunnen worden. Dan heeft het voor Israel in de toekomst ook weinig nut meer om de doorgang tussen Westbank en Gaza te belemmeren.
Er is nog iets: Israel wil dat Palestina een gedemilitariseerde staat zal worden. Nogmaals: zodra Palestina onafhankelijk is en als dusdanig erkend door de VN, dan heeft dat land ook echt het recht om een defensiemacht op te bouwen. Er kunnen hoogstens verdragen gesloten worden, zoals een non-agressie-pact. Voor de rest kan Israel dan echt niets meer eisen van Palestina wat het zelf niet wil.
Dan is er nog de kwestie van het water. Iemand heeft (ik denk in deel 2 van dit centrale topic als reactie op het feit dat ik het wateraspect een keer naar voren bracht) voorgesteld om na het succesvol afronden van vredesbesprekingen ook meteen een waterconferentie in de regio te laten houden. Dat vind ik een uitstekend idee.
Zoals al eerder gezegd: water is zoiets fundamenteels: dat mag niemand een ander ontnemen of onthouden. Dat zou pas een grove schending van de mensenrechten zijn. Daar moeten we dan ook goed over praten.
Maar zie het zo: als het de partijen werkelijk zou lukken om zover te komen, dan zou dat toch zo'n ongelooflijke prestatie zijn, dat het onderhandelen over water ermee in vergelijking kinderspel zal zijn.
Om daar een reuniefeestje voor ons allen hier te houden als er eindelijk vrede en rechtvaardigheid is? Dat lijkt me zeker een goed idee. Ik heb allang dat land (oeps, die landen ) weer eens willen bezoeken.
I will see you all in Al Quds, my friends...
WB absolutelyarrogant, ik zie dat je het even moeilijk hebt als ik om de belofte van niet posten vol te houden. Maar gelukkig zijn je bijdragen nog even positief als in het verleden.
[off-topic]Veel succes nog met deze laatste dag matzes eten, ik kan alweer aan het brood en bier. Of houden jullie bij de Libjes (zoals wij ortho's dat noemen) ook maar zeven dagen?[/off-topic]
Oplossingen, ik heb al eerder mijn visie gegeven, die is niet echt veranderd. Feit is dat beide partijen moeten leren leven met een broederstaat/zusternatie (wat is de correcte term?), en dat men moet stoppen de ander als de personificatie van Satan te zien. Vertrouwen tussen de twee groepen zal nog wel op zich laten wachten, maar respect moet snel komen. Dat kan niet zolang de een reden heeft bang te zijn voor de ander.
Dit betekent in eerste instantie dat de Palestijnen moeten ophouden met zelfmoordaanslagen, en dat het Israelische leger zich uit Zone A (onder volledig Palestijns bestuur staande gebieden) terugtrekt. Daarbij moet de jonge soldaten geleerd worden respectvol met de mensen om te gaan bij de controleposten, en de mensen die de posten passeren moeten leren dat de soldaten daar in eerste instantie staan om hun eigen huis te beschermen en niet om een ander te vernederen. Als ze leren met elkaar te praten, ipv elkaar over en weer te minachten, komen we ook al een stukje verder.
We hebben net Pesach afgesloten. Zoals na ieder ander feest, wensen we elkaar dan: "Nog vele jaren in goede gezondheid" toe. Dit wens ik jullie allen, met de hoop op rust en vrede.
quote:Een paar druppels is genoeg!!
Op donderdag 04 april 2002 00:14 schreef Re het volgende:[..]
Ik vraag me af hoe groot de druk van bloedverwantschaprecht op terugkeer naar Israel, wat geregeld is in de grondwet, voor zover die bestaat, is.
quote:Israel 2 kan daarom gesticht worden.
Als men dat nou kan schrappen zal er toch minder druk zijn om gebieds uitbreiding etc?.
Er vast wel een stuk woestijn te koop of te huur elders in de wereld.Verenigde Staten bijvoorbeeld.
De machtige Joodse lobby zit er al.
Maar nederzettingenbeleid moet stoppen.En een oplossing voor de huidige kolonisten.Hoewel dat wel een stelletje fanatiekelingen.Gisteren ook weer een in Netwerk met z'n "Joden naar de zee" geleuter.Maar goed zo zijn die mensen nu eenmaal.Ze doen net of Israel heel zwak staat in de verdediging terwijl dat juist niet het geval is.Israel is ijzersterk.De naburige landen kijken wel uit om Israel aan te vallen!!
quote:Volgens mij was dat Oost Jeruzalem onder gezamelijk bestuur.Een voorstel van Barak als ik het goed heb.I could be wrong ofcourse!!
Israel zal inderdaad ook gedeeltelijk de rechten over Jeruzalem op moeten geven aan anderen. Naar ik meen waren ze er in het verleden dicht bij
Zo'n mooie stad moet een open stad worden!!
quote:Je staat niet in het Fotoboek maffe Motowntje!!
Op donderdag 04 april 2002 01:39 schreef motown het volgende:[..]
Zelfs die maffe halve Palestijn hier?
quote:Hier sluit ik mij bij aan.
Maar even over het constructief discusseren en meefilosoferen aan een voor beide partijen acceptabele oplossing... Juan wilde even (bij wijze van schone lei) er vanuit gaan dat de struikelblokken (bezetting, terrorisme, Sharon, Arafat, Netanyahu e.d.) allemaal als sneeuw voor de zon zijn verdwenen en dat we zo in alle rust samen kunnen brainstormen aan een oplossing. Dat maakt het oneerlijk makkelijk. De huidige situatie kun je nou eenmaal niet ontzien bij het oplossen van het probleem. De vraag die je uiteindelijk toch echt moet stelle is: hoe kom je uit de huidige problemen? Mijn antwoord op die vraag zullen jullie nu toch echt wel weten, dus ik ga het niet 1000001e keer uit de doeken doen. /knip
quote:offtopic : daar gaat het toch ook helemaal niet om? Althans niet bij mij. Ik discussieer graag fel, geef ik toe maar het gaat mij er helemaal niet om de ander te overtuigen maar alleen om mijn mening duidelijk te maken en ik 'draai' vaak wel degelijk bij als ik goede argumentatie hoor.
Op woensdag 03 april 2002 19:34 schreef golfer het volgende:
Niet dat ik de illusie heb dat de partijen (ook hier) ook maar een stap dichter bij elkaar zullen komen..
GLG
http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/1017809748984.html
quote:
Israëlische tanks bezetten Nablus
4 april 2002- Van onze correspondent Ferry Biedermann
Het Israëlische offensief tegen de Palestijnen op de Westoever is ondanks internationale druk niet afgezwakt. Tanks en troepen zijn gisteravond ook Nablus binnengetrokken. De patstelling tussen militanten en soldaten rond de Geboortekerk in Bethlehem duurt voort.
'De plek waar Jezus werd geboren, kan veranderen in de plek van een bloedbad', zei het Vaticaan over de situatie in Bethlehem. De Kerk zou proberen om de Palestijnen tot overgave te bewegen om de crisis te beëindigen.De Israëli's hebben gisteravond een verzoek van de Amerikaanse ambassadeur geweigerd om de bemiddelaar, generaal Zinni, Yasser Arafat te laten bezoeken. De Palestijnse leider wordt nog steeds belegerd in zijn hoofdkwartier in Ramallah.
Het Israëlische kabinet is gisteravond in spoedzitting bijeengeweest over de situatie aan de noordgrens. De Libanese Hezbollah-beweging heeft daar zware beschietingen uitgevoerd.
Israël heeft bij het offensief op de Westoever nu op twee na alle belangrijke steden bezet. Volgens sommige rapporten zijn rond Nablus zeker driehonderd tanks ingezet. De Palestijnen hebben barricades opgericht en mijnen gelegd. Bij een explosie is gisteravond één Palestijn omgekomen.
In de Geboortekerk, in het centrum van Bethlehem, hebben zich tweehonderd gewapende Palestijnen en burgers verschanst. Op het plein voor de kerk is de afgelopen dagen fel gevochten en de Israëli's zijn het stadhuis en enkele andere gebouwen binnengedrongen.
De verwoesting in Bethlehem is groot en er zijn zeker een tiental doden gevallen. Veel lichamen liggen nog in de straten of in de huizen waar ze werden gedood. Ambulances krijgen geen toestemming de meeste doden en gewonden op te halen. De mensen in de stad zitten vrijwel allemaal zonder elektricieit, water en soms ook telefoonverbindingen.
De situatie in Ramallah is ook nog steeds nijpend. Ambulances en medisch personeel kunnen daar evenmin bij gewonden of andere patiënten komen. In de stad zijn waarschijnlijk tientallen Palestijnen gedood. Enkelen van hen zouden nog in de straten liggen.
In Jenin is bij de inval een soldaat gedood. Verder lijken de verliezen aan Israëlische kant licht. Het dodental van de zelfmoord aanslag in Netanya, vorige week, is opgelopen naar 26 nadat gisteren opnieuw een van de gewonden overleed. De tol van de aanslag zondag in Haifa is opgelopen tot vijftien doden.
Israël heeft een document getoond waaruit zou blijken dat er een directe relatie bestaat tussen de Palestijnse Autoriteit en de Al-Aqsa Martelaarsbrigades. Deze gewapende groep die gelieerd is aan Yasser Arafats Fatah-beweging, is verantwoordelijk voor talloze aanvallen op Israëli's.
Het document werd gevonden in het kantoor van Fuad Shubeiki, de financiële man van de PA en een assistent van Arafat. Het zou gaan om een memo van de Brigades waarin geld wordt gevraagd om de aanslagen te betalen.
De Palestijnen zeggen dat het om een vervalsing gaat. Het document is nog niet onafhankelijk onderzocht en als het echt is, is nog niet duidelijk of het geld daadwerkelijk is overgemaakt.
Zelfs hulp voor 'onderhandelingen' verwerpt Sharon! Ik kan me hier echt pissed off over raken. Waarom geen besprekingen? Doden liggen gewoon op straat weg te rotten en de aanslagen over en weer nemen met de dag toe plus de kans op regionale oorlog plus een oliecrisis ligt ook op handen als dit conflict niet snel opgelost wordt!Sharon en Arafat moet (om gezichtsverlies te voorkomen bij 1 partij) allebij afgezet worden!
En als de bewijslasten tegen deze figuren accuraat zijn moeten ze beiden ook voor het gerecht. Ik wordt echt onwel als ik die kinderen op tv zie verschijnen wat een stelletje assholes die nu al beide ontelbaar hoeveelheid doden op hun naam hebben staan.
Nieuwe generatie laat iets van je horen!
Ben benieuwd hoelang de Isrealische bevolking dit uberhaupt pikt.
GLG
quote:je moest eens weten hoe jij er in mijn hoofd uitziet...
Op donderdag 04 april 2002 01:39 schreef motown het volgende:[..]
Zelfs die maffe halve Palestijn hier?
quote:Voor de driehonderdmiljoensteachthonderdachtentachtigste keer: Hou eerst die mensen met bommen maar eens een paar weekjes binnen....
Maar even over het constructief discusseren en meefilosoferen aan een voor beide partijen acceptabele oplossing... Juan wilde even (bij wijze van schone lei) er vanuit gaan dat de struikelblokken (bezetting, terrorisme, Sharon, Arafat, Netanyahu e.d.) allemaal als sneeuw voor de zon zijn verdwenen en dat we zo in alle rust samen kunnen brainstormen aan een oplossing. Dat maakt het oneerlijk makkelijk. De huidige situatie kun je nou eenmaal niet ontzien bij het oplossen van het probleem. De vraag die je uiteindelijk toch echt moet stelle is: hoe kom je uit de huidige problemen? Mijn antwoord op die vraag zullen jullie nu toch echt wel weten, dus ik ga het niet 1000001e keer uit de doeken doen. (Nou, vooruit, ik kan het niet laten: het begint met Israel's terugtrekking.
quote:Lijkt me inderdaad verstandiger, anders wordt het echt zo'n herhaling van zetten.
Maar goed, laten we dan toch even zoals Juan verzoekt die sprong over de huidige barriere maken.
quote:You make a good point here, my friend.
Laten we het objectief bekijken. We zetten de belangen naast elkaar:Israel wil:
vrijheid
veiligheid
vrede
welvaart
onafhankelijkheidDe Palestijnen willen:
vrijheid
veiligheid
vrede
welvaart
onafhankelijkheidMaar verrek, dat is uiteindelijk gewoon precies hetzelfde!
Hoe te bereiken? Nou, wellicht kan het dan een goed idee zijn voor beide partijen om een gezamelijke verklaring te tekenen met punten waar beide partijen het voor de verandering eens eens zijn. Waarom beginnen we niet met de universele verklaring van de rechten van de mens? Dat iedereen recht heeft op vrijheid, veiligheid, onderdak, water, voedsel, onderwijs, etc? Daarmee erkennen beide partijen namelijk officieel dat ze ook elkaar als mensen beschouwen. Deze erkenning is belangrijker dan je wellicht denkt.
quote:Tja, moeilijk punt. Gevoelsmatig zijn er genoeg dingen die inderdaad onbespreekbaar zijn. En ze dan alleen bespreken omdat je hebt afgesproken dat je het erover gaat hebben, terwijl je weet dat je er ruzie over gaat krijgen, lijkt me ook vrij nutteloos. Ik denk eerder dat de besprekingen gewoon moeten beginnen met de dingen die voor beide partijen wél bespreekbaar zijn, en dat we de heikele punten inderdaad even onbespreekbaar laten. Het feit dat we aan tafel zitten is zo fragiel, dat we dat toch niet willen laten verpesten door binnen vijf minuten alweer met ruzie uit elkaar te gaan? Dat is wat er nu gebeurd. Dus: erkenning van het feit dat we allebei mensen zijn, en erkenning dat er zaken zijn die moeilijk liggen. En dan plechtig beloven dat we er binnen een bepaalde tijd op terugkomen.
Vervolgens moet worden afgesproken dat er een woord taboe zal zijn tijdens de onderhandelingen: het woord "onbespreekbaar". Niets moet onbespreekbaar zijn, alles wat ook maar een van de beide partijen wil bespreken moet in elk geval ook besproken kunnen worden. Bespreken is namelijk niet per se meteen instemmen of afwijzen.
quote:Goed, maar je vergeet een belangrijk punt. Geweld. Zal toch echt besproken moeten worden. En afgaande op mijn vorige reactie, zullen we wel degelijk een particular order moeten afspreken waarin we het over dingen gaan hebben.
Geleidelijk komen bepaalde punten van discussie naar boven (in no particular order):* Jeruzalem
* vluchtenlingen
* nederzettingen
* grenslijnen
* vrije toegang tussen Westbank en Gaza
* vrije toegang tussen die gebieden Egypte en JordanieDe Golan-hoogte houd ik even buiten beschouwing, omdat dat meer een iets tussen Israel en Syrie is. Het is zo al meer dan ingewikkeld genoeg.
Mijn voorstel:
Geweld. Hoe gaan beide partijen in eigen kamp veiligheid afdwingen? Ik heb het al eerder gezegd: zware sancties op schending van afspraken in eigen kamp. Er vanuitgaand dat we daar nu eindelijk wél een consensus over kunnen bereiken ( we zijn tenslotte met frisse moed en met vertrouwen in elkaar aan tafel gegaan...) is het volgende dat we bespreken:
Vrije toegang tussen Westbank en Gaza.
Vrije toegang tussen die gebieden en Egypte en Jordanië.
Dit lijkt me een mooi moment om met een hapje en een drankje deze vruchtbare ontmoeting af te sluiten en over de rest even een paar nachtjes te slapen.
Voor de volgende ontmoeting bespreken we wel alvast de agendapunten:
Vluchtelingen.
Nederzettingen.
We spreken het vertrouwen in elkaar nogmaals uit, erkennen dat we de volgende keer waarschijnlijk wat harde noten zullen gaan kraken, maar wensen elkaar vervolgens toch vrede, veiligheid en een hele goede nacht toe.
Wat er overblijft om te bespreken, laten we dus afhangen van het verloop van die meeting, want we hebben best vertrouwen in elkaar, maar we zijn ook niet gek. En met de gezonde dosis scepsis die we diep in ons hart nog steeds voelen, hopen we van harte dat de tweede meeting er uberhaupt gaat komen. Maar gelukkig willen we alletwee hetzelfde, dus onze laatste gedachte voordat we gaan slapen, is dat als het ons vandaag gelukt is, we al zo een enorm stuk zijn opgeschoten, dat deel twee vast ook gaat lukken.
quote:Gelukkig hebben we afgesproken om als allerlaatst Jeruzalem te bespreken. Praktisch bekeken zou dat het makkelijkst besproken kunnen worden, je opperde terecht al verschillende oplossingen. Maar emotioneel gezien het allerzwaarste onderwerp, dus het is maar goed dat we voor deze besprekingen een periode van laten we zeggen 6 tot 12 maanden hebben afgesproken. Dat geeft ons allemaal de tijd om met onze emotie in het reine te komen en goed over de kwestie na te denken.
Goed, Jeruzalem: een lichtpuntje is er hier toch wel te bespeuren in het forum: bijna niemand is zo egoistisch om van mening te zijn dat die hele stad slechts een van de beide partijen volledig toehoort. Dat is goed. Dames en heren, geef uzelf hiervoor een schouderklopje, want dit is opzich al positief!Goed, wat zijn de mogelijkheden wat Jeruzalem betreft:
* opdelen (de Berlijn-oplossing)
* gedeeld bestuur namens beide partijen (de Bosnie-oplossing)
* internationaal VN gebied (uniek?)
* aparte status (Vaticaanstad-achtige oplossing)
* onafhankelijk met interne verkiezingen (Hongkong-oploss.)Daarbij zijn er flink wat obstakels en issues die opduiken... Hoe wordt het opgedeeld? Wat zijn de grenslijnen? Hoe zit het met heilige plaatsen van de ene partij die dan in het deel van de andere partij zouden vallen? Krijgen we zo niet allerlei enclaves door elkaar heen? Wat zijn de grenzen om Jeruzalem heen? Hoe zit het met de buitenwijken? Allemaal vragen.
quote:Er van uitgaande dat het doel van deze besprekingen is dat we uiteindelijk inderdaad twee staten zullen vormen, heb je in feite gelijk. Law of Return blijkt bij ons uitstekend te werken, en aangezien we inmiddels al op zo'n vruchtbare manier met elkaar samenwerken, kunnen we jullie zelfs praktisch bijstaan in de logistiek en regelgeving die daarbij komt kijken. Wij zullen dan ook een commissie vormen, die zich voor jullie gaat bezighouden met het implementeren van jullie Law of Return.
Het vluchtenlingenprobleem. Tja, persoonlijk vind ik het raar dat hierover onderhandeld moet worden. Uiteindelijk wordt Palestina een onafhankelijke staat waarvan het interne vluchtenlingenbeleid Israel toch geen snars meer aangaat? Dat zou dan hetzelfde zijn als dat het nieuwe Palestina invloed zou kunnen uitoefenen op het Joodse-recht-op-terugkeer-beleid van Israel. Maar goed, stel er wordt toch over onderhandeld, dan is het simpel: alle vluchtelingen hebben in feite recht op terugkeer. Het enige wat Israel kan doen is dat recht op terugkeer per vluchteling af te kopen. Dit is een behoorlijke opoffering voor die vluchtelingen, en ze moeten bovendien ergens anders een bestaan opbouwen, dus Israel zal flink moeten betalen. Wat mij betreft vind ik ¤100000 per vluchteling wel redelijk. Er zijn gelukkig genoeg landen zoals bijvoorbeeld Canada die zich reeds bereid hebben getoond om Palestijnse vluchtelingen op te nemen.
We blijven namelijk wel joden, en we houden ons geld dus liever in onze zak, dat begrijp je...
quote:Onze eerste meeting heeft al genoeg stof doen opwaaien, dus problemen met de kolonisten hebben wij sinds dag 1 van deze besprekingen. Wij hebben beloofd ook aan onze kant aan veiligheid te gaan werken, en hebben dan ook een harde lijn uitgezet naar de kolonisten. We waren diep in ons hart al lang een beetje pissig op hen, dus we hanteren de filosofie: niet lullen, maar poetsen. Wil je blijven, dan hou je je aan de regels. Uitlokking en provocatie wordt zwaar gestraft. Kan je het niet opbrengen om met de vijand te blijven samenleven, dan kom je naar huis. Aangezien de Law of Return bij jullie al voor een enorme aanwas zorgt, is dat de optie die gestimuleerd zal worden. Gezeik daarover kunnen we gemakkelijk de kop indrukken: als je daar echt om religieuze redenen zit, maakt het geen zak uit wie er naast je woont en hoe het daar heet. God vraagt heus niet om je paspoort als je aan de hemelpoort staat.
Het Nederzettingenprobleem: twee mogelijkheden. Of de kolonisten worden geevacueerd, of ze nemen Palestijnse staatsburgerschap aan, maar dan worden hun privileges boven de rest van de Palestijnse bevolking wel ontnomen. Ze hebben niet langer meer recht op water of recht op meer land. Ze zijn mede-Palestijnen geworden (weliswaar met een Joods geloof en een zionistische overtuiging, maar dat is niet erg). Daar staat tegenover dat ze de volledige bescherming door de Palestijnse staat genieten als medeburgers. Ze mogen dan niet als tweederangsburgers worden behandeld. Vinden ze dat niet acceptabel? Dan kunnen ze nog altijd in Tel Aviv of in Haifa gaan wonen of zo.
quote:Die grenslijnen vloeien natuurlijk voort uit de resultaten van de vorige twee besprekingen. Alle voorgaande maatregelen hebben de structuur van zowel Israel als de bezette gebieden dusdanig veranderd, dat eigenlijk pas als dat een beetje loopt bekeken kan worden hoe dat het beste is in te delen. Wellicht zal blijken dat jullie zelfs meer krijgen, misschien zeggen jullie, nah, dat stukkie willen we niet joh, het gaat zo al prima. Volledig afhankelijk dus van de resultaten van al het voorgaande. ( En hoe beter dat is gegaan, hoe meer het een piece of cake wordt).
Grenslijnen? Wat mij betreft de grenzen van 1967. Dan hebben de Palestijnen Israel al meer dan genoeg concessies gedaan, want volgens die grenslijnen heeft Israel dan uiteindelijk veel meer dan de helft van het oorspronkelijke Palestina in handen gekregen. Het zei zo, maar dan moet Israel ook niet meer verder zeuren en alle nederzettingen in de Palestijnse gebieden opgeven.
quote:Grappig genoeg lijkt mij dit het makkelijkste punt, MITS er een duidelijk signaal is wat betreft het geweld. Zonder dreiging van aanslagen hebben we simpelweg geen enkele reden om jullie geen vrije toegang te geven. Bovendien kan dan door jullie zelf begonnen worden met het opbouwen van een economie en infrastructuur. Daar zullen jullie het druk genoeg mee hebben, en geeft ons derhalve wat ademruimte om bij onszelf te rade te gaan en om bij ons een aantal dingen op te lossen cq. te veranderen. Voor ons wordt dit punt namelijk een veel grotere aanpassing dan je denkt, waarbij heel wat emoties en problemen de kop op zullen steken.
Vrije toegang tussen Westbank en Gaza kan problematisch zijn. In elk geval mag Israel niets meer te zeggen hebben over de grensgebieden tussen de Palestijnse gebieden en de Arabische buurlanden, zodat ze in elk geval nooit meer door Israel afgesloten kunnen worden. Dan heeft het voor Israel in de toekomst ook weinig nut meer om de doorgang tussen Westbank en Gaza te belemmeren.
quote:We zijn al heel ver gegaan, lijkt me. Daarbij hebben we niet geschroomd om de hand heel diep in eigen boezem te steken. Het minste wat jullie kunnen doen is akkoord gaan met het feit dat we het nog niet aandurven jullie een defensiemacht te laten opbouwen. Vertrouwen moet groeien, en we hebben jullie laten zien dat we van onze kant jullie dat vertrouwen willen geven. Het is dus aan jullie om dat vertrouwen niet te beschamen. Dit is een mooie manier om dat te laten zien.
Er is nog iets: Israel wil dat Palestina een gedemilitariseerde staat zal worden. Nogmaals: zodra Palestina onafhankelijk is en als dusdanig erkend door de VN, dan heeft dat land ook echt het recht om een defensiemacht op te bouwen. Er kunnen hoogstens verdragen gesloten worden, zoals een non-agressie-pact. Voor de rest kan Israel dan echt niets meer eisen van Palestina wat het zelf niet wil.
quote:Volledig met je eens.
Dan is er nog de kwestie van het water. Iemand heeft (ik denk in deel 2 van dit centrale topic als reactie op het feit dat ik het wateraspect een keer naar voren bracht) voorgesteld om na het succesvol afronden van vredesbesprekingen ook meteen een waterconferentie in de regio te laten houden. Dat vind ik een uitstekend idee.Zoals al eerder gezegd: water is zoiets fundamenteels: dat mag niemand een ander ontnemen of onthouden. Dat zou pas een grove schending van de mensenrechten zijn. Daar moeten we dan ook goed over praten.
Maar zie het zo: als het de partijen werkelijk zou lukken om zover te komen, dan zou dat toch zo'n ongelooflijke prestatie zijn, dat het onderhandelen over water ermee in vergelijking kinderspel zal zijn.
quote:Zoals ik al zei, gaan we lang niet alles in een keer bespreken, en blijft de eis van een periode geen geweld de eerste voorwaarde om deze besprekingen aan te vangen. Nu zul jij gelijk zeggen, maar wat schieten wij er dan mee op, want jullie hebben macht en wij niet. Voor de eerste bespreking heb je volkomen gelijk, daar hebben wij de upper hand. Om een gebaar te maken van onze goodwill en om ervoor te zorgen dat ook jullie de besprekingen serieus nemen, maken we dan ook het volgende gebaar. De eerste bespreking is onder het toeziend oog van de VN, voor mij part de EU, wie dan ook. Het eerste punt ( stoppen van geweld) krijgt voor beide partijen een sanctie. Voor jullie zal dat helaas zijn dat als we daar niet uitkomen de status blijft zoals hij is. Voor ons zal dat zijn dat als wij onze afspraken schenden dat er een volledige boycot zal komen van alle internationale handelsbetrekkingen. Dat trekt de belangen die meespelen een beetje recht lijkt me, en geeft geen van beide partijen een ontsnappingsclausule. Bovendien komen we er op die manier gelijk achter wie van ons tweeën nu de grootste schurk is. Kunnen we hierna dus voor eens en voor altijd ophouden met roepen: "ja, maar zij..."
Om daar een reuniefeestje voor ons allen hier te houden als er eindelijk vrede en rechtvaardigheid is? Dat lijkt me zeker een goed idee. Ik heb allang dat land (oeps, die landenI will see you all in Al Quds, my friends...
Volgend jaar in Jeruzalem?
Wat maken jullie hieruit op?
(Meer kaarten hier bij de UN)
quote:Your point?
Op donderdag 04 april 2002 12:34 schreef Ghola het volgende:
Ahem... Heeft iemand ooit wel eens naar deze kaart (Israelische nederzettingen in Palestijns gebied) gekeken?Wat maken jullie hieruit op?
(Meer kaarten hier bij de UN)
Echter, al die rode stipjes op de kaart zijn dus Israelische nederzettingen in het Palestijnse (VN resolutie 242, pre-1967) gebied.
Ik vraag me af hoe jullie over die situatie denken.
quote:Wat mij het meest opvalt eigenlijk is dat Israel de Golan zit te bewerken. Ik weet dus niet waarom ze nu al problemen plannen voor later. Die nederzettingen daar gaan problemen geven voor later in de besprekingen met Syrie. En de Golan is niet meer van belang voor de veiligheid van Israel gezien de nieuwe wapens die er momenteel zijn en de overmacht (Steun VS). Was laatst zo'n rapport over ergens... heb het ergens opgeslagen maar geen zin om te zoeken.
Op donderdag 04 april 2002 12:47 schreef Ghola het volgende:
Mijn punt? Allereerst voor de duidelijkheid, mijn post was niet gerelateerd aan posts in de gaande discussie hier.Echter, al die rode stipjes op de kaart zijn dus Israelische nederzettingen in het Palestijnse (VN resolutie 242, pre-1967) gebied.
Ik vraag me af hoe jullie over die situatie denken.
Dus ik stel voor mensen terug brengen in Israel en niet meer verplaatsen dmv belasting voordelen. Of ze mogen onder Syrische wet komen. Denk alleen dat ze dat laatste niet leuk zullen vinden.
Bovendien, Arafat is gekozen leider van de Palestijnen. Israel zou zich toch tenminste de woede van de hele Westerse, zogenaamd democratische wereld op de hals moeten halen door deze man met grof militair geweld aan te vallen.
Die VN resolutie tegen de Israelische militaire operatie is too little, too late! Het kwaad is alweer geschied. Dit is een resolutie voor de vorm. Er moeten sancties tegen Israel komen, diplomatiek isoleren, economische blokkades, flink knijpen en niet meer loslaten tot beide partijen vergaande internationale militaire interventie toestaan.
Arafat is een tandeloze wolf. Sharon is veel gevaarlijker. Hij heeft veel Israelies achter zich en een leger tot zijn beschikking dat tot alles in staat is. Sharon heeft in Libanon bovendien al bewezen massamoorden niet te schuwen. Het is een oorlogsmisdadiger pur sang zoals er in die regio meer rondlopen.
Nederland zou er goed aan doen om desnoods het voortouw te nemen in de acties tegen Sharon's beleid. Mooie kans om de schande van Srebenica uit te wissen!!!........
Ik kan me herinneren dat we ons in Nederland vreselijk druk maakten om de apartheid. We vraten zelfs geen Zuidafrikaanse sinasappels meer. Waar is die verontwaardiging als het om Israel gaat?........
Nu had ik ondertussen al opgemerkt dat die (oorlogs)verslaggeving in België/Nederland toch anders is dan deze op bvb CNN (onbewuste subjectiviteit of gewoon bewuste mediamanipulatie?).
Maar geen van beiden spreekt toch van een genocide?
quote:
The largest grocery chain in Norway has announced that it is imposing a boycott on goods produced in Israel, Israel Radio reported Thursday.
quote:Er zijn meerdere mensen die al een uitgebreide mening over het nederzettingenbeleid hebben gegeven, ikzelf heb in de post boven je volgens mij duidelijk gezegd wat mijn standpunt daar is.
Op donderdag 04 april 2002 12:47 schreef Ghola het volgende:
Mijn punt? Allereerst voor de duidelijkheid, mijn post was niet gerelateerd aan posts in de gaande discussie hier.Echter, al die rode stipjes op de kaart zijn dus Israelische nederzettingen in het Palestijnse (VN resolutie 242, pre-1967) gebied.
Ik vraag me af hoe jullie over die situatie denken.
quote:Zucht...
Op donderdag 04 april 2002 13:20 schreef JoanCollins het volgende:blablabla
Het lijkt hier wel de echte wereld. Zit je dan als vertegenwoordiger aan tafel, probeer je objectief en zonder vooroordeel te gaan werken aan een vredesplan, komt er altijd wel weer een extremist langs die slechts heel hard kan schreeuwen zonder daarbij ooit iets constructiefs te zeggen...
Gek hè, dat je dan op een dag geen zin meer hebt om wat dan ook te bespreken? Roep eens iets zinnigs of hou gewoon je bek.
quote:Wie heeft er effe 500 Euro voor me
Op donderdag 04 april 2002 13:52 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Zucht...
Roep eens iets zinnigs of hou gewoon je ***.
quote:Huh? Hoezo? Wedje gelegd hoelang het zou gaan duren voordat er iemand zou gaan schelden ofzo?
Op donderdag 04 april 2002 13:55 schreef Chadi het volgende:[..]
Wie heeft er effe 500 Euro voor me
quote:Good point. Ook ik stoor me al jaren over die dubbele moraal. Nederland staat normaal gesproken vooraan om mensenrechtenschendingen waar ook ter wereld te veroordelen... Behalve met Israel... Dan zijn ze ineens doodsbang... Voor wie?
Op donderdag 04 april 2002 13:20 schreef JoanCollins het volgende:
Ik geloof werkelijk mijn eigen oren en ogen niet hoe de hele wereld toekijkt terwijl Israel met geavanceerd wapentuig voor de zoveelste maal een terreurmissie onderneemt tegen Palestijnen. Het stoort me vreselijk dat de Israelies bovendien altijd in de westerse media de kans krijgen dit soort moordacties goed te praten en dan voor de ogen van de wereld krokodillentranen mag wenen als ze zelf weer eens een speldeprikje krijgt te verduren. Voor alle duidelijkheid. De dodenbalans helt op dit moment zwaar over naar Palestijnse zijde. Voor elke Israeli die is gedood, stierven velen Palestijen (overigens allemaal net zo onschuldig als de Israelische slachtoffers!!!)
Bovendien, Arafat is gekozen leider van de Palestijnen. Israel zou zich toch tenminste de woede van de hele Westerse, zogenaamd democratische wereld op de hals moeten halen door deze man met grof militair geweld aan te vallen.
Die VN resolutie tegen de Israelische militaire operatie is too little, too late! Het kwaad is alweer geschied. Dit is een resolutie voor de vorm. Er moeten sancties tegen Israel komen, diplomatiek isoleren, economische blokkades, flink knijpen en niet meer loslaten tot beide partijen vergaande internationale militaire interventie toestaan.
Arafat is een tandeloze wolf. Sharon is veel gevaarlijker. Hij heeft veel Israelies achter zich en een leger tot zijn beschikking dat tot alles in staat is. Sharon heeft in Libanon bovendien al bewezen massamoorden niet te schuwen. Het is een oorlogsmisdadiger pur sang zoals er in die regio meer rondlopen.
Nederland zou er goed aan doen om desnoods het voortouw te nemen in de acties tegen Sharon's beleid. Mooie kans om de schande van Srebenica uit te wissen!!!........
Ik kan me herinneren dat we ons in Nederland vreselijk druk maakten om de apartheid. We vraten zelfs geen Zuidafrikaanse sinasappels meer. Waar is die verontwaardiging als het om Israel gaat?........
Als ik de laatste paar posts lees is het voor mij overduidelijk dat NEDERLAND en BELGIE straks vooraan staan in de nieuwe Joden haat.
Ze stimuleren met zulk gedrag haat tegen Joden.
Ik kan ze allemaal wel schoppen die EU leiders.
Ik zie het nog zo gebeuren dat op een gegeven moment europa nog tegen Israel gaat vechten.
Maar ach. ik kan me gerust stellen, want het is allemaal reeds voorspeld en niet door nostradammus o.i.d!
quote:Motown, ook voor jou geldt dat we hadden afgesproken niet voor de triljoenste keer dezelfde uitgekauwde standpunten te gaan blijven herhalen, of niet soms? Of zullen we gezellig weer gaan vechten over wie de grotere schurk is, over wie er allemaal in moeten grijpen, waar het begonnen is, blablabla... Mag ik je dan vriendelijk doorverwijzen naar de topics Israel/Palestina deel 1 tot en met 7. Dan kan hier wat mij betreft fijn een slotje op.
Op donderdag 04 april 2002 13:58 schreef motown het volgende:[..]
Good point. Ook ik stoor me al jaren over die dubbele moraal. Nederland staat normaal gesproken vooraan om mensenrechtenschendingen waar ook ter wereld te veroordelen... Behalve met Israel... Dan zijn ze ineens doodsbang... Voor wie?
ik word hier zo ongelooflijk moe van... laten we nou eens proberen om niet als kippen zonder koppen alleen maar te blijven zeggen wat we zelf willen horen. Please?
http://jerusalem.indymedia.org/
Wat mij betreft hebben de Palestijnen alle recht om de Israelische soldaten die hen nu zo folteren zo veel mogelijk pijn terug te doen.
The IDF must pay a heavy price for this...
Over die onderhandelingen ussen ons, absolutelyarrogant...
Daar kom je weer met die (ja, sorry hoor) typische Israelische arrogantie en controledwang dat jullie eropstaan dat jullie heel Palestina moeten kunnen straffen als ze de fout in gaan door de grensgebieden met de andere landen af te mogen sluiten. Wat je niet begrijpt dat zodra Palestina een officieel feit is, dat vanaf dat punt dat land eindelijk beschermd zal worden door internationaal recht. Met andere woorden: jullie zullen ons nooit meer zomaar jullie wil kunnen opleggen. Als Palestina de fout ingaat, bijvoorbeeld door te weinig te doen tegen terrorisme, dan is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van Palestina zelf. Het enige wat Israel dan kan doen is een klacht indienen bij de VN. Ga er overigens vanuit dat er (met name aan het begin) niet of nauwelijks terroristische activiteit zal zijn, omdat Palestina dan net opgericht is en als de dood is die onafhankelijkheid kwijt te raken. Bovendien zullen ze hard bezig zijn dat land weer op te bouwen.
Wat het opbouwen van een eigen defensiemacht betreft: jij zei dat er eerst vertrouwen moet worden opgebouwd voordat Israel Palestina toelaat om een defensiemacht op te bouwen. Nou, omgekeerd moet Israel ook het vertrouwen opbouwen voordat Palestina het aandurft om het zonder een defensiemacht te doen. Nooit meer zal Palestina toestaan dat het Israelische zomaar Palestijnse burgers aanvalt.
Ik heb het idee dat jij de implicaties van een officiele onafhankelijke Palestijnse natie niet helemaal begrijpt: dat land heeft dan internationaal gezien evenveel bestaansrecht, onafhankelijkheid en rechten als Israel dat nu heeft. Israel mag zich op een gegeven moment niet meer bemoeien met interne Palestijnse aangelegenheden.
quote:Typische Israel-propaganda-tactiek, het onvoorwaardelijk gelijkstellen van elke vorm van kritiek op Israel met antisemitisme.
Op donderdag 04 april 2002 14:02 schreef logisnack het volgende:
OMG.
Als ik de laatste paar posts lees is het voor mij overduidelijk dat NEDERLAND en BELGIE straks vooraan staan in de nieuwe Joden haat.
Ze stimuleren met zulk gedrag haat tegen Joden.
Ik kan ze allemaal wel schoppen die EU leiders.
Ik zie het nog zo gebeuren dat op een gegeven moment europa nog tegen Israel gaat vechten.
Maar ach. ik kan me gerust stellen, want het is allemaal reeds voorspeld en niet door nostradammus o.i.d!
Verdorie, ik heb het recht om tegen Israel's politiek te zijn en het te veroordelen zonder voor antisemiet te worden uitgemaakt!
Dus hou nou eens op met die dooddoener "antisemitisme" voordat je echt werkelijke racistische beledigingen of haat tegen specifieke etnische groeperingen constateert.
Want dan pas moet men spreken van antisemitisme.
Overigens zijn Arabieren zelf ook semieten, wist je dat niet?
quote:Recht van meningsuiting geldt ook nog altijd, absolutelyarrogant. JoanCollins verwoordde nou eenmaal emoties die ook bij mij zwaar spelen.
Op donderdag 04 april 2002 14:03 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Motown, ook voor jou geldt dat we hadden afgesproken niet voor de triljoenste keer dezelfde uitgekauwde standpunten te gaan blijven herhalen, of niet soms? Of zullen we gezellig weer gaan vechten over wie de grotere schurk is, over wie er allemaal in moeten grijpen, waar het begonnen is, blablabla... Mag ik je dan vriendelijk doorverwijzen naar de topics Israel/Palestina deel 1 tot en met 7. Dan kan hier wat mij betreft fijn een slotje op.
ik word hier zo ongelooflijk moe van... laten we nou eens proberen om niet als kippen zonder koppen alleen maar te blijven zeggen wat we zelf willen horen. Please?
Ik behoud het recht om mijn mening te uiten, maar discusseer gelijk graag op een constructieve manier verder.
Ik ben absoluut tegen censuur (behalve tegen racistische of discriminerende opmerkingen).
Let wel, absolutelyarrogant... Je hebt weliswaar toegegeven dat "ook Israel fouten maakt", maar dat is toch teveel een understatement. Israel is verantwoordelijk voor grove mensenrechtenschendingen op grote schaal, en ik denk dat het best wel even gaat duren voordat je ondanks je vader-(moeder?)landsliefde voor dat land op een dag wakker wordt, in de spiegel kijkt en zegt: "Mijn God, zijn wij zulke monsters?" En dat bedoel ik dan als een collectieve schuldgevoel namens het hele leger.
Je mag gerust weten dat ik me als Palestijn ook schaam voor zelfmoordaanslagen op burgerdoelen, maar als je het hele conflict in zijn geheel bekijkt zul je zien dat uiteindelijk de Palestijnen ethisch gezien een veel gerechtvaardigdere strijd voeren dan Israel. En ondanks het feit dat ik hoop dat de constructieve discussie zich hier voortzet en vruchten zal afwerpen, vind ik dat het uiten van dit soort meningen ook moet kunnen. Je mag best wel de emoties die je hebt proberen over te brengen, daar is niets mis mee, mits je dat op een beschaafde manier doet.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 04-04-2002 14:20]
Op deze manier sluit je discussie uit en dat kan gezien het feit dat dit een discussieforum is je doel niet zijn. Toch?
quote:De Palestijnen zijn ook geen lieverdjes, maar ik ben het hiermee wel eens.Het moet maar eens afgelopen zijn met de arogantie van Sharon.
Op donderdag 04 april 2002 13:20 schreef JoanCollins het volgende:
Ik geloof werkelijk mijn eigen oren en ogen niet hoe de hele wereld toekijkt terwijl Israel met geavanceerd wapentuig voor de zoveelste maal een terreurmissie onderneemt tegen Palestijnen.
quote:mee eens, maar dat is oorlog, 90% van de slachtoffers zijn meestal onschuldig...
Het stoort me vreselijk dat de Israelies bovendien altijd in de westerse media de kans krijgen dit soort moordacties goed te praten en dan voor de ogen van de wereld krokodillentranen mag wenen als ze zelf weer eens een speldeprikje krijgt te verduren. Voor alle duidelijkheid. De dodenbalans helt op dit moment zwaar over naar Palestijnse zijde. Voor elke Israeli die is gedood, stierven velen Palestijen (overigens allemaal net zo onschuldig als de Israelische slachtoffers!!!)
quote:geheel mee eens, ik ben ook echt pissed off
Bovendien, Arafat is gekozen leider van de Palestijnen. Israel zou zich toch tenminste de woede van de hele Westerse, zogenaamd democratische wereld op de hals moeten halen door deze man met grof militair geweld aan te vallen.
Die VN resolutie tegen de Israelische militaire operatie is too little, too late! Het kwaad is alweer geschied. Dit is een resolutie voor de vorm. Er moeten sancties tegen Israel komen, diplomatiek isoleren, economische blokkades, flink knijpen en niet meer loslaten tot beide partijen vergaande internationale militaire interventie toestaan.
Israel is een dronkemansstaat geworden, en kan niet serieus genomen worden in deze, telt ook voor de palestijnen.quote:mee eens, maar arafat is ook niet onschuldig, na het lezen van onderzoeken 8 maanden terug in de NRC over beide heren kan ik maar 1 ding concluderen die twee horen thuis in de gevangenis.
Arafat is een tandeloze wolf. Sharon is veel gevaarlijker. Hij heeft veel Israelies achter zich en een leger tot zijn beschikking dat tot alles in staat is. Sharon heeft in Libanon bovendien al bewezen massamoorden niet te schuwen. Het is een oorlogsmisdadiger pur sang zoals er in die regio meer rondlopen.
quote:Niet Nederland, EU.
Nederland zou er goed aan doen om desnoods het voortouw te nemen in de acties tegen Sharon's beleid. Mooie kans om de schande van Srebenica uit te wissen!!!........
Ik kan me herinneren dat we ons in Nederland vreselijk druk maakten om de apartheid. We vraten zelfs geen Zuidafrikaanse sinasappels meer. Waar is die verontwaardiging als het om Israel gaat?........
GLG
quote:Jammer dat je vanuit boosheid reageert, Motown.
Op donderdag 04 april 2002 14:10 schreef motown het volgende:
Overigens sta ik te koken van woede als ik lees over alle mensenrechtenschendingen die momenteel door de Israelische bezettingsmacht worden gepleegd.http://jerusalem.indymedia.org/
Wat mij betreft hebben de Palestijnen alle recht om de Israelische soldaten die hen nu zo folteren zo veel mogelijk pijn terug te doen.
The IDF must pay a heavy price for this...
Over die onderhandelingen ussen ons, absolutelyarrogant...
Daar kom je weer met die (ja, sorry hoor) typische Israelische arrogantie en controledwang dat jullie eropstaan dat jullie heel Palestina moeten kunnen straffen als ze de fout in gaan door de grensgebieden met de andere landen af te mogen sluiten. Wat je niet begrijpt dat zodra Palestina een officieel feit is, dat vanaf dat punt dat land eindelijk beschermd zal worden door internationaal recht. Met andere woorden: jullie zullen ons nooit meer zomaar jullie wil kunnen opleggen. Als Palestina de fout ingaat, bijvoorbeeld door te weinig te doen tegen terrorisme, dan is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van Palestina zelf. Het enige wat Israel dan kan doen is een klacht indienen bij de VN. Ga er overigens vanuit dat er (met name aan het begin) niet of nauwelijks terroristische activiteit zal zijn, omdat Palestina dan net opgericht is en als de dood is die onafhankelijkheid kwijt te raken. Bovendien zullen ze hard bezig zijn dat land weer op te bouwen.
Wat het opbouwen van een eigen defensiemacht betreft: jij zei dat er eerst vertrouwen moet worden opgebouwd voordat Israel Palestina toelaat om een defensiemacht op te bouwen. Nou, omgekeerd moet Israel ook het vertrouwen opbouwen voordat Palestina het aandurft om het zonder een defensiemacht te doen. Nooit meer zal Palestina toestaan dat het Israelische zomaar Palestijnse burgers aanvalt.
Ik heb het idee dat jij de implicaties van een officiele onafhankelijke Palestijnse natie niet helemaal begrijpt: dat land heeft dan internationaal gezien evenveel bestaansrecht, onafhankelijkheid en rechten als Israel dat nu heeft. Israel mag zich op een gegeven moment niet meer bemoeien met interne Palestijnse aangelegenheden.
ik heb nergens gezegd dat een Palestijnse staat niet evenveel rechten zal krijgen als elk ander land op de wereld. Ik constateer simpelweg dat dat nu nog niet bestaat, en dat er wat Israel betreft bepaalde voorwaarden verbonden zijn om uberhaupt zo'n staat te overwegen. As tough as it may be, dat is nu eenmaal de status quo.
Wat mij betreft zijn er drie mogelijkheden: of de Palestijnen beseffen dat het wel degelijk onze goodwill is om uberhaupt zo ver te gaan om wat dan ook te bespreken en doen dus water bij de wijn en komen de Israeli's tegemoet. Volgens mij heb ik in mijn voorstellen duidelijk aangegeven dat uiteindelijk alles bespreekbaar is, en heb zelfs aangegeven dat er zodra die intentieverklaring er is er wat mij betreft zware sancties op naleving mogen bestaan. Nogal genereus aanbod lijkt me.
Of de Palestijnen blijven roepen dat we schurken zijn van wie ze nooit iets zullen aannemen, omdat er met ons niet valt te onderhandelen en ze ons verachtelijk vinden. Dat is de situatie die er nu is, en sorry lieverd, wij zijn nu eenmaal de sterkere. Blijven we fijn oorlogvoeren, daar zijn we nu na jaren helaas toch al aan gewend. Vrede zou wat dat betreft een grotere aanpassing zijn, dus misschien is het ook maar beter zo.
Of de Palestijnen krijgen uiteindelijk zoveel sympathie van de rest van de wereld dat we verplicht worden om te doen wat de rest van de wereld ons oplegt. Ook goed, dan gaan we ook oorlog voeren, en nog veel harder zelfs dan nu het geval is. Dan vindt de rest van de wereld ons toch al klootzakken, en kunnen we beter met een big bang die reputatie waarmaken.
Mij maakt het verder niet uit hoor, take your pick.
quote:CNN is al helemaal een ramp (hoewel het recente interview van CBS-man Dan Rather door Larry King opvallend veel sympathie toonde voor de Palestijnen, met name de Palestijnse kinderen). Voor de rest staat Amerikaanse media erom bekend altijd zwaar bevooroordeeld te zijn in het voordeel van Israel.
Op donderdag 04 april 2002 13:32 schreef tompie het volgende:
Gisteren hoorde ik in het nieuws van een professor van de KU Leuven(?) dat er daar een genocide aan de gang is.Nu had ik ondertussen al opgemerkt dat die (oorlogs)verslaggeving in België/Nederland toch anders is dan deze op bvb CNN (onbewuste subjectiviteit of gewoon bewuste mediamanipulatie?).
Maar geen van beiden spreekt toch van een genocide?
Hoewel heel Europa op zich al genuanceerder is dan Amerika, verschilt dat toch aanzienlijk per land. Zo heeft Belgie veel meer sympathie voor de Palestijnen en kritiek op Israel dan Nederland. Zo'n tribunaal tegen Sharon organiseren zou in Nederland ondenkbaar zijn.
quote:niet lullig bedoelt maar de Palestijnen vermoorden nu ook zogenaamde 'overlopers' terwijl de bewijslast daarvoor vaak ontbreken....
Op donderdag 04 april 2002 14:10 schreef motown het volgende:
Overigens sta ik te koken van woede als ik lees over alle mensenrechtenschendingen die momenteel door de Israelische bezettingsmacht worden gepleegd.http://jerusalem.indymedia.org/
beide kanten plegen aanslagen die niet door de beugel kunnen.
In de volkskrant staat groot een foto van een vredesactivist die in elkaar gemept wordt door een israelische soldaat, die foto zal in Nederland veel stof doen opwaaien...
GLG
quote:Komt omdat die man van CBS zelf onder vuur is genomen door een Israelische tank. En van dichtbij heeft gezien hoe er met echte kogels op vreedzame betogers werd geschoten.
Op donderdag 04 april 2002 14:27 schreef motown het volgende:[..]
CNN is al helemaal een ramp (hoewel het recente interview van CBS-man Dan Rather door Larry King opvallend veel sympathie toonde voor de Palestijnen, met name de Palestijnse kinderen). Voor de rest staat Amerikaanse media erom bekend altijd zwaar bevooroordeeld te zijn in het voordeel van Israel.
Hoewel heel Europa op zich al genuanceerder is dan Amerika, verschilt dat toch aanzienlijk per land. Zo heeft Belgie veel meer sympathie voor de Palestijnen en kritiek op Israel dan Nederland. Zo'n tribunaal tegen Sharon organiseren zou in Nederland ondenkbaar zijn.
quote:Zo bedoelde ik het helemaal niet, maar het viel me gewoon op dat het weer de pro-palestijnen posters zijn die voor de miljoenste keer hetzelfde roepen. Iedereen mag zeggen wat hij wil, be my guest, maar ik probeerde wat Juan Zueco ook al probeerde, de discussie niet voor het zoveelste deel te laten stranden in emotionele uitbarstingen van "ja, maar jullie blablabla"
Op donderdag 04 april 2002 14:15 schreef motown het volgende:[..]
Recht van meningsuiting geldt ook nog altijd, absolutelyarrogant. JoanCollins verwoordde nou eenmaal emoties die ook bij mij zwaar spelen.
Ik behoud het recht om mijn mening te uiten, maar discusseer gelijk graag op een constructieve manier verder.
Ik ben absoluut tegen censuur (behalve tegen racistische of discriminerende opmerkingen).
Let wel, absolutelyarrogant... Je hebt weliswaar toegegeven dat "ook Israel fouten maakt", maar dat is toch teveel een understatement. Israel is verantwoordelijk voor grove mensenrechtenschendingen op grote schaal, en ik denk dat het best wel even gaat duren voordat je ondanks je vader-(moeder?)landsliefde voor dat land op een dag wakker wordt, in de spiegel kijkt en zegt: "Mijn God, zijn wij zulke monsters?" En dat bedoel ik dan als een collectieve schuldgevoel namens het hele leger.
Je mag gerust weten dat ik me als Palestijn ook schaam voor zelfmoordaanslagen op burgerdoelen, maar als je het hele conflict in zijn geheel bekijkt zul je zien dat uiteindelijk de Palestijnen ethisch gezien een veel gerechtvaardigdere strijd voeren dan Israel. En ondanks het feit dat ik hoop dat de constructieve discussie zich hier voortzet en vruchten zal afwerpen, vind ik dat het uiten van dit soort meningen ook moet kunnen. Je mag best wel de emoties die je hebt proberen over te brengen, daar is niets mis mee, mits je dat op een beschaafde manier doet.
Wees vrij in het uiten van je mening, maar wees ook niet verbaasd als dat uiteindelijk niets anders oplevert dan frustratie, ruzie, verketterij en niks verder opgeschoten zijn. Soms is het hier net de echte wereld...
Maar goed, ik heb niks meer aan de discussie toe te voegen, al jullie standpunten ten opzichte van israel en haar burgers ken ik inmiddels zo goed dat ik de posts niet eens meer hoef te lezen.
quote:Deze "My way or the high way" mentaliteit riekt wel erg naar chantage hoor. Dat Israel niet accepteert dat de rest van de wereld voor de verandering henzelf iets oplegt.
Op donderdag 04 april 2002 14:26 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Jammer dat je vanuit boosheid reageert, Motown.
ik heb nergens gezegd dat een Palestijnse staat niet evenveel rechten zal krijgen als elk ander land op de wereld. Ik constateer simpelweg dat dat nu nog niet bestaat, en dat er wat Israel betreft bepaalde voorwaarden verbonden zijn om uberhaupt zo'n staat te overwegen. As tough as it may be, dat is nu eenmaal de status quo.
Wat mij betreft zijn er drie mogelijkheden: of de Palestijnen beseffen dat het wel degelijk onze goodwill is om uberhaupt zo ver te gaan om wat dan ook te bespreken en doen dus water bij de wijn en komen de Israeli's tegemoet. Volgens mij heb ik in mijn voorstellen duidelijk aangegeven dat uiteindelijk alles bespreekbaar is, en heb zelfs aangegeven dat er zodra die intentieverklaring er is er wat mij betreft zware sancties op naleving mogen bestaan. Nogal genereus aanbod lijkt me.
Of de Palestijnen blijven roepen dat we schurken zijn van wie ze nooit iets zullen aannemen, omdat er met ons niet valt te onderhandelen en ze ons verachtelijk vinden. Dat is de situatie die er nu is, en sorry lieverd, wij zijn nu eenmaal de sterkere. Blijven we fijn oorlogvoeren, daar zijn we nu na jaren helaas toch al aan gewend. Vrede zou wat dat betreft een grotere aanpassing zijn, dus misschien is het ook maar beter zo.
Of de Palestijnen krijgen uiteindelijk zoveel sympathie van de rest van de wereld dat we verplicht worden om te doen wat de rest van de wereld ons oplegt. Ook goed, dan gaan we ook oorlog voeren, en nog veel harder zelfs dan nu het geval is. Dan vindt de rest van de wereld ons toch al klootzakken, en kunnen we beter met een big bang die reputatie waarmaken.
Mij maakt het verder niet uit hoor, take your pick.
Wat ik gewoon vaak terug zie komen is het patronizen van de Palestijnen door Israel. Als in "Lief zijn, brave hond, dan krijg je een koekje". Je ziet maar niet in dat dit een onderhandeling is tussen twee gelijke partijen, waarbij bemiddeling en waarschijnlijk zelfs interventie door een derde partij hoogstwaarschijnlijk noodzakelijk zal zijn.
In je argumenten bespeur ik ik het misverstand van het denken dat dit hele conflict een interne Israelische aangelegenheid is die het zelf wel even regelt.
Ik ben blij dat je bereid bent om te onderhandelen en zo pragmatisch mogelijk te redeneren, maar wel twee verzoekjes aan Israel namens de Palesijnen mbt hun houding tijdens onderhandelingen:
1) stop patronizing us
2) stop being such a control freak
maar ik zal wel bevooroordeeld zijn.. net zoals de meeste posters hier.
Sharon heeft groot gelijk zich niets aan te trekken van die wijzende vingertjes vanuit Europa, tenslotte worden de wapens die de Palestijnse terroristen gebruiken van ons belastinggeld gefinancierd.
quote:Je mag gerust weten dat ik me ook zwaar zorgen maak over die executies aan Palestijnse zijde. De Palestijnen worden nu massaal aangevallen door Israel en zijn machteloos en sommigen van hen gaan zondebokken zoeken. Absoluut fout. Misschien is het wel zo dat in blinde woede iedereen doe ook meer iets durft te nuanceren als verrader wordt beticht. Dat is gewoonweg een gevolg van de door de invaller veroorzaakte paniek. Maar ik vind die acties nog steeds bedroeven en afkeurenswaardig. Niemand mag de Palestijnen meer pijndoen. Israel niet, en heethoofden die zondebokken zoeken evenmin!
Op donderdag 04 april 2002 14:28 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
niet lullig bedoelt maar de Palestijnen vermoorden nu ook zogenaamde 'overlopers' terwijl de bewijslast daarvoor vaak ontbreken....
beide kanten plegen aanslagen die niet door de beugel kunnen.
In de volkskrant staat groot een foto van een vredesactivist die in elkaar gemept wordt door een israelische soldaat, die foto zal in Nederland veel stof doen opwaaien...
GLG
Dat met die Volkskrant geeft toch echt aan dat de publieke opinie aan het omslaan is in het nadeel van Israel. Het is ironisch dat Sharon daarmee op lange termijn de Palestijnen juist een dienst bewijst. Maar de prijs daarvoor is veels en veels te hoog om daar blij mee te zijn. 
quote:Daar krijgt Israel straks echt spijt van. Met het in het harnas jagen van de US media raken ze misschien wel hun belangrijkste bondgenoot kwijt.
Op donderdag 04 april 2002 14:30 schreef Chadi het volgende:[..]
Komt omdat die man van CBS zelf onder vuur is genomen door een Israelische tank. En van dichtbij heeft gezien hoe er met echte kogels op vreedzame betogers werd geschoten.
Kettingreactie: media om -> publieke opinie om -> Amerikaanse politiek om
Zou het werkelijk... ?
quote:Het komt feller over dan ik bedoelde, dus dat was niet de bedoeling. Verder lijkt het mij alleen zo onzinnig om weer 255 postings lang over en weer te gaan roepen dat de ene partij slecht is maar de andere ook en dat nog driehonderd delen verder. Het was dan ook meer bedoeld als een verzoek dan als een eis.
Op donderdag 04 april 2002 14:23 schreef Ghola het volgende:
AA, ik waardeer je posts, maar wat diversiteit lijkt me ook wel interessant. Dit is een open forum dus het is me onduidelijk waarom je denkt dat andere posters zich aan jouw voorwaarden voor discussie zouden houden... hoewel je nick een zekere indicatie zou kunnen zijn.Op deze manier sluit je discussie uit en dat kan gezien het feit dat dit een discussieforum is je doel niet zijn. Toch?
Voor mij houdt discussieren nu eenmaal in dat je soms ook je eigen standpunt wijzigt, en dat probeer ik ook te doen ( ik heb veel meer begrip en compassie voorde palestijnse zaak gekregen in de afgelopen tijd, onder andere door deze discussie). Het frustreert me gewoon een beetje dat de mensen die hier de palestijnse zaak verdedigen nooit verder komen dan roepen waarom ze die verdedigen.
Ik stel een fork voor in twee aparte centrale topics:
Palestina/Israel *dialoog* topic deel 1
en
quote:En zo kwamen we er dus wederom niet uit, goede intenties, goede bedoelingen en menslievendheid ten spijt.
Op donderdag 04 april 2002 14:33 schreef motown het volgende:[..]
Deze "My way or the high way" mentaliteit riekt wel erg naar chantage hoor. Dat Israel niet accepteert dat de rest van de wereld voor de verandering henzelf iets oplegt.
Wat ik gewoon vaak terug zie komen is het patronizen van de Palestijnen door Israel. Als in "Lief zijn, brave hond, dan krijg je een koekje". Je ziet maar niet in dat dit een onderhandeling is tussen twee gelijke partijen, waarbij bemiddeling en waarschijnlijk zelfs interventie door een derde partij hoogstwaarschijnlijk noodzakelijk zal zijn.
In je argumenten bespeur ik ik het misverstand van het denken dat dit hele conflict een interne Israelische aangelegenheid is die het zelf wel even regelt.
Ik ben blij dat je bereid bent om te onderhandelen en zo pragmatisch mogelijk te redeneren, maar wel twee verzoekjes aan Israel namens de Palesijnen mbt hun houding tijdens onderhandelingen:
1) stop patronizing us
2) stop being such a control freak
Wat dat betreft klopt het misschien toch dat het onoplosbaar is. Als je onbevooroordeeld had gelezen, had je gezien dat het enige wat ik vraag is dat de Palestijnen ONS als een serieuze gesprekspartner zien, en niet als een Satan die uitgeroeid moet worden. Je gelooft echt teveel in je eigen vooroordelen. Alles is bespreekbaar, maar moeten jullie wel net zo graag willen als wij.
Ik kan en zal nooit geloven dat de meerderheid van Israel uit zulke monsters bestaat dat we Palestijnen geen land en geen leven gunnen. Dus blijf ik geloven dat we hoe dan ook ooit bereid zullen zijn om daar zelfs megaproblemen in ons eigen land en met ons eigen volk voor te riskeren. De dood van Rabin zou je daar toch iets over geleerd moeten hebben.
De gewone Israelische burger heeft ook problemen door deze oorlog hoor, en vooral economisch trekt dit op de gewone Israelische maatschappij ook een zware wissel. Laat staan hoe ons land ontwricht zou raken door een oplossing. Jij denkt misschien dat het een kwestie is van onze spullen inpakken en met zijn allen naar Tel Aviv verhuizen ofzo, maar vergis je niet in wat een Palestijnse staat voor gevolgen zou hebben voor die van ons. Altijd maar blijven roepen dat het onredelijk is dat we daarvoor alleen iets simpels als veiligheid voor onze burgers tegenover willen hebben staan is dus geen starheid van ons, maar van jullie.
Het begint erop te lijken dat jullie het stiekem wel gewoon veel lekkerder vinden om te blijven roepen dat wij onmensen zijn. Dat vind ik jammer, maar als dat zo is dan is dat zo. Dan zullen mijn kinderen waarschijnlijk ook weer gewoon fijn gaan vechten in de bezette gebieden, en zal er nooit een oplossing komen.
Zou je misschien willen meehelpen aan mijn experiment? Het opsplitsen van deze topic? Mag jij bepalen naar welke van de twee nieuwe topics je het beste de bovenstaande post kunt verplaatsen.
Dan discusseren we in die topics verder:
Palestina/Israel *uitlaatklep* topic deel 1
en
Palestina/Israel *dialoog* topic deel 1
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 04-04-2002 15:08]
quote:Volgens Israel ja, ik denk dat dat nu precies is wat Motown bedoeld, want de VN heeft de Palestijnse staat wel erkend!
Op donderdag 04 april 2002 14:26 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Jammer dat je vanuit boosheid reageert, Motown.
ik heb nergens gezegd dat een Palestijnse staat niet evenveel rechten zal krijgen als elk ander land op de wereld. Ik constateer simpelweg dat dat nu nog niet bestaat, en dat er wat Israel betreft bepaalde voorwaarden verbonden zijn om uberhaupt zo'n staat te overwegen. As tough as it may be, dat is nu eenmaal de status quo.
quote:Dat is wat motown (in mijn opinie ook wel terecht) bedoeld met Israelische arrogantie.
Wat mij betreft zijn er drie mogelijkheden: of de Palestijnen beseffen dat het wel degelijk onze goodwill is om uberhaupt zo ver te gaan om wat dan ook te bespreken en doen dus water bij de wijn en komen de Israeli's tegemoet.
Namelijk welk water bij de wijn? De palestijnen hebben immers 'niets' behalve dan wat krottenwijken, jarenlang discriminatie moeten verduren (ik ben daar zelf geweest en gezien dat ze daadwerkelijk benadeelt worden).
quote:Ja, inderdaad daar ben ik het helemaal met je eens. Dus je staat open voor een onafhankelijk interventiemacht die beide partijen uit elkaar zal proberen te houden zolang er besprekingen plaatsvinden????
Volgens mij heb ik in mijn voorstellen duidelijk aangegeven dat uiteindelijk alles bespreekbaar is, en heb zelfs aangegeven dat er zodra die intentieverklaring er is er wat mij betreft zware sancties op naleving mogen bestaan. Nogal genereus aanbod lijkt me.
Israel, althans Sharon zal heir over never nooit mee accoord gaan dat je dat weet...
quote:ach komop zeg
Of de Palestijnen blijven roepen dat we schurken zijn van wie ze nooit iets zullen aannemen, omdat er met ons niet valt te onderhandelen en ze ons verachtelijk vinden. Dat is de situatie die er nu is,
Andersom gebeurd dat niet? Beetje objectief blijven hier!quote:??
en sorry lieverd, wij zijn nu eenmaal de sterkere. Blijven we fijn oorlogvoeren, daar zijn we nu na jaren helaas toch al aan gewend. Vrede zou wat dat betreft een grotere aanpassing zijn, dus misschien is het ook maar beter zo.
Zo'n stelling verklaard je nickname wel ja!
Ik zou zeggen speak for yourself... veel Israelisch zijn het meer dan zat al die aanslagen. Ik heb ook Israelisch gesproken die het zat waren.
Het is louter dom oorlog te prevereren boven vrede. Israel mag dan 'technisch' oppermachtig zijn maar het 'winnen' van deze oorlog lukt beide partijen nooit. Dat is een feit.
En 'wennen' aan oorlog doet niemand.
quote:haha ach welnee, Israel doet wat de VS eist. Als de wereld including de VS eist dat Israel zich terugtrekt dan worden morgen alle tanks teruggetrokken. De enige rede dat Israel door kan gaan is omdat VS groen licht geeft. Maar dat zal snel op rood gaan springen als er een Oliecrisis drijgt of laat staan een oorlog in de regio.
Of de Palestijnen krijgen uiteindelijk zoveel sympathie van de rest van de wereld dat we verplicht worden om te doen wat de rest van de wereld ons oplegt. Ook goed, dan gaan we ook oorlog voeren, en nog veel harder zelfs dan nu het geval is.
quote:je praat nu wartaal uit.
Dan vindt de rest van de wereld ons toch al klootzakken, en kunnen we beter met een big bang die reputatie waarmaken.
quote:Je beschuldigt Motown van emotionele reakties maar je doet er net zo hard aan mee.
Mij maakt het verder niet uit hoor, take your pick.
Til je er niet zo zwaar aan. De oplossing ligt zoiezo niet in Israel zelf maar bij de wereldgemeendschap.
GLG
quote:komop zeg, ik verkondig alleen maar mijn mening. Ik ben overgens neutraal al zeg ik zelf. Alleen keur ik wel af wat de Israelisch doen. De discussies zijn fel maar van veel hoger niveau dan voorgaande topics over Israel.
Op donderdag 04 april 2002 15:09 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Nee, sorry lieverd. Werk ik niet aan mee. Het lijkt me dat we met acht delen zinloos in de ruimte zwetsen omdat we stiekem toch helemaal geen oplossing willen, maar slechts een bevestiging van onze eigen vooroordelen, dit forum al genoeg belasten.
Er moet hooguit een nieuw discussiepunt tevoorschijn getoverd worden
GLG
quote:Zelfs voor mij niet?
Op donderdag 04 april 2002 15:09 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Nee, sorry lieverd. Werk ik niet aan mee. Het lijkt me dat we met acht delen zinloos in de ruimte zwetsen omdat we stiekem toch helemaal geen oplossing willen, maar slechts een bevestiging van onze eigen vooroordelen, dit forum al genoeg belasten.
Oh, kopppige Israelische ook... Maar goed, Golfer beslist straks wel of mijn suggestie een goed idee is of niet. 
Ik persoonlijk heb het idee dat er hier zowel vraag is naar een emontionele discussie als naar een constructieve dicussie. Waarom splitsen we het dan niet werkelijk op? Dan is het makkelijker om het een van het ander te weren. Nu is het excuus dat er maar een topic is mbt het onderwerp, waar dan maar alles inmoet.
quote:Juistem.
Op donderdag 04 april 2002 14:34 schreef Koos Voos het volgende:
En NU gilt iedereen moord en brand..dat hadden ze moeten doen toen die gek Arafat de intifada afkondigde en vele onschuldige burgers liet vermoorden.maar ik zal wel bevooroordeeld zijn.. net zoals de meeste posters hier.
Sharon heeft groot gelijk zich niets aan te trekken van die wijzende vingertjes vanuit Europa, tenslotte worden de wapens die de Palestijnse terroristen gebruiken van ons belastinggeld gefinancierd.
Maar dat ziet niemand
Het gaat nu precies op de manier die velen al hadden zien aankomen.
De wereld keert zich massaal tegen Israel.
Dit is beangstigend.
quote:Nee, GGG... Ze had het tegen mij... Ze ziet niets in mijn initiatief om het forum op te splitsen. Jij wil kennelijk ook niet.
Op donderdag 04 april 2002 15:12 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
komop zeg, ik verkondig alleen maar mijn mening. Ik ben overgens neutraal al zeg ik zelf. Alleen keur ik wel af wat de Israelisch doen. De discussies zijn fel maar van veel hoger niveau dan voorgaande topics over Israel.
Er moet hooguit een nieuw discussiepunt tevoorschijn getoverd worden
GLG
quote:[edit]
Door golfer (Moderator) - donderdag 04 april 2002 15:14Bekijk het profiel van golferhttp://www.hebikwelmaarzegikniet.nl1016690Beetje overdone, vind je niet, er is een cetraal Israel-Palestina topic en er is een oplossingentopic.Lijkt mij meer dan genoeg.
misverstand
[/edit]
Verkeerd gelezen, sorrie. Okee, maar laten we dat oplossingentopic dan echt schoonhouden en voor de rest naar dit topic verwijzen.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 04-04-2002 15:20]
quote:met welk doel? Hier vind toch algemeen de discussie plaats?!?!
Op donderdag 04 april 2002 15:14 schreef motown het volgende:[..]
Nee, GGG... Ze had het tegen mij... Ze ziet niets in mijn initiatief om het forum op te splitsen. Jij wil kennelijk ook niet.
GLG
quote:Ja, maar iedereen kwebbelt kennelijk door elkaar heen. Nou ja, er is dus al een oplossingentopic zoals golfer zegt... Maar die is pas recentelijk weer omhooggeschopt. Laten we die inderdaad dan weer wat actiever gaan gebruiken.
Op donderdag 04 april 2002 15:20 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
met welk doel? Hier vind toch algemeen de discussie plaats?!?!
GLG
quote:En er gaat nog steeds geen belletje bij je rinkelen?
Op donderdag 04 april 2002 15:14 schreef logisnack het volgende:[..]
Juistem.
Maar dat ziet niemand
Het gaat nu precies op de manier die velen al hadden zien aankomen.
De wereld keert zich massaal tegen Israel.
Dit is beangstigend.
quote:Zie er de zin niet van in, er is dit centrale topic om over de actuele zaken te praten en er is nog steeds dit topic:
Op donderdag 04 april 2002 15:13 schreef motown het volgende:
Maar goed, Golfer beslist straks wel of mijn suggestie een goed idee is of niet.
Israël/Palestina, dialoog deel 2. Oplossingen?
om oplossingsgericht te discussiëren.
Nog 2 topics erbij maakt de boel alleen maar onoverzichterlijker.
De kwestie van internationale interventie.
De Palestijnen zijn absoluut voor internationale bemiddeling en interventie.
Israel moet geen pottenkijker en weigert te accepteren dat er een vredesmacht naar het gebied wordt gestuurd.
Toch weer die Israelische "we lossen het zelf wel op" arrogantie... En natuurlijk het feit dat Israel veel te verbergen heeft wat mensenrechtenschendingen betreft.
Wat ik overigens ook niet eerlijk vind is dat Israel tegen internationale waarnemers is in Palestijns gebied. Mogen de Palestijnen even zelf beslissen of ze in hun eigen gebied waarnemers of zelfs een vredesmacht toestaan of niet? Ze zijn als de dood, voelen zich in de steekgelaten en willen iemand die ze in bescherming neemt. Dat diezelfde vredesmacht ook terroristische activiteiten in de gaten houdt, dat vinden de Palestijnen dan echt niet erg. Tenminste, de overgrote meerderheid, de doorsnee Palestijnen niet.
Dus wat let Israel?
http://www.nrc.nl/nieuws/buitenland/1017897000600.html
quote:Je zal daar maar staan....
Westerse activisten helpen Palestijnen in de vuurlinie.Door een onzer redacteuren
ROTTERDAM, 3 APRIL. Ongeveer tweehonderd Westerse vredesactivisten van de International Solidarity Movement staan al dagen in de vuurlinies in Israël en de Palestijnse gebieden. Ze willen ,,iets doen voor de Palestijnen.''
Het oorspronkelijke plan van de vredesactivisten was, zo zei de Amerikaanse Kate Raphael tegen persbureau Reuters, om van Bethlehem naar het nabijgelegen vluchtelingenkamp Beit Jala te lopen. Onderweg wilden ze controleposten en wegversperringen opbreken, om uiteindelijk in Beit Jala olijfbomen te planten.Bij de eerste controlepost werden de demonstranten uit onder meer Frankrijk, Italië, de Verenigde Staten, Australië en Japan tegengehouden door een Israëlische tank.
Uit beeldmateriaal van de activisten blijkt dat ze een buiging maakten naar de tank. Een soldaat zou vervolgens twee waarschuwingsschoten hebben gelost en op de grond hebben geschoten. Zeven vredesactivisten en een cameraman van het persbureau AP werden geraakt door rondvliegende stenen en puin. Een Australische demonstrante ligt nog zwaargewond in een ziekenhuis.
Veertig activisten zouden nog in het Starhotel in Bethlehem zitten. Zeker 35 activisten proberen als menselijk schild Palestijnse gezinnen in de vluchtelingenkampen Aida, Azza en Deheshe te beschermen en blijven daar volgens eigen zeggen zitten tot het Israëlische leger ze dwingt de kampen te verlaten.
In Ramallah zouden nog zeker dertig vredesactivisten in het hoofdkwartier van de Palestijnse leider Yasser Arafat verblijven. Zij wisten maandag langs Israëlische troepen te dringen en willen als menselijk schild Arafat beschermen. De Fransman Claude Leostic zei tegen het televisiestation Al-Jazira te blijven tot Israël zijn troepen terugtrekt uit Ramallah.
Elf Franse demonstranten, onder wie boerenleider José Bové - bekend door zijn acties tegen fastfoodketen McDonalds, zijn gearresteerd en worden het land uitgewezen.
De activisten die nog in het gebied zitten, willen doorgaan. ,,Voor ons was de bezetting even werkelijkheid. Voor duizenden Palestijnen is dit het dagelijkse leven'', aldus een Italiaanse activist via de nieuwssite Indymedia. De groep denkt na over een nieuwe protestmars.
quote:Ik heb volgens mij al meerdere keren aangegeven dat ik de oorlog en aanslagen niet een klein beetje zat ben, maar zelfs spuug- en spuugzat.
Op donderdag 04 april 2002 15:08 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Volgens Israel ja, ik denk dat dat nu precies is wat Motown bedoeld, want de VN heeft de Palestijnse staat wel erkend!
[..]Dat is wat motown (in mijn opinie ook wel terecht) bedoeld met Israelische arrogantie.
Namelijk welk water bij de wijn? De palestijnen hebben immers 'niets' behalve dan wat krottenwijken, jarenlang discriminatie moeten verduren (ik ben daar zelf geweest en gezien dat ze daadwerkelijk benadeelt worden).
[..]Ja, inderdaad daar ben ik het helemaal met je eens. Dus je staat open voor een onafhankelijk interventiemacht die beide partijen uit elkaar zal proberen te houden zolang er besprekingen plaatsvinden????
Israel, althans Sharon zal heir over never nooit mee accoord gaan dat je dat weet...
[..]ach komop zeg
[..]??
Zo'n stelling verklaard je nickname wel ja!
Ik zou zeggen speak for yourself... veel Israelisch zijn het meer dan zat al die aanslagen. Ik heb ook Israelisch gesproken die het zat waren.
Het is louter dom oorlog te prevereren boven vrede. Israel mag dan 'technisch' oppermachtig zijn maar het 'winnen' van deze oorlog lukt beide partijen nooit. Dat is een feit.En 'wennen' aan oorlog doet niemand.
[..]haha ach welnee, Israel doet wat de VS eist. Als de wereld including de VS eist dat Israel zich terugtrekt dan worden morgen alle tanks teruggetrokken. De enige rede dat Israel door kan gaan is omdat VS groen licht geeft. Maar dat zal snel op rood gaan springen als er een Oliecrisis drijgt of laat staan een oorlog in de regio.
[..]je praat nu wartaal uit.
[..]Je beschuldigt Motown van emotionele reakties maar je doet er net zo hard aan mee.
Til je er niet zo zwaar aan. De oplossing ligt zoiezo niet in Israel zelf maar bij de wereldgemeendschap.
GLG
Trust me, na elke aanslag is mijn eerste gedachte, weet je, misschien moeten we maar niet meer lullen, maar gewoon al die gasten van de aardbodem vegen. Is het probleem ook opgelost.
Maar omdat ik zelf nog begrijp dat dat onzinnig is ( ik ben namelijk geen monster, contrary to popular opinion) denk ik drie minuten later dat we nu toch echt een oplossing moeten gaan vinden.
En als die oplossing inhoudt dat er een Palestijnse staat moet komen op gebied waarvan ik naar aanleiding van mijn geloof en mijn cultuur diep in mijn hart vindt dat dat ons toebehoort, so be it. Dat offer heb ik ervoor over. Want zoals ik al zei, God vraagt heus niet naar mijn paspoort.
Als die oplossing betekent dat ik en de mijnen gestraft moeten worden voor een internationale rechtbank, dan heb ik dat er voor over. Als die oplossing betekent dat ik ruzie moet gaan maken met mensen die ik als mijn broeders beschouw omdat ze hetzelfde geloof en dezelfde geschiedenis hebben, dan heb ik dat er voor over. Als die oplossing betekent dat Jeruzalem geen deel meer uitmaakt van Het Beloofde Land, dan heb ik dat er voor over.
Maar vertel me nou eens één keer waarom ik al die offers zou moeten maken, als degene voor wie ik dat doe, danst op mijn graf? En me onredelijk vindt als ik hem vraag daarmee op te houden?
Want geloof me, zelfs als de VS tegen zou zijn en Israel zou sommeren zich onmiddelijk terug te trekken en te voldoen aan alle eisen van de Palestijnen, zal de gemiddelde Palestijn nog steeds geen respect voor ons hebben. En dan zijn er meer dan genoeg Israeli's die net als zij nu doen zullen blijven vechten voor waar zij recht op hebben. Ik zou geen seconde aarzelen en dezelfde dag nog op een vliegtuig stappen om er weer te gaan vechten voor mijn idealen, en waarschijnlijk velen met mij.
quote:Als je mijn eerste post goed had gelezen heb ik daar aangegeven dat ik me kan voorstellen dat de Palestijnen op zijn zachtst gezegd wantrouwend tegenover onderhandelen staan. Wij ook, omdat wij ze wat betreft hun intenties niet vertrouwen.
Op donderdag 04 april 2002 15:28 schreef motown het volgende:
dan wil ik nog een ander punt aansnijden met absolutelyarrogant.De kwestie van internationale interventie.
De Palestijnen zijn absoluut voor internationale bemiddeling en interventie.
Israel moet geen pottenkijker en weigert te accepteren dat er een vredesmacht naar het gebied wordt gestuurd.
Toch weer die Israelische "we lossen het zelf wel op" arrogantie... En natuurlijk het feit dat Israel veel te verbergen heeft wat mensenrechtenschendingen betreft.
Wat ik overigens ook niet eerlijk vind is dat Israel tegen internationale waarnemers is in Palestijns gebied. Mogen de Palestijnen even zelf beslissen of ze in hun eigen gebied waarnemers of zelfs een vredesmacht toestaan of niet? Ze zijn als de dood, voelen zich in de steekgelaten en willen iemand die ze in bescherming neemt. Dat diezelfde vredesmacht ook terroristische activiteiten in de gaten houdt, dat vinden de Palestijnen dan echt niet erg. Tenminste, de overgrote meerderheid, de doorsnee Palestijnen niet.
Dus wat let Israel?
Wij hebben het pressiemiddel dat we nu hanteren, om te onderhandelen zal die balans recht getrokken moeten worden, want onderhandelen met upper hand is geen onderhandelen maar chanteren. Dus, voor de tweede keer van vandaag, het lijkt mij logisch dat er vanuit Israel iets tegenover staat, en dan lijkt mij onafhankelijke bemiddeling en economische sancties als we ons niet aan afspraken houden een meer dan genereus aanbod.
Maar dan moet er natuurlijk eerst wel een afspraak zijn waaraan je je kunt houden, en wat mij betreft is het allereerste punt nog steeds dat de Palestijnen elke terreuractie stoppen. Dat is namelijk ook een chantagemiddel. Als wij niet chanteren, moeten jullie het ook niet doen, je kan niet van twee walletjes willen eten.
quote:Maar let op: economische sancties is niet iets waar Israel mee accoord gaat of niet (of de Palestijnen for that matter). Dat is iets waar derden toe besluiten als zij ervan overtuigd zijn dat dat positieve invloed kan uitoefenen mbt het vredesproces. Naar mijn mening hadden economische sancties allang opgelegd mogen worden, maar goed, dat even terzijde.
Op donderdag 04 april 2002 15:42 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Als je mijn eerste post goed had gelezen heb ik daar aangegeven dat ik me kan voorstellen dat de Palestijnen op zijn zachtst gezegd wantrouwend tegenover onderhandelen staan. Wij ook, omdat wij ze wat betreft hun intenties niet vertrouwen.
Wij hebben het pressiemiddel dat we nu hanteren, om te onderhandelen zal die balans recht getrokken moeten worden, want onderhandelen met upper hand is geen onderhandelen maar chanteren. Dus, voor de tweede keer van vandaag, het lijkt mij logisch dat er vanuit Israel iets tegenover staat, en dan lijkt mij onafhankelijke bemiddeling en economische sancties als we ons niet aan afspraken houden een meer dan genereus aanbod.Maar dan moet er natuurlijk eerst wel een afspraak zijn waaraan je je kunt houden, en wat mij betreft is het allereerste punt nog steeds dat de Palestijnen elke terreuractie stoppen. Dat is namelijk ook een chantagemiddel. Als wij niet chanteren, moeten jullie het ook niet doen, je kan niet van twee walletjes willen eten.
Maar hoe zit het nou met het inzetten van een onafhankelijk een vredesmacht of op z'n minst waarnemers? Dat is namelijk wel iets waar beide partijen mee kunnen instemmen.
Wanneer komen ze er nou achter dat die palestijnen nooit weg zullen gaan en dat de joden ook nooit weg zullen gaan. Moet er eerst een atoombom opgegooid worden???
quote:Kan ik me wel voorstellen ja
Op donderdag 04 april 2002 15:30 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Ik heb volgens mij al meerdere keren aangegeven dat ik de oorlog en aanslagen niet een klein beetje zat ben, maar zelfs spuug- en spuugzat.
quote:
Trust me, na elke aanslag is mijn eerste gedachte, weet je, misschien moeten we maar niet meer lullen, maar gewoon al die gasten van de aardbodem vegen. Is het probleem ook opgelost.
Ik geloof je ook wel, en je boosheid hierin. Ik ben zelf geen israelie dus kan me niet verplaatsen in nationale gevoelens.
Maar ik probeer ook na te denken 'waarom' mensen zichzelf opblazen. De frustratie is enorm. Niet dat dat een excuus is dat nooit maar die mensen blazen zichzelf zoiezo niet op omdat het prettig voelt ofzo...
That's all...
quote:Kijk, dat noem ik dus moedig. Ik zeg overgens niet dat wat de palestijnen eisen per definitie 'fair' is om te eisen. Alleen het gegeven dat beide bevolkingsgroepen 'niet' met elkaar op kunnen schieten is wel een understatement lijkt ze zo.
Maar omdat ik zelf nog begrijp dat dat onzinnig is ( ik ben namelijk geen monster, contrary to popular opinion) denk ik drie minuten later dat we nu toch echt een oplossing moeten gaan vinden.
En als die oplossing inhoudt dat er een Palestijnse staat moet komen op gebied waarvan ik naar aanleiding van mijn geloof en mijn cultuur diep in mijn hart vindt dat dat ons toebehoort, so be it. Dat offer heb ik ervoor over.
Als beide groepering 'eerlijk' bepaalde gebieden verdelen dan spreek je van een gigantisch doorbraak in het vredesproces. Want zelfs al krijgen de Palestijnen 'land' voor 'vrede'. Dan nog ligt de 'haat' bij vele diep. Beide kanten hebben mensen verloren en het zal generaties kosten deze gevoelens te doen oevrbruggen. Maar dat zal uiteindelijk wel gebeuren mits er besprekingen plaats zullen vinden met resultaat.
Ik ben alleen bang dat dat onder Sharon en onder Arafat niet zal geschieden. De haat bij die twee personen onderling en persoonlijk ligt te diep.
Mijn mening is dat het dus tijd wordt voor nieuwe leiders. En een 'onafhankelijk' VN die bemiddelt.
quote:Bij mij wel
Want zoals ik al zei, God vraagt heus niet naar mijn paspoort.
Maar ik geloof ook niet vandaar respect.
quote:ooowh nou, als de 'schuldigen, volgens internationale verdragen echt veroordeeld moeten worden, dan zitten er ook een "hoop" Hamas strijders tussen de Israelische mensen tussen hoor
Als die oplossing betekent dat ik en de mijnen gestraft moeten worden voor een internationale rechtbank, dan heb ik dat er voor over.
Maar er zijn ook onafhankelijke sterke aanwijzingen dat Sharon destijds echt onmenswaardig een onnodig bloedbad heeft aangericht, en president of niet, dat verdiend op z'n minst een rechtspraak / onderzoek.
Maar wat ik al zei, dit gaat ook op voor Arafat.
quote:Dat vind ik moedig van je, meen ik. Maar ik zeg niet dat Jeruzalem geheel weggegeven moet worden aan de palestijnen dat is belachelijk. Ik heb het over een 'gedeelte'.
Als die oplossing betekent dat ik ruzie moet gaan maken met mensen die ik als mijn broeders beschouw omdat ze hetzelfde geloof en dezelfde geschiedenis hebben, dan heb ik dat er voor over. Als die oplossing betekent dat Jeruzalem geen deel meer uitmaakt van Het Beloofde Land, dan heb ik dat er voor over.
Daarnaast gebieden die niet alleen uit 'zand' bestaan maar economisch ook mogelijkheden bieden voor de Palestijnen.
quote:a) je bent niet dood, en b) zoals ik al eerder zei, de haat is niet weg. nee de Palestijnen zullen ondanks dat ze straks een eigen staat krijgen niet direct springen van blijdschap nee, maar dat kost tijd.
Maar vertel me nou eens één keer waarom ik al die offers zou moeten maken, als degene voor wie ik dat doe, danst op mijn graf? En me onredelijk vindt als ik hem vraag daarmee op te houden?
Toekomstige generaties zullen niet bij elkaars voorvaderen op hun graf staan dansen!
quote:Dat is een redelijke veronderstelling ja, alleen zoals ik blijf zeggen, dat kost tijd. De wonden zijn diep. Maar dat is niet vreemd na zoveel decenia oorlog. Tijd heelt de wonden echt.
Want geloof me, zelfs als de VS tegen zou zijn en Israel zou sommeren zich onmiddelijk terug te trekken en te voldoen aan alle eisen van de Palestijnen, zal de gemiddelde Palestijn nog steeds geen respect voor ons hebben.
quote:Begrijp ik, maar ben je nou wel of geen voorstander voor land in vrede? Dat er haat zal blijven bestaan is logisch maar dat zal wegebben, en vrede door land en door inzet van een 'onafhankelijk' vredesmacht (blauwhelmen) is mogelijk.
En dan zijn er meer dan genoeg Israeli's die net als zij nu doen zullen blijven vechten voor waar zij recht op hebben. Ik zou geen seconde aarzelen en dezelfde dag nog op een vliegtuig stappen om er weer te gaan vechten voor mijn idealen, en waarschijnlijk velen met mij.
Men moet het alleen 'willen'.
GLG
quote:Hier wordt ik even stil van. Eindelijk nemen vertegenwoordigers van de internationale gemeenschap het met gevaar voor eigen leven actief op voor de Palestijnen...
Veertig activisten zouden nog in het Starhotel in Bethlehem zitten. Zeker 35 activisten proberen als menselijk schild Palestijnse gezinnen in de vluchtelingenkampen Aida, Azza en Deheshe te beschermen en blijven daar volgens eigen zeggen zitten tot het Israëlische leger ze dwingt de kampen te verlaten.
Hulde aan de helden!
quote:Kinderen kunnen zich opgeven, terwijl hun ouders hun kroost trots aanmoedigen. Dat vind ik nog veel erger. Dat mensen dat goed kunnen praten. ZIEK
Op donderdag 04 april 2002 15:57 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Maar ik probeer ook na te denken 'waarom' mensen zichzelf opblazen. De frustratie is enorm. Niet dat dat een excuus is dat nooit maar die mensen blazen zichzelf zoiezo niet op omdat het prettig voelt ofzo...
quote:Het lijkt me dat er daar genoeg leger rondloopt, daar hoeft wat mij betreft niet nog een leger bij. Maar onder onafhankelijke bemiddeling versta ik dus wel dat er een partij komt die toezicht houdt op het naleven van afspraken door beide gebieden. Waarnemers dus, heb ik geen moeite mee, omdat ik nog steeds geloof dat er meer mensen rondlopen die daar wel met goede intenties zijn, dan dat er mensen zijn die dat niet hebben. Nogmaals, contrary to popular opinion is niet elk Israelisch uniform een monster.
Op donderdag 04 april 2002 15:55 schreef motown het volgende:[..]
Maar let op: economische sancties is niet iets waar Israel mee accoord gaat of niet (of de Palestijnen for that matter). Dat is iets waar derden toe besluiten als zij ervan overtuigd zijn dat dat positieve invloed kan uitoefenen mbt het vredesproces. Naar mijn mening hadden economische sancties allang opgelegd mogen worden, maar goed, dat even terzijde.
Maar hoe zit het nou met het inzetten van een onafhankelijk een vredesmacht of op z'n minst waarnemers? Dat is namelijk wel iets waar beide partijen mee kunnen instemmen.
quote:Ik zei net ' dat ik dat niet goedkeurde. Wat betrefd die mensen die dat wel goedkeuren keur ik ook af.
Op donderdag 04 april 2002 16:01 schreef wiip het volgende:[..]
Kinderen kunnen zich opgeven, terwijl hun ouders hun kroost trots aanmoedigen. Dat vind ik nog veel erger. Dat mensen dat goed kunnen praten. ZIEK
Ik zeg alleen maar dat er wel sprake is van enorme 'haat' die toch ergens vandaan moet komen, anders blaas je jezelf toch niet op?!
GLG
quote:Ik zou je wil complimenteren met het feit dat je ondanks je emotionele betrokkenheid genoegen wil nemen met zoveel concessies die vaak lijnrecht tegenover je overtuigingen staan. Met mensen als jij valt tenminste te praten.
Op donderdag 04 april 2002 15:30 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Ik heb volgens mij al meerdere keren aangegeven dat ik de oorlog en aanslagen niet een klein beetje zat ben, maar zelfs spuug- en spuugzat.
Trust me, na elke aanslag is mijn eerste gedachte, weet je, misschien moeten we maar niet meer lullen, maar gewoon al die gasten van de aardbodem vegen. Is het probleem ook opgelost.
Maar omdat ik zelf nog begrijp dat dat onzinnig is ( ik ben namelijk geen monster, contrary to popular opinion) denk ik drie minuten later dat we nu toch echt een oplossing moeten gaan vinden.
En als die oplossing inhoudt dat er een Palestijnse staat moet komen op gebied waarvan ik naar aanleiding van mijn geloof en mijn cultuur diep in mijn hart vindt dat dat ons toebehoort, so be it. Dat offer heb ik ervoor over. Want zoals ik al zei, God vraagt heus niet naar mijn paspoort.
Als die oplossing betekent dat ik en de mijnen gestraft moeten worden voor een internationale rechtbank, dan heb ik dat er voor over. Als die oplossing betekent dat ik ruzie moet gaan maken met mensen die ik als mijn broeders beschouw omdat ze hetzelfde geloof en dezelfde geschiedenis hebben, dan heb ik dat er voor over. Als die oplossing betekent dat Jeruzalem geen deel meer uitmaakt van Het Beloofde Land, dan heb ik dat er voor over.Maar vertel me nou eens één keer waarom ik al die offers zou moeten maken, als degene voor wie ik dat doe, danst op mijn graf? En me onredelijk vindt als ik hem vraag daarmee op te houden?
Want geloof me, zelfs als de VS tegen zou zijn en Israel zou sommeren zich onmiddelijk terug te trekken en te voldoen aan alle eisen van de Palestijnen, zal de gemiddelde Palestijn nog steeds geen respect voor ons hebben. En dan zijn er meer dan genoeg Israeli's die net als zij nu doen zullen blijven vechten voor waar zij recht op hebben. Ik zou geen seconde aarzelen en dezelfde dag nog op een vliegtuig stappen om er weer te gaan vechten voor mijn idealen, en waarschijnlijk velen met mij.
Het is jammer dat je heb besloten een militair te worden, want ik ben van mening dat je je met jouw talenten je land veel effectiever zou kunnen dienen als diplomaat of politica.
Maar begrijp een ding: die haat van de Palestijnen jegens Israel is niet uit de lucht komen vallen. Onthoud dat zij toch echt veel te lijden hebben gehad onder daden waar jouw regering voor verantwoordelijk is.
Maar goed, misschien helpt het als beide partijen inzien dat hun grootste vijand niet elkaar is, maar juist de onderlinge haat. Als beide partijen de haat overwinnen, dan zijn we al een hele stap verder.
Wat echter een veelgemaakte fout is is de "jij eerst" tactiek. Dat moet eens afgelopen zijn, begin zelf met initiatieven. En als dat echt niet wil werken, dan zal er op dat punt echt tussenkomst van een (werkelijk neutrale) bemiddelaar nodig zijn. En daarbij moet Israel ook niet zeuren als de Palestijnen van mening zijn dat die bemiddelaar iemand anders moet zijn dan de VS. Er wordt net zolang gezocht voordat men een bemiddelaar vindt die echt voor beide partijen acceptabel is. Ik kijk zelf dan nog steeds naar de EU.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 04-04-2002 16:14]
quote:Erg mooi, nu nog wachten op de eerste mensen die zich aan Rode Kruis posten en discotheken ketenen om te voorkomen dat er weer eens een palestijn met een deathwish langs komt en het is helemaal compleet
Op donderdag 04 april 2002 15:59 schreef motown het volgende:
Hier wordt ik even stil van. Eindelijk nemen vertegenwoordigers van de internationale gemeenschap het met gevaar voor eigen leven actief op voor de Palestijnen...Hulde aan de helden!
quote:Weet jij waar en wanneer er aanslagen gepleegd gaan worden? Met zulke helderziendheid zouden die aanslagen juist niet gepleegd kunnen worden. Daar zou je inderdaad levens mee kunnen redden.
Op donderdag 04 april 2002 16:13 schreef BAZZA het volgende:[..]
Erg mooi, nu nog wachten op de eerste mensen die zich aan Rode Kruis posten en discotheken ketenen om te voorkomen dat er weer eens een palestijn met een deathwish langs komt en het is helemaal compleet
In het geval van het vastketenen aan doelwitten die actief door Israel worden aangevallen is echt te spreken van moed, want je weet dat je daar groot gevaar loopt.
quote:Laat je niet teveel meeslepen door Sharon's propaganda. De meeste Palestijnse ouders zijn menselijke wezens zoals jij en ik die totaal niet willen dat hun kinderen aan zulk gevaar worden blootgesteld. Er zijn inderdaad mensen die zodanig zijn doorgedraaid dat het hen allemaal niets meer uitmaakt. Dat is inderdaad vreselijk.
Op donderdag 04 april 2002 16:01 schreef wiip het volgende:[..]
Kinderen kunnen zich opgeven, terwijl hun ouders hun kroost trots aanmoedigen. Dat vind ik nog veel erger. Dat mensen dat goed kunnen praten. ZIEK
Maar hoe zit het met Israelische ouders die het geen probleem vinden dat hun kinderen (want veel soldaten zijn nog tieners) de bezette gebieden in worden gestuurd? Is dat ethisch gezien niet ook ongelooflijk fout?
Want in mijn ogen wordt de strijd juist gevoerd omwille van de Palestijnse kinderen! Arafat droomt immers van de dag dat een Palestijns kind (jongen, meisje maakt niet uit) de de Palestijnse vlag plant in Jeruzalem.
quote:Ik niet, de enigste die wat weten zijn de Palestijnen zelf en daarom zou het dus ook uit die gemeenschap moeten komen.
Op donderdag 04 april 2002 16:16 schreef motown het volgende:
Weet jij waar en wanneer er aanslagen gepleegd gaan worden? Met zulke helderziendheid zouden die aanslagen juist niet gepleegd kunnen worden. Daar zou je inderdaad levens mee kunnen redden.
quote:Arafat droomt ervan dat hij de laatste Jood van de steiger in Eilat schopt.
Op donderdag 04 april 2002 16:19 schreef motown het volgende:Arafat droomt immers van de dag dat een Palestijns kind (jongen, meisje maakt niet uit) de de Palestijnse vlag plant in Jeruzalem.
quote:Wat voor geloof heb je dat je een martelaar wordt, waar iedere palestijn trots op is, door onschuldige mensen in een cafe op te blazen?
Op donderdag 04 april 2002 16:10 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Ik zeg alleen maar dat er wel sprake is van enorme 'haat' die toch ergens vandaan moet komen, anders blaas je jezelf toch niet op?!
Wat voor geloof heb je als je je eigen kinderen aanspoort les te krijgen in zelfmoord?
Wat zou er gebeuren als israeli's met dit soort bommen gaat rondlopen?
quote:Foei! De vraag hoort niet te zijn "wat voor geloof heb je als", maar "hoever tot wanhoop gedreven ben je als"! Er is een reden waarom normale mensen zichzelf opblazen en andere burgers doden. Als je een persoon volpompt met niets dan haat, krijg je er ook alleen maar meer haat uit.
Op donderdag 04 april 2002 16:24 schreef wiip het volgende:[..]
Wat voor geloof heb je dat je een martelaar wordt, waar iedere palestijn trots op is, door onschuldige mensen in een cafe op te blazen?
Wat voor geloof heb je als je je eigen kinderen aanspoort les te krijgen in zelfmoord?
Wat zou er gebeuren als israeli's met dit soort bommen gaat rondlopen?
quote:Zoals ik ook gisteren al zei, zolang de verschillende Arabische leiders zelfmoordaanslagen blijven stimuleren, aanmoedigen en belonen, weiger ik de verantwoordelijkheid te nemen voor die acties. Ook onder Israeli's is frustratie, en de excessen die daaruit voortvloeien worden in tegenstelling tot bij hen, in ons eigen kamp wél afgestraft. Dienst weigeren is niet iets wat je zomaar even doet, dat is een dappere, want gevaarlijke, beslissing. Bovendien moeten wij ons daarvoor verantwoorden tegenover de gehele internationale gemeenschap. Ik vind het onverteerbaar dat de in mijn ogen zelfde frustratie die tot zulke excessen leidt, aan Palestijnse zijde slechts medelijden en begrip krijgt, terwijl ik me al dagen zit te verantwoorden omdat de populaire opinie inmiddels verworden is dat elke soldaat een triggerhappy sick torturing motherfucker is. Zelfmoordaanslagen zijn excessen, martelingen van Palestijnen ook. Als wij voor onze excessen zelf de verantwoordelijkheid dragen, lijkt het me normaal dat zij dat ook doen. Ik ben ervan overtuigd dat dit een van de redenen is dat we niet opschieten in onze zoektocht naar vrede. Ik blijf het een legitieme eis vinden dat aan Palestijnse zijde excessen worden afgestraft. Zolang zij dat categorisch weigeren, terwijl ze wel verwachten dat wij onze excessen inteugelen, zien zij ONS niet als een volwaardige gesprekspartner en houdt wat mij betreft alles op.
Op donderdag 04 april 2002 15:57 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Maar ik probeer ook na te denken 'waarom' mensen zichzelf opblazen. De frustratie is enorm. Niet dat dat een excuus is dat nooit maar die mensen blazen zichzelf zoiezo niet op omdat het prettig voelt ofzo...That's all...
quote:Nogmaals, besprekingen kunnen alleen plaatsvinden als aan beide zijden hand in eigen boezem wordt gestoken. Het gaat niet om haat voor de een of voor de ander, het gaat gewoon om gelijke monnikken, gelijke kappen. Voor beide partijen zijn besprekingen moeilijk en liggen ze gevoelig. Bovendien ben ik van meing dat voor Israel de gevolgen veel groter zullen zijn dan voor de Palestijnen.
Kijk, dat noem ik dus moedig. Ik zeg overgens niet dat wat de palestijnen eisen per definitie 'fair' is om te eisen. Alleen het gegeven dat beide bevolkingsgroepen 'niet' met elkaar op kunnen schieten is wel een understatement lijkt ze zo.
Als beide groepering 'eerlijk' bepaalde gebieden verdelen dan spreek je van een gigantisch doorbraak in het vredesproces. Want zelfs al krijgen de Palestijnen 'land' voor 'vrede'. Dan nog ligt de 'haat' bij vele diep. Beide kanten hebben mensen verloren en het zal generaties kosten deze gevoelens te doen oevrbruggen. Maar dat zal uiteindelijk wel gebeuren mits er besprekingen plaats zullen vinden met resultaat.
Zolang de Palestijnen weigeren om op zijn minst serieus in te gaan op de eis van veiligheid en geen geweld, zolang zij blijven feestvieren na elke zelfmoordaanslag, zolang zal er geen sprake kunnen zijn van besprekingen. Zie hierboven.
quote:Ik ben ervan overtuigd dat pas met een nieuwe regering de boel ooit opgelost zal kunnen worden. Maar goed, ik denk ook dat als er aan Israelische zijde meer vertrouwen in de goodwill van de Palestijnen was Sharon uberhaupt geen premier zou zijn geweest.
Ik ben alleen bang dat dat onder Sharon en onder Arafat niet zal geschieden. De haat bij die twee personen onderling en persoonlijk ligt te diep.Mijn mening is dat het dus tijd wordt voor nieuwe leiders. En een 'onafhankelijk' VN die bemiddelt.
quote:Ik ben ervan overtuigd dat elke terrorist ooit krijgt wat hij verdiend, en dat hij er snel genoeg achter is dat dat helaas geen zeven maagden in de schoot van Allah is.
ooowh nou, als de 'schuldigen, volgens internationale verdragen echt veroordeeld moeten worden, dan zitten er ook een "hoop" Hamas strijders tussen de Israelische mensen tussen hoor
quote:tja,
Maar er zijn ook onafhankelijke sterke aanwijzingen dat Sharon destijds echt onmenswaardig een onnodig bloedbad heeft aangericht, en president of niet, dat verdiend op z'n minst een rechtspraak / onderzoek.Maar wat ik al zei, dit gaat ook op voor Arafat.
Sharon is nu eenmaal premier van Israel, en ik wil me niet wagen aan uitspraken over hem. Vind ik ook niet echt ter zake doen eerlijk gezegd.
quote:De kwestie Jeruzalem weegt inderdaad voor mij persoonlijk het zwaarst. Een Beloofd Land zonder Jeruzalem gooit alles overhoop wat ik geloof en voel. Maar ik ben bang dat we er alleen uit gaan komen door Jeruzalem onafhankelijk gebied te maken. Maar dat zal een zware dobber worden, want aan de Palestijnen geven, ook al is het maar een gedeelte, is ook voor mij onverteerbaar en zal ik gevoelsmatig nooit kunnen accepteren. Wat mij betreft is dan ook de enige oplossing dat het een niemandsland wordt, en tegelijkertijd van iedereen. En zelfs dat voelt al als heiligschennis en een godslastering, kan je nagaan.
Dat vind ik moedig van je, meen ik. Maar ik zeg niet dat Jeruzalem geheel weggegeven moet worden aan de palestijnen dat is belachelijk. Ik heb het over een 'gedeelte'.Daarnaast gebieden die niet alleen uit 'zand' bestaan maar economisch ook mogelijkheden bieden voor de Palestijnen.
quote:Omdat het tijd kost, en omdat aan beide zijden aan vertrouwen gewerkt moet worden, vind ik het persoonlijk dus redelijk dat er bepaalde voorwaarden worden gesteld. Nogmaals, de enige manier waarop de Palestijnen op dit moment een gebaar kunnen maken dat zij het ook serieus menen, is door met die achterlijke oproepen tot geweld, uitspraken over het wegvagen van Israel en dood aan alle Joden te stoppen.
a) je bent niet dood, en b) zoals ik al eerder zei, de haat is niet weg. nee de Palestijnen zullen ondanks dat ze straks een eigen staat krijgen niet direct springen van blijdschap nee, maar dat kost tijd.Toekomstige generaties zullen niet bij elkaars voorvaderen op hun graf staan dansen!
[..]Dat is een redelijke veronderstelling ja, alleen zoals ik blijf zeggen, dat kost tijd. De wonden zijn diep. Maar dat is niet vreemd na zoveel decenia oorlog. Tijd heelt de wonden echt.
En dat kan iedere Palestijn of zijn verdediger afdoen als chantage, maar het is op dit moment gewoon zo dat zelfs terwijl wij er de machthebbers zijn, zij nog steeds de arrogantie hebben om dat soort uitspraken te doen. Arafat roept dat hij hoopt te sterven als martelaar, adviseurs van Arafat zeggen op tv: Kill every Jew, Hamas roept dat ze net zolang door zullen gaan tot ze geen mensen meer over hebben, etc.
Zolang dat de heersende opinie is, kunnen we niet praten.
quote:Ik ben absoluut voor vrede, en ik ben zoals ik al zei bereid om daar heel veel offers voor te doen. Echter, ik ben niet bereid om me te laten chanteren door terrorisme en de druk van de heersende internationale opinie. Mocht het dus zo zijn dat de Palestijnen uiteindelijk gewoon hun zin krijgen omdat ze lang genoeg hebben lopen drammen als kleine kinderen door middel van hun terrorisme, ben ik de eerste di eeen Uzi oppakt om ze net zo hard weer te gaan bevechten.
Begrijp ik, maar ben je nou wel of geen voorstander voor land in vrede? Dat er haat zal blijven bestaan is logisch maar dat zal wegebben, en vrede door land en door inzet van een 'onafhankelijk' vredesmacht (blauwhelmen) is mogelijk.Men moet het alleen 'willen'.
GLG
Niet alleen voor mijn eigen land ofzo, maar gewoon omdat ik vind dat terrorisme een dusdanig laf pressiemiddel is dat ik sowieso vind dat dat nooit maar dan ook nooit beloond mag worden.
En daarom komen we er dus nooit uit, want ik ben bang dat alle arabieren en met een beetje pech binnenkort ook de rest van de internationale gemeenschap, zal blijven vinden dat terrorisme onze verantwoordelijkheid is en dat het aan ons is om dat te stoppen. Terwijl mijn mening precies het tegenovergestelde is: ZIJ zijn sicko's, laten ZIJ die dan ook stoppen.
quote:Sorry voor de populistische demagogie, maar zou jij je kunnen voorstellen dat het geloof bepaalt dat je iemand niet mag euthaniseren ook al heb je alles voor de die persoon over, ook al voel je je tot wanhoop gedreven? Er is verschil tussen tot wanhoop gedreven dat je "gekke" dingen doet tov zelfmoordcursuskampen opzetten. Dan kun je wel zeggen dat mensen wanhopig zijn, dat ze dit als enige oplossing zien. Nu hebben de palestijnen aandacht, kunnen ze goed in beeld komen (israelisch die razzia's uitvoeren, terwijl de palestijnen zich koel houden), gaan nog steeds door. Zelfmoord plegen is al heel erg, dat je daarbij onschuldigen meepakt is nog veel erger, dat je je daarvoor kunt inschrijven hoe je bommen moet maken en hoe je tactisch het beste kunt staan om zoveel mogelijk doden te veroorzaken valt al niet meer te snappen dan goed te praten, maar als je kinderen daarvoor gebruikt...
Op donderdag 04 april 2002 16:35 schreef motown het volgende:
Foei! De vraag hoort niet te zijn "wat voor geloof heb je als", maar "hoever tot wanhoop gedreven ben je als"!
. En het ook nog stimuleren ... Kun je nog zo wanhopig zijn, kun je het al zoveel jaren doen, kun je al zoveel jaren zien dat dat niet de oplossing is, en dan toch nog doorgaan en toejuichen. Ik zeg je dat de palestijnse haat door een aantal palestijnse topmannen word misbruikt om mensen te hersenspoelen waardoor ze tot dit soort acties overgaan. Dit doen ze door fotokaartjes te laten drukken, geld te geven aan de overgebleven, etc. Kom op!quote:Weet jij dat er voorlopig geen aanslagen gepleegd kunenn worden.
Op donderdag 04 april 2002 16:16 schreef motown het volgende:[..]
Weet jij waar en wanneer er aanslagen gepleegd gaan worden? Met zulke helderziendheid zouden die aanslagen juist niet gepleegd kunnen worden. Daar zou je inderdaad levens mee kunnen redden.
In het geval van het vastketenen aan doelwitten die actief door Israel worden aangevallen is echt te spreken van moed, want je weet dat je daar groot gevaar loopt.
Israel heeft alles zo hermetisch afgesloten dat er geen zelfmoordenaar meer in of uitkan.
Goeie zaak.
quote:Ja , ja ..... Jeruzalem wordt volledig van de palestijnen...
Op donderdag 04 april 2002 00:21 schreef JoanCollins het volgende:
· Geen annexatie van Palestijnse gebieden met inbegrip van (Oost)Jeruzalem
En als de joden zich hebben teruggetrokken (naar welk gebied wil je dat ze gaan?) hebben ze nooit meer last van zelfmoordaanslagen?
Weet je hoe het economisch leven verwikkeld zit in elkaar van beide groeperingen? Zij moet echt wel in staat zijn om samen te kunnen leven.
Kijk naar wat er in Antwerpen is gebeurd.
Voornamelijk allochtone inwoners gaan over tot aanslagen en relschoppen.
Krijgen we dat de komende weken ook in Nederland ?.
Dan komt die moskeeen database toch nog van pas...
Want reken er maar op.. aktie = REAKTIE
quote:Reken daar maar op
Op donderdag 04 april 2002 17:45 schreef Koos Voos het volgende:
Ook hier in de europese landen worden we geconfronteerd met de export van Palestijns geweld.
Kijk naar wat er in Antwerpen is gebeurd.
Voornamelijk allochtone inwoners gaan over tot aanslagen en relschoppen.
Krijgen we dat de komende weken ook in Nederland ?.
quote:Doe maar niet...
Op donderdag 04 april 2002 17:45 schreef Koos Voos het volgende:
Dan komt die moskeeen database toch nog van pas...Want reken er maar op.. aktie = REAKTIE
Alhoewel ik mij wel voor kan stellen dat Orthodoxe Joden (=herkenbaar op straat) zich (moeten!) gaan bewapenen
Het is duidelijk dat een aanbod van minder dan 22% geen levensvatbare Palestijnse staat kan opleveren.Kijk op VN kaart eerder in dit topic wat voor gatenkaas het nu is.Er is geen enkele geografische continuiteit, maar wel de Joodse nederzettingen natuurlijk.
Bovendien eist Israel dat 80% van de Joodse kolonisten in Palestijns gebied moeten kunnen blijven wonen.
Voor een werkelijke vrede in het M-Oosten zal ook het probleem van de Palestijnse vluchtelingen 3.5 miljoen en hun recht op terugkeer, ( VN-resolutie 194), moet worden opgelost.
Dit probleem mag niet worden weggemoffeld, indien men een duurzame vrede wil bereiken.Arafat en de PLO erkennen de grenzen van Israel, zoals die voor 1967 waren vastgesteld.Arafat wil dat de Israelisch zich volledig uit de bezette gebieden terugtrekken.
Dat hij de Israelisch de zee in wil drijven is absolute onzin.Als Arafat de jihad predikt dan slaat dat, volgens mij op de bevrijding van de bezette gebieden, en niet op de vernietiging van de staat Israel.Dat gemekker over Joden naar de zee verdrijven moet ook maar eens afgelopen zijn.Dat zit standaard inbegrepen bij de opvoeding lijkt het wel.
Wat ik jammer vind dat bepaalde kritiek weggemoffeld.Zo komt het bij mij over.Er wordt een stelling beweerd dat Israel racistisch met neutrale bronnen die vervolgens als niet objectief worden afgedaan (waaruit blijkt dat dan?), door te zeggen dat je daar moet leven en vervolgens de aandacht naar de persoon te verplaatsen.Er zijn tal van bronnen zoals Amnesty die beweren dat Israel racistische nare trekjes heeft en dat kan je echt niet gaan vergelijken met andere Westerse landen zoals Nederland.Men doet het wel heel makkelijk af!!
Ik geloof best dat je ook niet blindelings moet vertrouwen op raporten.Maar als je telkens maar weer dezelfde informatie tegenkomt bij mensenrechtenorganisatie's gaat er toch echt een lichtje branden.En dat in een democratisch land als Israel.Een volk dat als tweerangsburgers is behandeld.Je ziet het vaker dat slachtoffer later zelf dader wordt (geweld, incest).Dat dit met een heel volk gebeurd is ernstig.
En door te zeggen dat je daar moet leven wordt eigenlijk bedoeld dat je de houding van de Israelisch dan wel begrijpt.In wat voor ellende ze moeten leven, uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 04-04-2002 18:23]
quote:Nogal onmogelijk als je bedenkt dat de Palestijnen geen ander "ras" zijn als de meeste Joden en Israel ook negroide en "gele" Joden verwelkomt
Op donderdag 04 april 2002 18:14 schreef schatje het volgende:
.......Er zijn tal van bronnen zoals Amnesty die beweren dat Isreal racistische nare trekjes heeft.....
Op zijn hoogst zou je Israel nationalsime of zelfs facisme kunnen verwijten, maar racisme ? nee dat niet.
quote:Motown,
Op donderdag 04 april 2002 16:35 schreef motown het volgende:[..]
Foei! De vraag hoort niet te zijn "wat voor geloof heb je als", maar "hoever tot wanhoop gedreven ben je als"! Er is een reden waarom normale mensen zichzelf opblazen en andere burgers doden. Als je een persoon volpompt met niets dan haat, krijg je er ook alleen maar meer haat uit.
Nu ben jij naief aan het doen. Ik vraag je al vele posts waarom het zo moeilijk is voor de arabische leiders om zulk soort excessen te stoppen, en elke keer kom je terug met het argument dat de mensen wanhopig zijn en er niets aan kunnen doen.
Zelfs terwijl ik het met je eens ben dat wanhoop en frustratie tot gekte leidt, vraag ik me serieus af waarom je dan wel verwacht dat Israel haar excessen stopt en straft, maar dat van de Palestijnen vergoelijkt en bedekt met de mantel der liefde.
Trauma's hebben beide partijen, frustratie hebben beide partijen, wanhoop hebben beide partijen en gekte hebben beide partijen. Waarom is de ene partij wel moreel verplicht daar de verantwoording voor te nemen en de andere niet? Zo komen we toch nooit een stap verder?
De Amerikaanse president Bush stuurt zijn minister van Buitenlandse Zaken Powell naar het Midden-Oosten.Mogelijk wil Bush te kritiek ontzenuwen dat de Verenigde Staten te weinig doen om een oplossing te zoeken voor het Israëlisch-Palestijns conflict.De VS hebben de Israëlische operatie in de Palestijnse gebieden niet expliciet veroordeeld, maar ze hebben wel de VN-resolutie goedgekeurd die de actie veroordeelt.Bush zei dat de bezetting van Palestijns gebied moet ophouden en dat Israël de VN-resoluties 242 en 338 moet eerbiedigen.
142 tt-TV1 142 do 04 apr 18:16:19 buitenland
quote:BAZZAtje toch!!
Op donderdag 04 april 2002 18:21 schreef BAZZA het volgende:[..]
Nogal onmogelijk als je bedenkt dat de Palestijnen geen ander "ras" zijn als de meeste Joden en Israel ook negroide en "gele" Joden verwelkomt
Op zijn hoogst zou je Israel nationalsime of zelfs facisme kunnen verwijten, maar racisme ? nee dat niet.
quote:We zijn er samen toch al over uit dat zowel de Palestijnen niet alles gaan krijgen wat ze willen en de Israeli's dus ook niet?
Op donderdag 04 april 2002 18:14 schreef schatje het volgende:
Nogmaals wat de Palestijnen willen is een levensvatbare Palestijnse staat met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.Ze zullen nooit genoegen nemen met een mini-staatje dat niet meer is dan een reservaat.Wat is er toch mis met de gerechtvaardigde eisen en rechten van de Palestijnen, zoals die reeds in diverse VN-resoluties zijn vastgelegd?
Het is duidelijk dat een aanbod van minder dan 22% geen levensvatbare Palestijnse staat kan opleveren.Kijk op VN kaart eerder in dit topic wat voor gatenkaas het nu is.Er is geen enkele geografische continuiteit, maar wel de Joodse nederzettingen natuurlijk.
Bovendien eist Israel dat 80% van de Joodse kolonisten in Palestijns gebied moeten kunnen blijven wonen.
Voor een werkelijke vrede in het M-Oosten zal ook het probleem van de Palestijnse vluchtelingen 3.5 miljoen en hun recht op terugkeer, ( VN-resolutie 194), moet worden opgelost.
Dit probleem mag niet worden weggemoffeld, indien men een duurzame vrede wil bereiken.Arafat en de PLO erkennen de grenzen van Israel, zoals die voor 1967 waren vastgesteld.Arafat wil dat de Israelisch zich volledig uit de bezette gebieden terugtrekken.
Dat hij de Israelisch de zee in wil drijven is absolute onzin.Als Arafat de jihad predikt dan slaat dat, volgens mij op de bevrijding van de bezette gebieden, en niet op de vernietiging van de staat Israel.Dat gemekker over Joden naar de zee verdrijven moet ook maar eens afgelopen zijn.Dat zit standaard inbegrepen bij de opvoeding lijkt het wel.Wat ik jammer vind dat bepaalde kritiek weggemoffeld.Zo komt het bij mij over.Er wordt een stelling beweerd dat Israel racistisch met neutrale bronnen die vervolgens als niet objectief worden afgedaan (waaruit blijkt dat dan?), door te zeggen dat je daar moet leven en vervolgens de aandacht naar de persoon te verplaatsen.Er zijn tal van bronnen zoals Amnesty die beweren dat Israel racistische nare trekjes heeft en dat kan je echt niet gaan vergelijken met andere Westerse landen zoals Nederland.Men doet het wel heel makkelijk af!!
Ik geloof best dat je ook niet blindelings moet vertrouwen op raporten.Maar als je telkens maar weer dezelfde informatie tegenkomt bij mensenrechtenorganisatie's gaat er toch echt een lichtje branden.En dat in een democratisch land als Israel.Een volk dat als tweerangsburgers is behandeld.Je ziet het vaker dat slachtoffer later zelf dader wordt (geweld, incest).Dat dit met een heel volk gebeurd is ernstig.
En door te zeggen dat je daar moet leven wordt eigenlijk bedoeld dat je de houding van de Israelisch dan wel begrijpt.In wat voor ellende ze moeten leven, uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.
Daarover strijden heeft dus weinig zin. Zij krijgen nooit alles wat ze willen, wij ook niet. Ik wil het nog wel duizend keer zeggen, maar dat lijkt me nu na jaren toch echt wel duidelijk.
Maar ook jij komt niet verder dan roepen dat Israel fout is en gestraft moet worden. Prima, die overwinning heb ik jullie allemaal al gegeven. Ik spreek weliswaar niet voor Israel ( was het maar waar), maar zoals jouw hart bij de palestijnen ligt, ligt het mijne in israel.
Dus, okee, die overwinning mag je van mij hebben. Ik hoef namelijk geen gelijk. Als Israel fout is, dan is het fout. Daar hoef je geen duizenden artikelen voor te copy/pasten, dat kan elk zinnig mens zelf bedenken.
Maar waarom is het zo moeilijk te erkennen dat Israel NIET ALLEEN fout is? Het lijkt wel of de verdedigers van het Palestijnse erfgoed niet meer logisch kunnen nadenken. Waar twee kijven, hebben twee schuld. Dat heb ik in mijn opvoeding meegekregen hoor, nog voordat iemand me het "gemekker over Joden naar de Zee drijven" wijsmaakte.
Als ik kan en wil blijven geloven dat er meer Palestijnen zijn die net zulk rood bloed in de aderen hebben als ik en dat zij net zulke emoties hebben als ik, waarom kan jij dat omgekeerd dan niet?
Wil je zo graag gelijk krijgen dat je me er hoe dan ook van zult overtuigen dat er met de Palestijnen niet te praten valt?
b.v dat er vanavond om 20:30 op Ned1 Netwerk een reportage komt die zich in het leven van Arafat stort.
Mowtown, ik hoop dat jij dat kijkt vanwege onze discussie gisteren over hoeveel doden Sharon en Arafat op hun naar hebben staan.
[BREAK]
Hebben jullie dat ook zo vaak? dat je een enorm stuk typt en dan op het laatst alles weer wist omdat je besloten hebt het toch niet te posten
Ik maak jullie lekker nieuwsgierig want ik had onder dat break een enorm stuk getypt, maar ik post het toch maar niet
[BREAK]
quote:Zouden meer mensen moeten doen, zodat er niet per dag een topic met 255 post gevuld wordt.
Op donderdag 04 april 2002 19:03 schreef logisnack het volgende:[BREAK]
Hebben jullie dat ook zo vaak? dat je een enorm stuk typt en dan op het laatst alles weer wist omdat je besloten hebt het toch niet te posten
Ik maak jullie lekker nieuwsgierig want ik had onder dat break een enorm stuk getypt, maar ik post het toch maar niet
[BREAK]
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 04-04-2002 21:45]
quote:Umm ja
Op donderdag 04 april 2002 18:33 schreef schatje het volgende:
BAZZAtje toch!!
Misschien moet je je Sig even aanpassen aangezien er niks van klopt, staat een beetje dom
Hoe ze de toespraak van Bush uit het verband rukte.
Ze lichtten helemaal naar voren over dat stukje wat hij tegen Israel zei.
Ik heb de toespraak live op CNN gezien en ze lieten op NOS de belangrijkste dingen die TEGEN de palestijnen werden gezegd niet zien
Vanaf de aanslagen in afghanistan.
1. VS "verzoekt" afghanistan Bin Laden uit te leveren.
gebeurd.
2. Afghanistan weigert.
gebeurd.
3. VS besluit hem zelf te halen.
gebeurd..
4. Arabische wereld keert zich nog meer tegen de VS & NATO.
Het is al gebeurd... met isreal.
5. Strategische doelen in Israel worden aangevallen.
shit .shit. shit... het is echt gebeurd.. met zelfmoordaanslagen.
6. Israel gaat over tot staat van oorlog.
Het is nu NU NU NU NU gebeurd..
7. Doelen in lidstaten van de NATO worden aangevallen.
8. NATO kondigt acties aan om lidstaten te beschermen.
9. Arabische staten draaien de oliekraan dicht.
10. Westen wordt nu gedwongen snel te handelen.
11. Israel (met steun van NATO) schakelt directe belagers uit met bliksemaanval.
12. Irak, Iran, etc gaan tot aanval over.
13. Midden Oosten wordt slagveld.
14. Vele levens gaan verloren.
Kijk goed.
Dit voorspelling was in september vorig jaar.
Kans op Wereldoorlog neemt fors toe....
En laat de Westerse media en politiek de Israelische liquidatiepolitiek ook maar eens veroordelen.Deze politiek van liquidaties heeft tot een groot aantal slachtoffers geleid waaronder kinderen.
We mogen niet vergeten dat buitengerechtelijke executies niet in een rechtsstaat passen en in strijd zijn met het internationaal recht, bovendien lokken deze executies steeds weer Palestijnse wraakacties op.Israel gedraagt zich dood-ordinair als een terroristenstaat.
Het is Israel die aan beroving/vernieling doet, dat doen ze al jaren.De opzettelijke verwoesting van Palestijnse huizen, eigendommen, infrastructuur, zijn grove schendingen van de Vierde conventie van Geneve die de bezetter verplichtingen oplegt ten aanzien van de overheerste bevolking.De conventies verbieden niet alleen collectieve strafmaatregelen tegen de bevolking, maar bijvoorbeeld ook de verwoesting van eigendommen wanneer dat niet volstrekt noodzakelijk is voor militaire operaties.
Voor het door de Arabische top gelanceerde vredesplan uit. Hef de bezetting, de werkelijke oorzaak van het geweld op en er zullen betere tijden komen.En de hele wereld moet Amerika ervan overtuigen dat dit een goede kans is en Bush alle mogelijke druk moet uitoefenen op de regering van Israel.
Ariel Sjaron (die van Sabra en Chatilla) heeft sinds de provocatie op de Tempelberg alles in het werk gesteld om de Palestijnen te krenken en te vernederen.De politiek van Sjaron leidt slechts tot terrorisme en anti semitisme.De man is gestoord, een massa-moordenaar!
quote:Als je zo gaat redeneren is Kok ook een massamoordenaar
Op donderdag 04 april 2002 23:11 schreef JoanCollins het volgende:
Sjaron leidt slechts tot terrorisme en anti semitisme.De man is gestoord, een massa-moordenaar!
Sharon heeft altijd nog minder doden op zijn geweten als Arafat over de gehele geschiedenis gezien
quote:Ja, en de holocaust was ook al onze eigen schuld.
Op donderdag 04 april 2002 23:11 schreef JoanCollins het volgende:
De politiek van Sjaron leidt slechts tot terrorisme en anti semitisme.De man is gestoord, een massa-moordenaar!
De landen die zich eraan ergeren hebben zelf meestal nog veel ergere dingen op hun naar staan.
Het klinkt raar, maar het is een geestelijke streid.
WERELD- 
-Israel
quote:dat de politiek van Sharon leidt tot anti semitisme komt toch wel redelijk dicht bij is het niet? Hoe zou dat nou komen dat de gehele wereld verontwaardigd is over de acties die hij nu in de bezette gebieden pleegt? Ook jij zal je ogen moeten openen dat dit leidt tot haat tegen Joden in het algemeen, hoe fout misschien ook maar botweg zeggen dat je in je recht staat en dan je ogen sluit voor kritiek is natuurlijk best vol te houden.
Op donderdag 04 april 2002 23:26 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Ja, en de holocaust was ook al onze eigen schuld.
Ik noem Israel trouwens niet racistisch maar ga niet verontwaardigd reageren alsof de holocaust ook jullie schuld was. Vingertje wijzen .. dat kunnen jullie zeer goed
quote:de holocaust tegen de Palestijnen Ja zeker!
Op donderdag 04 april 2002 23:26 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Ja, en de holocaust was ook al onze eigen schuld.
quote:Die is er (nog) niet geweest.
Op donderdag 04 april 2002 23:47 schreef Chadi het volgende:de holocaust tegen de Palestijnen Ja zeker!
quote:Brutaliteit van het NOS journaal!!
Op donderdag 04 april 2002 22:13 schreef logisnack het volgende:
Ik heb vanavond met afgreizen naar het 8 uur journaal zitten kijken.
Hoe ze de toespraak van Bush uit het verband rukte.
Ze lichtten helemaal naar voren over dat stukje wat hij tegen Israel zei.
Ik heb de toespraak live op CNN gezien en ze lieten op NOS de belangrijkste dingen die TEGEN de palestijnen werden gezegd niet zien
Het is gewoon schandalig!!
Wat zei cowboy
BushBush dan in dat stukje??Heb je Netwerk met TrilTrilLipLip Arafat nog gezien Logisnack?
quote:Jullie? Jullie?
Op donderdag 04 april 2002 23:46 schreef Re het volgende:[..]
dat de politiek van Sharon leidt tot anti semitisme komt toch wel redelijk dicht bij is het niet? Hoe zou dat nou komen dat de gehele wereld verontwaardigd is over de acties die hij nu in de bezette gebieden pleegt? Ook jij zal je ogen moeten openen dat dit leidt tot haat tegen Joden in het algemeen, hoe fout misschien ook maar botweg zeggen dat je in je recht staat en dan je ogen sluit voor kritiek is natuurlijk best vol te houden.
Ik noem Israel trouwens niet racistisch maar ga niet verontwaardigd reageren alsof de holocaust ook jullie schuld was. Vingertje wijzen .. dat kunnen jullie zeer goed
Sorry hoor, kritiek hebben op of joden haten in zijn algemeen is toch echt een verschil. Domme opmerkingen krijgen domme antwoorden. Antisemitisme is een domme emotie van domme mensen. Je vindt zeker ook dat Marokkanen verantwoordelijk zijn voor het racisme en de xenofobie van sommige Nederlanders?
quote:Die is al een tijd aan de gang!
Op donderdag 04 april 2002 23:53 schreef BAZZA het volgende:[..]
Die is er (nog) niet geweest.
[knip]
De aanval op de Twin Towers en het Pentagon waren daar goede voorbeelden van. Een aanval op symbolen maakt andere gevoelens van identificatie en solidariteit los dan wanneer een willekeurig object wordt opgeblazen. De huidige oorlog draait voor een groot deel om symbolen. Dit blijkt met name uit commentaren en eisen van islamitische zijde. De aanwezigheid bijvoorbeeld van Amerikaanse troepen op `heilige grond' in Saoedi-Arabië is voor veel moslims in hoge mate symbolisch, maar daarom niet minder ernstig, in tegendeel zelfs. Hetzelfde geldt voor het Palestijns-Israëlische conflict. Het is de vraag of velen in de islamitische wereld nu echt wakker liggen van het lot van Palestijnse vluchtelingen in tenten en schamele woningen in Gazastrook en Westbank. Wel staat het conflict symbool voor de wijze waarop VS en EU zich opstellen ten aanzien van moslims en hun wereld: arrogant en vernederend. Het Westen doet alsof het onpartijdig is, maar in feite meet het met twee maten en kiest partij, vóór Israël, dat wil zeggen: tegen moslims, - althans in hun ogen, en dat telt. Het Palestijns-Israëlische conflict is onderdeel van de huidige oorlog. Het beste zou zijn wanneer het Westen zijn schijnbare afzijdigheid zou opgeven en inderdaad partij zou kiezen, en wel door te erkennen dat Israël deel uitmaakt van de Westerse beschaving. (Niet alleen Israëli's beweren dit, wie in Israël is geweest weet dat het een heel ander land is dan de omringende islamitische landen; het is een Westers land.) Door Israël tot onderdeel van het Westen te rekenen, kunnen VS en EU ook eisen stellen, en wel door uiterst zwaar in te zetten op een regeling van het conflict, waarbij Israël veilig is en Palestijnen recht wordt gedaan met een eigen staat. Het heeft geen zin om Israël aan zijn lot over te laten en net te doen alsof het geen Westers land is: we krijgen toch de rekening gepresenteerd, want de islamitische wereld zal het niet geloven. Israël is inderdaad `one of us', maar het zal dan ook gedwongen moeten worden zich aan Westerse maatstaven te houden, zoals Blair c.s. dat eerder ook eisten van Servië. In plaats van afzijdig te bemiddelen zal het Westen het conflict tot zijn zaak moeten maken en daar dan vergaande consequenties aan verbinden: Israël kan niet meer rekenen op een uitzonderingspositie wanneer het wil worden beschouwd als deel van het Westen.
[/knip]
quote:Behoorlijk inefficient dan, volgens mij weet jij niet wat een holocaust inhoud want ander blaten je niet zo raar.
Op donderdag 04 april 2002 23:56 schreef Chadi het volgende:
Die is al een tijd aan de gang!
quote:Wel als jij denkt het beter te weten dan ik dan nodig ik je bij deze uit om mij effe uit te leggen wat een Holocaust is. En wat de kenmerken daarvan zijn. En waarom je er bij de Palestijnen geen sprake is van een Holocaust volgens jou .
Op vrijdag 05 april 2002 00:03 schreef BAZZA het volgende:[..]
Behoorlijk inefficient dan, volgens mij weet jij niet wat een holocaust inhoud want ander blaten je niet zo raar.
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 00:05 schreef Chadi het volgende:Wel als jij denkt het beter te weten dan ik dan nodig ik je bij deze uit om mij effe uit te leggen wat een Holocaust is. En wat de kenmerken daarvan zijn. En waarom je er bij de Palestijnen geen sprake is van een Holocaust volgens jou .
quote:vandale.nl
ho·lo·´caust (de ~ (m.))1 algehele vernietiging, met name van de joden in de Tweede Wereldoorlog
worden de Palestijnen in gaskamers stelselmatig vernietigt ? worden de vrouwen gesteraliseert ? worden er verplichte abortussen uitgevoert ?
quote:nee hoor daar zorgen de kaaskoppen zelf wel voor. Misschien had ik niet jullie moeten zeggen maar er zijn er hier een paar die graag met de vinger wijzen op wat er nu in de wereld gebeurd qua anti-semitisme terwijl ze in mijn ogen eerst de hand in eigen boezem moeten steken. Anti-semitisme is dom maar gelijk op je achterste staan met verwijzing naar het anti-semitisme van WO2 is net zo dom... andere tijd andere gedachten... gewoon ook de ogen openen
Op donderdag 04 april 2002 23:56 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Jullie? Jullie?
Sorry hoor, kritiek hebben op of joden haten in zijn algemeen is toch echt een verschil. Domme opmerkingen krijgen domme antwoorden. Antisemitisme is een domme emotie van domme mensen. Je vindt zeker ook dat Marokkanen verantwoordelijk zijn voor het racisme en de xenofobie van sommige Nederlanders?
De holocaust is in mijn ogen het systematisch uitroeien van een ras.
Ik kan nou niet zeggen dat Palestijnen met treien naar kampen gestuurd worden en daar door alles en iedereen afgeknald worden.
Ook mogen Palestijnen rondlopen zonder een bordje met hun vlag op hun borst te dragen.
Ze mogen ook gewoon (na controle van tassen e.d) elke winkel in.
Dusss.
P.s.
I had a dream!
quote:Precies en de holocaust erbij halen heeft even weinig zin.
Op vrijdag 05 april 2002 00:12 schreef Re het volgende:nee hoor daar zorgen de kaaskoppen zelf wel voor. Misschien had ik niet jullie moeten zeggen maar er zijn er hier een paar die graag met de vinger wijzen op wat er nu in de wereld gebeurd qua anti-semitisme terwijl ze in mijn ogen eerst de hand in eigen boezem moeten steken. Anti-semitisme is dom maar gelijk op je achterste staan met verwijzing naar het anti-semitisme van WO2 is net zo dom... andere tijd andere gedachten... gewoon ook de ogen openen
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 00:08 schreef BAZZA het volgende:[..]
[..]vandale.nl
worden de Palestijnen in gaskamers stelselmatig vernietigt ?
Ja complete afsluiting van eerste behoeftes. En ervoor zorgen dat ze afhankelijk blijven van Israel.worden de vrouwen gesteraliseert ? worden er verplichte abortussen uitgevoert ?
Bevallingen bij checkpoints. Slechte Gezondheids zorg in Palestijnse gebieden , Hygiene in kampen scholing discriminatie in Israel van Arabieren , ethnic Cleansing.. nederzettingen etc etc etc allemaal dingen die ervoor zorgen dat de levensduur van palestijnen veel korter is dan die van de gemiddelde Israelier.
Nog meer vragen????
quote:Gemiddelde levensverwachting scheelt een jaar of 3
Op vrijdag 05 april 2002 00:14 schreef Chadi het volgende:
*text*
niet zo opzienbarend toch ?
quote:En uit welke boeken heb je dat????
Op vrijdag 05 april 2002 00:16 schreef BAZZA het volgende:[..]
Gemiddelde levensverwachting scheelt een jaar of 3
niet zo opzienbarend toch ?
Waarom al dat gedoe over Hoetsies, Toetsies en Nederlandsers die op de Balkan meewerken aan ethnische zuiveringen.Heel de wereld moet terecht staan voor hetgeen er gebeurt in het Midden Oosten.
Als je niet Jood bent dan wordt je behandeld als vuil, en gediscrimineerd op diversen fronten.Waar wordt zoiets toe gestaan?
Ik kan alleen maar hopen op beterschap en vrede.
J.
quote:Palestijnse officiele volksgezondheid site en de Encarta.
Op vrijdag 05 april 2002 00:17 schreef Chadi het volgende:
En uit welke boeken heb je dat????
okay Golfer
quote:Inderdaad, maar zolang als Sharon en/of Arafat aan de macht zijn kan je het schudden. Sharon heeft inmiddels bewezen war ie voor staat en hetzelfde geldt voor Arafat. Laten we mekaar geen mietje noemen, Arafat heeft geregeld opgroepen tot terreur en als gevolg daarvan is ie m.i. geen martelaar of zoiets, maar een terrorist! Maar ondertussen is Sharon ook finaal verkeerd en afkeuringswaardig bezig met zijn expansiepolitiek!
Op vrijdag 05 april 2002 00:32 schreef JoanCollins het volgende:
Er gebeurt in de Palestijnse vluchtelingenkampen zoveel wat onmenselijk is, terwijl de wereld niet reageert.Dat gaat al 50 jaar lang zo.Mogen deze mensen nou nooit eens naar hun eigen land toe??
Waarom al dat gedoe over Hoetsies, Toetsies en Nederlandsers die op de Balkan meewerken aan ethnische zuiveringen.Heel de wereld moet terecht staan voor hetgeen er gebeurt in het Midden Oosten.Als je niet Jood bent dan wordt je behandeld als vuil, en gediscrimineerd op diversen fronten.Waar wordt zoiets toe gestaan?
Ik kan alleen maar hopen op beterschap en vrede.
Internationale interventie waardoor er geen Israelische expansie politiek gevoerd kan worden en er geen Palestijnse IMBECIELE aanslagen gepleegd gaan worden lijkt me nog het beste...
Oh, effe een vraagje aan degenen die de palestijnse zaak een goed hart toedragen... waarom zijn de palestijnse aanslagen voornamelijk gericht op de 'onschuldige' burgers van Israel???
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 00:37 schreef Juan Zueco het volgende:
Dag allemaalJ.
absolutelyarrogant loopt sip achter J. aan...
Biertje? quote:whiskietje ook goed?
Op vrijdag 05 april 2002 01:12 schreef absolutelyarrogant het volgende:
absolutelyarrogant loopt sip achter J. aan...
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 01:16 schreef golfer het volgende:[..]
whiskietje ook goed?
make that a double one, baby.
quote:
The Prime Minister of Turkey - Israel's longstanding and sole Muslim ally - has accused the country of genocide against the Palestinians.A genocide is being carried out against the Palestinians before the eyes of the whole world
Bulent Ecevit
Turkish Prime Minister
Bulent Ecevit made the denunciation as he was addressing his political base, the Democratic Left Party.
quote:hee joden drinken toch ook niet of wel?
Op vrijdag 05 april 2002 01:16 schreef golfer het volgende:[..]
whiskietje ook goed?
AbsolutelyArrogant, ik begrijp dat je helemaal verliefd bent op die kleine lettertjes, maar ik kan ze niet lezen.
{/OT]
Als wat ik net hoorde op het nieuws klopt, namelijk dat de VR weer een resolutie heeft uitgevaardigd met een oproep aan Israel om zich onmiddellijk terug te trekken uit Palestijns gebied, dan denk ik dat Israel nu moet gaan oppassen, want de Amerikanen raken kennelijk echt geirriteerd.
Na de laatste resolutie die opriep tot vertrek begonnen de Israelische woordvoerders te mierenneuken en in de woorden een volgtijdelijkheid te lezen die er kennelijk niet inzat omdat het woord 'onmiddellijk' ontbrak. Als het verslag over deze nieuwe resolutie juist is, dan betekent dat gewoon dat de VS die vertragingspolitiek van de tafel veegt.
Heeft er iemand eigenlijk informatie over de echte schade die de Israelische economie leidt door de Al Aqsa opstand?
quote:maar dat staat niet in de vandale...
Op vrijdag 05 april 2002 00:08 schreef BAZZA het volgende:[..]
[..]vandale.nl
worden de Palestijnen in gaskamers stelselmatig vernietigt ? worden de vrouwen gesteraliseert ? worden er verplichte abortussen uitgevoert ?
GLG
http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/1017896009448.html
quote:Israel negeert de wereld, ik denk dat ze doorgaan met deze 'oorlog' totdat Powel zal arriveren, tijd genoeg voor de Israelisch om duizende palestijnen op te pakken, onschuldig of niet, en de gehele communicatiestrcutuur van de palestijnen nagenoeg plat te leggen.
Bush maant Israël acties te staken
5 april 2002- Van onze correspondent Ferry Biedermann
De Amerikaanse regering heeft na felle kritiek uit de rest van de wereld besloten zich actiever te bemoeien met het Midden-Oosten. President Bush heeft Israël opgeroepen zich terug te trekken uit de Palestijnse steden en hij stuurt minister van Buitenlandse Zaken Powell volgende week naar de regio.
'Om de fundamenten te leggen voor een toekomstige vrede, vraag ik Israël de invallen in de gebieden die onder Palestijns bestuur staan te staken, en te beginnen met de terugtrekking uit de steden die het onlangs heeft bezet', zei Bush. Hij riep beide kanten op een staakt-het-vuren in acht te nemen.
Israël heeft geweigerd het offensief tegen de Palestijnen meteen te beëindigen. Volgens inschattingen van ministers en commentatoren kunnen de operaties doorgaan tot Powell in de tweede helft van volgende week naar de regio komt.
'Zolang we er niet van overtuigd zijn dat de andere kant alles zal doen om de terroristen te bestrijden, kunnen we ons niet terugtrekken', zei Dalia Rabin-Pelesof, de onderminister van Defensie.
Sharon had eerder een vroegtijdig einde aan de militaire operatie uitgesloten. Hij laakte ook de verandering in het Amerikaanse standpunt dat er eerst een bestand moet zijn voordat er politieke onderhandelingen gevoerd kunnen worden. 'Diplomatieke onderhandelingen voordat de Palestijnse terreur is onderdrukt, leiden alleen maar tot meer terreur', aldus Sharon.
Hij gaf de Amerikaanse gezant Zinni wel toestemming voor een ontmoeting met Yasser Arafat. De Palestijnse leider zit nog steeds vast in zijn door Israël bezette hoofdkwartier in Ramallah. Het bezoek zal waarschijnlijk vandaag plaatshebben.
Een delegatie van de Europese Unie die met spoed was overgekomen om te proberen te bemiddelen, kreeg geen toestemming Arafat te ontmoeten. De delegatie, die werd geleid door de EU-coördinator voor het buitenlandse beleid, Solana, en de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken, Pique, brak daarop de bemiddelingspoging af.
Hoewel president Bush in zijn toespraak de meest specifieke eisen stelde aan Israël, had hij de meeste kritiek op Arafat. 'De situatie waarin hij zich nu bevindt, is grotendeels door hemzelf gecreëerd. Hij heeft zijn kansen laten liggen en daardoor de hoop van zijn volk verraden', aldus Bush.
Israël heeft opnieuw een document gepresenteerd waaruit zou blijken dat Arafat betaalde voor zelfmoordaanslagen. Volgens de Palestijnen gaat het om een vervalsing.
Ondertussen heeft Israël de acties in de Palestijnse gebieden uitgebreid. Tanks zijn enkele kilometers Hebron binnengetrokken. Daarmee is Jericho de laatste stad op de Westoever die niet door het leger is bezet. In Hebron en Jenin werden twee soldaten gedood. De Palestijnen meldden gisteren zeker tien doden.
Vanuit Libanon werden voor de derde achtereenvolgende dag beschietingen uitgevoerd op Israëlische posities op de bezette Golan-hoogvlakte. Israël heeft Libanon en de feitelijke machthebber in het land, Syrië, gewaarschuwd de aanvallen te voorkomen.
Dit is een ernstige situatie die kan leiden tot een algemeen regionale oorlog in het Midden Oosten hetgeen direct gevolgen heeft voor de gehele wereldeconomie... thanks israel!
Terugtrekken, tafel en 8 stoelen bij Ikea bestellen en besprekingen houden en wel direct!
GLG
ik denk dat ze de boodschap beginnen te begrijpen.
quote:yeah right, hoe naief
Op vrijdag 05 april 2002 11:39 schreef Koos Voos het volgende:
opvallend weinig terreur aanslagen de laatste dagen...
ik denk dat ze de boodschap beginnen te begrijpen.
quote:en een 3e wereld oorlog ontketenen? No thanks...
Op vrijdag 05 april 2002 11:39 schreef HiZ het volgende:
Moet de EU ook de lef opbrengen het handelswapen in stelling te brengen tegen Israel.
Economische boycot!
GLG
"The army says it has netted two anti-tank grenade launchers and 50 grenades, 26 machine guns, 9 bombs, four belts for suicide bombers, dozens of boxes of ammunition, explosives and 2,000 rifles and pistols."
Wauw wat veel.
Moet ik daarbij nog een Klokkeluider tellen? Vast een vermomde terrorist. Kunnen ze goed hoor die gasten die vermommen zich als oude vrouwtjes of een klein kind en voor je het weet ... tjah..
quote:Al dat wapentuig was niet bedoeld voor aanslagen maar voor decoratie huiskamer
Op vrijdag 05 april 2002 11:47 schreef Chadi het volgende:
Dit is de vangst van Israel tot zover :"The army says it has netted two anti-tank grenade launchers and 50 grenades, 26 machine guns, 9 bombs, four belts for suicide bombers, dozens of boxes of ammunition, explosives and 2,000 rifles and pistols."
Wauw wat veel.
Maargoed kijk sure,.... tis goed...enzow..... maar ze melden niet dat ze duizende palestijnen onterecht hebben gearresteerd bijvoorbeeld...
GLG
quote:inderdaad ja, eene moment waan je in een weiland met schapen en opeens springen die schapen op en beginnen....
Op vrijdag 05 april 2002 11:47 schreef Chadi het volgende:
Dit is de vangst van Israel tot zover :"The army says it has netted two anti-tank grenade launchers and 50 grenades, 26 machine guns, 9 bombs, four belts for suicide bombers, dozens of boxes of ammunition, explosives and 2,000 rifles and pistols."
Wauw wat veel.
Moet ik daarbij nog een Klokkeluider tellen? Vast een vermomde terrorist. Kunnen ze goed hoor die gasten die vermommen zich als oude vrouwtjes of een klein kind en voor je het weet ... tjah..
GLG
en 9 Bommen puuffff hahahah wat een lachertje.
bron : www.idf.il
Israel said it was trying to get 50 wanted men who had taken refuge inside the complex.
But the attack could have far-reaching implications. The Preventive Security Headquarters was the nerve centre of the Palestinian security apparatus, key to co-ordination with Israel and contacts with the United States.
Senior Israeli security sources say the militants were handed over to stop the fierce bombardment of the compound
This was the organisation responsible for rounding up militants behind anti-Israeli attacks.
Its head, Jibril Rajoub, was the Palestinian point man for security co-ordination with the Israelis.
The complex had a prison for those arrested in crackdowns by Mr Rajoub's forces - it seems these were among the wanted men Israel was seeking, and eventually apprehended.
Deal denied
Senior Israeli security sources say the militants were handed over to stop the fierce bombardment of the compound, and that the agreement was mediated by the US Central Intelligence Agency.
Sharon: Opposes security co-ordination with Palestinians
Mr Rajoub, who slipped out of the compound before the fighting, denies there was any such deal.
But the Islamic militant group Hamas does not believe him.
It says six of its members were in the complex, adding that Mr Rajoub made an agreement without consultation and would be held responsible.
Intelligence source
This does not do much to improve the security chief's image - he is already viewed as a collaborator by many Palestinians.
It also represents a dilemma for the Americans.
Security co-ordination was the basis of the 1993 Oslo peace agreement which Mr Sharon views as a dangerous mistake
It was the CIA which equipped Mr Rajoub's headquarters and trained his men, so it had a vested interest to intervene.
A former CIA official told CNN that the Preventive Security forces were an important source of intelligence in America's war against terrorism.
He said the attack on their headquarters damaged the information exchange on radicals, both inside and outside the Palestinian territories.
Oslo 'mistake'
Israeli intelligence services that have worked closely with Jibril Rajoub also have a vested interest in security co-ordination but, according to some analysts, the Israeli Prime Minister Ariel Sharon does not.
They say that is because he wants to keep all security control in Israeli hands.
Security co-ordination was the basis of the 1993 Oslo peace agreement, which Mr Sharon views as a dangerous mistake.
His war against terrorism certainly amounts to a destruction of the Palestinian Authority set up by Oslo.
The Israeli media said soldiers had been given pictures of key Palestinian political leaders who could not be killed, but it seems nothing else is sacred.
Behalve 13 bommen hebben ze de hele infra structuur gesloopt die er was om Israeliers te beschermen. Ik begreep al niet waarom Sharon de Politie posten onder vuur nam die hem juist dienden.. nu begrijp ik het iets beter. Het was in zijn belang en niet in het belang van Israel of de Palestijnen
quote:Het is algemeen bekent dat men Jibril graag na dit conflict(je) een leidende positie zou zien innemen binnen het Palestijnse bestuur,
Op vrijdag 05 april 2002 12:12 schreef Chadi het volgende:Behalve 13 bommen hebben ze de hele infra structuur gesloopt die er was om Israeliers te beschermen. Ik begreep al niet waarom Sharon de Politie posten onder vuur nam die hem juist dienden.. nu begrijp ik het iets beter. Het was in zijn belang en niet in het belang van Israel of de Palestijnen
als zijn bureau gespaart zou worden dan zou hij denk ik alle geloofwaardigheid bij zijn volk verliezen en als schoothondje van de VS/Israel gezien worden
Dat is nu niet het geval
quote:Hij heeft zijn geloofwaardigheid verloren door mensen die hij gevangen nam over te dragen aan de Israeliers. dat betekend gewoon dat hij voor Israel werkt in de ogen van de Palestijnen. En daarmee is hij finished voor een hoge post bij de Palestijnen.
Op vrijdag 05 april 2002 12:31 schreef BAZZA het volgende:[..]
Het is algemeen bekent dat men Jibril graag na dit conflict(je) een leidende positie zou zien innemen binnen het Palestijnse bestuur,
als zijn bureau gespaart zou worden dan zou hij denk ik alle geloofwaardigheid bij zijn volk verliezen en als schoothondje van de VS/Israel gezien wordenDat is nu niet het geval
.
By Ragheb Maraya
The bodies of five Palestinians, four in military-style uniform, were found shot dead in a building in downtown Ramallah last Saturday. According to Palestinian sources, the Israeli army liquidated the five Palestinians instead of taking them prisoner.
A Palestinian journalist who was at the building during the murder, discovered the bodies and informed TV networks. The Israeli army said a gunfight began when Palestinians opened fire on soldiers outside the building and then threw a hand grenade. "In response, the Israeli army forces entered the building to search of the gunmen and when they entered the gunmen opened fire from one of the rooms," the army said. The Israeli statement did not explain why the Palestinians were killed from a short range with one bullet in the back of their heads.
Maar mensen wij hebben kogels die schieten we van voren op je he en die maken een keurige boogje recht op je achterhoofd. Oh het waren echt terroristen.. ja echt verkleed in Politie Uniformen. oh en hier heb je bewijs van andere terroristen ja ze hebben Camera's enzo. 
quote:Tja daar denken anderen weer anders over
Op vrijdag 05 april 2002 12:37 schreef Chadi het volgende:
Hij heeft zijn geloofwaardigheid verloren door mensen die hij gevangen nam over te dragen aan de Israeliers. dat betekend gewoon dat hij voor Israel werkt in de ogen van de Palestijnen. En daarmee is hij finished voor een hoge post bij de Palestijnen.
Khamenei heeft de Arabische olielanden opgeroepen ror een
olieboycot van een maand. Hij wil westerse landen daarmee dwingen hun steun aan Israek te staken.
Beiroet In zuid-Libanon zijn bij een gevecht tussen VN-militairen en leden van Hezbollag 5 VN'ers gewond geraakt. De Hezbollah hield de VN-patrouile bij de grens met Israel tegen.
bron: NOS teletekst
quote:jij post alleen maar goed nieuws voor de Israelisch
Op vrijdag 05 april 2002 14:16 schreef logisnack het volgende:
Teheran De Iraanse geestelijke leider
Khamenei heeft de Arabische olielanden opgeroepen ror een
olieboycot van een maand. Hij wil westerse landen daarmee dwingen hun steun aan Israek te staken.Beiroet In zuid-Libanon zijn bij een gevecht tussen VN-militairen en leden van Hezbollag 5 VN'ers gewond geraakt. De Hezbollah hield de VN-patrouile bij de grens met Israel tegen.
bron: NOS teletekst
GLG
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 14:16 schreef logisnack het volgende:
Teheran De Iraanse geestelijke leider
Khamenei heeft de Arabische olielanden opgeroepen ror een
olieboycot van een maand. Hij wil westerse landen daarmee dwingen hun steun aan Israel te staken.
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 14:42 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
jij post alleen maar goed nieuws voor de IsraelischGLG
Noem ik nou niet echt goed nieuws als de hele wereld gedwongen word zijn banden met Israel te verbreken.
quote:Zo beter?
Op vrijdag 05 april 2002 14:42 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
jij post alleen maar goed nieuws voor de Israelisch
GLG
Onderstaande is goed nieuws voor iedereen.
quote:Nou, logisnack. Ik heb dus hoofdzakelijk om precies die reden gekeken. Wat heeft Arafat nou op zijn kerfstok? En aan het einde van die Netwerk-documentaire hebben geen van beide biografen (noch de Palestijnse, noch de Israelische) incidenten genoemd waarbij Arafat zelf achter aanslagen op burgerdoelen zou hebben gezeten. Ik ga niet zeggen dat hij een volledig schoon geweten heeft, maar als hij ook maar half zoveel bloed aan zijn handen had als Sharon, dan lijkt het me toch niet zo moeilijk om een aantal van die incidenten naar boven te halen? Dat is tijdens dat portret van hem op Netwerk dus totaal niet gebeurd.
Op donderdag 04 april 2002 19:03 schreef logisnack het volgende:
Ik heb me voorgenomen om alleen nog maar in dit topic te posten als ik het echt nodig vind of als ik iets te vertellen heb wat ik als belangrijk beschouw.
b.v dat er vanavond om 20:30 op Ned1 Netwerk een reportage komt die zich in het leven van Arafat stort.
Mowtown, ik hoop dat jij dat kijkt vanwege onze discussie gisteren over hoeveel doden Sharon en Arafat op hun naar hebben staan.
quote:Ach, joh... Je moest eens weten hoevaak ik tijdens emotionele buien hele lappen tekst heb getypt om vervolgens maar wijzelijk te besluiten dat ze niet geschikt waren voor plaatsing...
[BREAK]
Hebben jullie dat ook zo vaak? dat je een enorm stuk typt en dan op het laatst alles weer wist omdat je besloten hebt het toch niet te posten
Ik maak jullie lekker nieuwsgierig want ik had onder dat break een enorm stuk getypt, maar ik post het toch maar niet
[BREAK]
Jullie komen namelijk toch ook op 13 april in Amsterdam?
Laat een aantal van ons fokkers hier anders daar afspreken. And spread the word, please!
Het gaat om de volgende demonstratie (scans zijn voor- en achterkant van een flyer die in de treinen is verspreid):
quote:Ben er iedere dag
Op vrijdag 05 april 2002 15:18 schreef motown het volgende:Jullie komen namelijk toch ook op 13 april in Amsterdam?
En nee ik heb geen zin om onder het mom van
"help de palestijnen" mee te doen aan een demonstratie die de bestrijding van terrorisme afkeurt.
Veel plezier en breek AUB niet de stad af zoals je broeders in Belgie hebben gedaan.
quote:Ik had niets anders van je verwacht, BAZZA...
Op vrijdag 05 april 2002 15:23 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ben er iedere dag
En nee ik heb geen zin om onder het mom van
"help de palestijnen" mee te doen aan een demonstratie die de bestrijding van terrorisme afkeurt.
Veel plezier en breek AUB niet de stad af zoals je broeders in Belgie hebben gedaan.
Schatje? Chadi? onschuldig? GGG? En andere fokkers die wel geinteresseerd zijn? What do you say?
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 15:27 schreef motown het volgende:Ik had niets anders van je verwacht, BAZZA...
Wel kinderachtig dat jou pamfletje niet oproept tot een einde aan de aanslagen op tenminste burgerdoelen in Israel
quote:Wat een totaal onzinnige vergelijking is dat. Win Kok heeft totaal geen militair verleden! Behalve misschien als dienstplichtige, maar dat kun je dus echt totaal niet vergelijken.
Op donderdag 04 april 2002 23:21 schreef BAZZA het volgende:[..]
Als je zo gaat redeneren is Kok ook een massamoordenaar
quote:Dat is dus echt niet waar!
Sharon heeft altijd nog minder doden op zijn geweten als Arafat over de gehele geschiedenis gezien
Bij Sharon kun je slachtpartijen noemen die hij op zijn geweten heeft: Zuid-Libanon (Sabra en Shatilla), diverse Palestijnse dorpjes waar hij in '67 flink heeft huisgehouden, en de hele Westbank as we speak.
Noem nou eens concreet aanslagen of andere bloedvergieten waarvan bekend is dat Arafat erbij betrokken was, laat staan er zelf achter zat. Ik daag je uit! Kom nou? Laat maar eens horen.
quote:Waarom organiseer je niet lekker je eigen protestmars als je je daarom zoveel zorgen maakt?
Op vrijdag 05 april 2002 15:29 schreef BAZZA het volgende:[..]
Wel kinderachtig dat jou pamfletje niet oproept tot een einde aan de aanslagen op tenminste burgerdoelen in Israel
De aanslagen zijn ook erg, maar staan niet in verhouding met de slachtpartijen in nagenoeg de hele Westbank. Goed, ik heb van jou gehoord dat je niet komt. Moet je zelf weten.
quote:Dat klopt niet helemaal. De Palestijnen worden nu wel degelijk getagged met codes door het Israelische leger. Waarom naaien ze niet meteen halve maantjes en crucifixen met "Palestijn" erop op hun kleren while they're at it?
Op vrijdag 05 april 2002 00:14 schreef logisnack het volgende:
Wat Bazza zegt is idd zo.
De holocaust is in mijn ogen het systematisch uitroeien van een ras.
Ik kan nou niet zeggen dat Palestijnen met treien naar kampen gestuurd worden en daar door alles en iedereen afgeknald worden.
Ook mogen Palestijnen rondlopen zonder een bordje met hun vlag op hun borst te dragen.
Ze mogen ook gewoon (na controle van tassen e.d) elke winkel in.
Dusss.
quote:Natuurlijk niet. Ze zien hoe Israel onder vuur ligt door de hele internationele gemeenschap. Ze zouden wel gek zijn om nu aanslagen te plegen.
Op vrijdag 05 april 2002 11:39 schreef Koos Voos het volgende:
opvallend weinig terreur aanslagen de laatste dagen...
ik denk dat ze de boodschap beginnen te begrijpen.
quote:Premier van Nederland+Srebrenica = hetzelfde als Sharon in Libanon.
Op vrijdag 05 april 2002 15:33 schreef motown het volgende:
Wat een totaal onzinnige vergelijking is dat. Win Kok heeft totaal geen militair verleden! Behalve misschien als dienstplichtige, maar dat kun je dus echt totaal niet vergelijken.
quote:Arafat heeft anders ook aardig wat doden in Libanon en Jordanie op zijn geweten, de leider van de SLA is zijn verloofde verloren bij een slachtpartij van de PLO in Libanon, vandaar zijn wraaktaktie op het Palestijnse kamp aldaar, om nog maar niet te beginnen over de palestijnse doden die er nu sterven omdat Arafat geen vrede wil
Op vrijdag 05 april 2002 15:33 schreef motown het volgende:
Dat is dus echt niet waar!Bij Sharon kun je slachtpartijen noemen die hij op zijn geweten heeft: Zuid-Libanon (Sabra en Shatilla), diverse Palestijnse dorpjes waar hij in '67 flink heeft huisgehouden, en de hele Westbank as we speak.
Noem nou eens concreet aanslagen of andere bloedvergieten waarvan bekend is dat Arafat erbij betrokken was, laat staan er zelf achter zat. Ik daag je uit! Kom nou? Laat maar eens horen.
Sharon zat ook niet achter de slachting in dat kamp in Libanon, dat was de SLA, de PLO van Arafat zat wel achter verschillende slachtingen aldaar.
en nu heeft Arafat zijn "Al Aksa" vriendjes weer aanslagen laten plegen
wees maar trots op je leider..
quote:Man, laat me niet lachen. Zeg, jongens en meisjes... Ben ik de enige hier die dit een belachelijke vergelijking vind? Sharon slacht moedwillig mensen af. Wim Kok had geen directe controle over wat er in Sebrenica gebeurde. Ge je me soms vertellen dat Mladic directe orders aannam van Wim Kok?
Op vrijdag 05 april 2002 15:40 schreef BAZZA het volgende:[..]
Premier van Nederland+Srebrenica = hetzelfde als Sharon in Libanon.
[..]
Dat je met zulke onzinnige argumenten komt is voor mij het bewijs dat je in feite niets tegen de feiten in te brengen hebt. Wees toch eerlijk en geef dat gewoon toe.
quote:Ik rouw niet om de SLA. Dat zijn een stel verraders. Ze zijn in mijn ogen hoeren van Israel. Omdat ze in opdracht van Israel (om specifiek te zijn Sharon) mede-Arabieren afslachtten. Ja, ik ben nu emotioneel en zal hier kritiek op krijgen, maar praat mij niet over de SLA... En een heel Palestijnse kamp afslachten alleen maar om de dood van één vrouw? Dat is geen excuus. Damn right dat Arafat ook zoveel mogelijk geprobeerd heeft om die SLA terug te pakken.
Arafat heeft anders ook aardig wat doden in Libanon en Jordanie op zijn geweten, de leider van de SLA is zijn verloofde verloren bij een slachtpartij van de PLO in Libanon, vandaar zijn wraaktaktie op het Palestijnse kamp aldaar, om nog maar niet te beginnen over de palestijnse doden die er nu sterven omdat Arafat geen vrede wil
quote:Zelfs een Israelische rechtbank heeft Sharon's verantwoordelijkheid deels bevestigd. En op de vraag na afloop van die rechtzaak of hij zijn excuses niet moest aanbieden zij hij ijskoud: "Apologise? For what?"
Sharon zat ook niet achter de slachting in dat kamp in Libanon, dat was de SLA, de PLO van Arafat zat wel achter verschillende slachtingen aldaar.
En vertel mij nou ook eens waarom die leider van de SLA recentelijk is omgebracht, uitgerekend toen hem werd gevraagd om tegen Sharon te getuigen. Andere Arabieren? Ben je gek? Iemand vermoorden die mogelijk Sharon zou kunnen beschadigen? De enige die een motief heeft voor die liquidatie is Sharon.quote:Kom nou eens met concrete voorbeelden van aanslagen waarvoor hij verantwoordelijk was! Heb je nog steeds niet gedaan!
en nu heeft Arafat zijn "Al Aksa" vriendjes weer aanslagen laten plegenwees maar trots op je leider..
quote:http://www.abc.net.au/am/s466205.htm
When he was twenty his family and his fiancé were among one hundred and fifty people killed by Palestinians in Lebanon
etc etc zoekt en gij zult vinden
quote:Goed, oke. Zijn familie is omgekomen bij geweld aan de hand van Palestijnen. Dat is fout. Maar ten eerste rechtvaardigt dat totaal niet de slachtpartijen in Sabra en Shatilla. Ten tweede is het nogmaals wel erg toevallig dat die man werd geliquideerd op het moment dat erover zijn mogelijk getuigenis tegen Sharon werd gepraat.
Op vrijdag 05 april 2002 16:02 schreef BAZZA het volgende:
Elie Hobeika:
[..]http://www.abc.net.au/am/s466205.htm
etc etc zoekt en gij zult vinden
Nog even over de burgeroorlog in Libanon: dat was uberhaupt een chaotische situatie. En zouden we niet beter eerst even kunnen kijken wie die oorlog in de eerste instantie heeft uitgelokt tussen de Islamitische en Christelijke Arabieren die daarvoor vele jaren lang in vrede met elkaar hadden geleefd? Het is bekend dat Israel heeft zitten te stoken in Libanon, met het doel een verdeel-en-heers strategie te voeren en bovendien om bondgenoten te krijgen tegen de PLO.
Kom nou eens met wat concreet belastends over Arafat zelf.
quote:http://www.free-lebanon.com/LFPNews/Belgium/belgium.html
It is the PLO, and all the Palestinians armed gangs that started the killings in Lebanon, establishing roadblocks, killing Christians during confession in Beirut, raping young girls in the fallen Christian town of Damour, Beirut, and Mount Lebanon. Where was the Belgium Court then? Why was the BBC not covering Arafat and his murderers slaughtering Lebanese Christians, women and children? The whole world was silent in witnessing the massacre of the Christians in Lebanon. No one stood with them, not France, not the Vatican, not even Israel in general; however, the late Menachem Begin and Ariel Sharon did so on a personal, courageous base. The Christian Lebanese are not murderers, they reacted to extreme violence perpetrated upon them by the Palestinians, supposedly peaceful guests in a country that welcomed them in 1948. This was a time when the Christian militias acted independently of the Lebanese State in order to protect the existence of the Christian community in Lebanon. Why did the Belgium Court not defend the Christian community in Lebanon from Palestinian gangsterism?
http://www.afsi.org/OUTPOST/2001AUG/aug11.htm
En zoek bv eens op de moorden in het dorpje: "Damour"
of kijk eens hier:
http://www.free-lebanon.com/LFPNews/hobeika_damour/hobeika_damour.html
quote:
Het christelijke dorpje Aishiye kreeg op 19 oktober 1976, circa 1000 mannen van Arafat op bezoek. Nadat een deel van de dorpelingen in hun kerk was opgesloten werden er buiten 60 in koelen bloede vermoord, mannen, vrouwen en kinderen. Het beeld van Christus werd aan stukken geschoten en er werd gevoetbald met schedels die op het kerkhof uit de graven waren gehaald. In de christelijke stad Damour stormden Palestijnen een aantal huizen binnen en vermoorden vijftig mensen. Onder hen was de hele familie Can, an, vier kinderen, de moeder vader en opa. De moeder die zwanger was, omarmde nog steeds een van haar kinderen. De ogen van de kinderen waren uitgestoken en hun ledematen afgehouwen.
quote:http://www.homepages.hetnet.nl/~fm-ter-horst/Isra%C3%ABl%20en%20de%20PLO.htm
Vanaf 1975 hebben PLO terroristen of organisaties met nauwe banden met deze terreurbeweging, zeshonderd (600) internationale, al dan niet geslaagde aanslagen ondernomen in ongeveer 70 landen. Zo worden de Palestijnen er ook van verdacht betrokken te zijn geweest bij de aanslag op het Pan Am toestel op 21 december 1988 boven het Schotse Lockerbie, waarbij 259 mensen plus 11 bewoners van het dorp omkwamen. Al vrij snel na deze aanslag meldden Israëlische veiligheidskringen dat het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina en Syrië bij de aanslag betrokken waren geweest. De genoemde Palestijnse terreurorganisatie staat onder leiding van Ahmed Jibril en heeft zijn hoofdkwartier in de Syrische hoofdstad Damascus. De Semtex explosieven waarmee het vliegtuig is opgeblazen zouden met de Syrische Nationale Luchtvaartmaatschappij naar Berlijn zijn vervoerd en daar overhandigd aan mederwerkers van Jibril ,die de aanslag verder voorbereidden met hun Libische handlangers. Een belangrijk deel van alle door Palestijnen gepleegde terreurdaden vond plaats onder leiding, of in opdracht van Arafat, de man die tijdens de Algemene Vergadering van de VN nog zo plechtig had beloofd, op vreedzame manier het conflict met Israël te zullen oplossen. In 1993 verplaatste Arafat zijn zetel naar Gaza om van daaruit leiding te geven aan de opbouw van "zijn"land Palestina. Vandaag zit hij binnen de grenzen van Gods land door de wereld opgetuigd met de Nobelprijs voor de vrede. Maar opnieuw gebruikt hij het wapen van terreur en geweld en heeft hij zich andermaal ten doel gesteld heel Palestina van de Joodse "bezetter"te bevrijden. Vrede betekent voor ons de vernietiging van Israël, aldus Arafat in een toespraak voor veertig Arabische diplomaten in Stockholm in het voorjaar van 1997. De vernietiging van Israël is nabij zo sprak hij. Wij, Palestijnen zullen alles overnemen, inclusief geheel Jeruzalem. Wij zullen de staat Israël volledig elimineren en een zuivere Palestijnse staat vestigen.
etc etc etc
nee Arafat die is stukken erger als Sharon ooit zou kunnen zijn
[Dit bericht is gewijzigd door BAZZA op 05-04-2002 16:33]
En zover ik tot nu toe heb gelezen, gezien en gehoord ben ik er trouwens nog steeds van overtuigd dat Sharon nog veel meer bloed aan zijn handen heeft dan Arafat.
quote:Palestijnen zitten momenteel in verdedeging.
Op vrijdag 05 april 2002 15:39 schreef motown het volgende:[..]
Natuurlijk niet. Ze zien hoe Israel onder vuur ligt door de hele internationele gemeenschap. Ze zouden wel gek zijn om nu aanslagen te plegen.
Ze hebben dus ten eerste geen tijd voor aanslagen, ze moeten zich terug trekken anders pakt Israel alle zelfmoordcommando's op, ze krijgen geen directe commando's van arafat meer, ze weten dus niet of ze nu aanslagen mogen plegen of niet van de groote baas.
Ze zullen zich wel hergroeperen als Israel zich onder druk van de VN en VS moet terug trekken.
Een korte tijd daarna krijg je weer aanslagen.
En wie heeft het dan weer gedaan?? juist, Israel.
En zo zal het nog wel doorgaan totdat Israel echt niet meer te houden is en de hele zooi van de kaart afwissen.
Palestijnen hebben vind ik ook wel recht om zich te verdedigen.
Ze hebben immers zelf 2 maanden geleden Israel de oorlog verklaard (Hamas).
En nu gaan ze zeiken als Israel deze oorlog terugverklaart.
Ik zit er sterk over te denken om een pro-Israel demostratie bij elkaar te roepen.
We zullen Israel wel eens laten zien dat ze niet volledig alleen staat.
Israel Isoleert Arafat, maar in feite is Israel de geisoleerde.
Iemand die toevallig weet of er al iets is georganiseerd?
Pro-Israel dan hè
Ik vraag me trouwens af waarom die Pro-Palestina betoging in Amsterdam is en niet in Den Haag.
Daar zit toch zeker de regering
Of willen ze soms alleen maar keet trappen
quote:Omdat de palestijnen toelaten dat Arafat aanslagen uitvoert op (burger)doelen, zonder die aanslagen stonden er nu geen tanks van Israel in de meeste Palestijnse dorpen, alleen de palestijnen zelf hebben de sleutel tot hun eigen geluk.
Op vrijdag 05 april 2002 16:49 schreef motown het volgende:
Zelfs als het inderdaad zo is dat Arafat directe opdrachtgever was van de oorlogsmisdaden, waarom praat je dan goed dat Sharon de hele Palestijnse bevolking (niet slechts Arafat) terroriseert, terwijl hij met zijn eigen verleden geen haar beter is?
quote:Het is nog altijd niet aangetoond dat Arafat direct opdracht zou hebben gegeven tot ook maar één van die vele aanslagen. Het is daarentegen wel weer overbekend dat groeperingen als Hamas, Jihad, alsmede splintergroepen van zijn El Fatah allang niets meer aantrekken van Arafat's oproepen tot het stoppen van aanslagen. Juist door Sharon's agressie tegen heel Palestina is Arafat nu weer steviger in het zadel dan ooit. De extremistische groepen wachten af, omdat de Palestijnen nu toch al de aandacht van de hele wereld hebben getrokken. Nu aanslagen gaan plegen tegen Israelische burgers zou de Palestijnse zaak alleen maar beschadigen. Hoewel ze zich daar nooit zorgen om hebben gemaakt. Ik sta overigens ook absoluut niet aan de kant van welke extremisten dan ook.
Op vrijdag 05 april 2002 16:52 schreef logisnack het volgende:[..]
Palestijnen zitten momenteel in verdedeging.
Ze hebben dus ten eerste geen tijd voor aanslagen, ze moeten zich terug trekken anders pakt Israel alle zelfmoordcommando's op, ze krijgen geen directe commando's van arafat meer, ze weten dus niet of ze nu aanslagen mogen plegen of niet van de groote baas.
quote:Het is juist Sharon, die officieel de Palestijnen de oorlog heeft verklaard. Dat was ruimschoots in het nieuws.
Palestijnen hebben vind ik ook wel recht om zich te verdedigen.
Ze hebben immers zelf 2 maanden geleden Israel de oorlog verklaard (Hamas).
En nu gaan ze zeiken als Israel deze oorlog terugverklaart.
quote:Dat laatste zie je heel goed. Eigen schuld dikke bult. En wat het organiseren van zo'n demonstratie betreft: wat let je? Veel plezier. Ga alleen niet op dezelfde dag op dezelfde plek demonstreren. Krijg je toch geen vergunning voor omdat dat alleen maar opstokend werkt.
Ik zit er sterk over te denken om een pro-Israel demostratie bij elkaar te roepen.
We zullen Israel wel eens laten zien dat ze niet volledig alleen staat.
Israel Isoleert Arafat, maar in feite is Israel de geisoleerde.
quote:Waarom bel je je grote vriend Ronnie Naftaniel niet? Die zal het wel weten...
Iemand die toevallig weet of er al iets is georganiseerd?
Pro-Israel dan hè
quote:Ten eerste is er al een betoging in Den Haag geweest zover ik weet. Er is er niet al te lang geleden ook nog een in Amsterdam geweest (was ik zelf ook bij), maar die werd in de buurt van het Tropenmuseum gehouden, waar het nauwelijks opviel.
Ik vraag me trouwens af waarom die Pro-Palestina betoging in Amsterdam is en niet in Den Haag.
Daar zit toch zeker de regering
Of willen ze soms alleen maar keet trappen
Amsterdam is de hoofdstad van Nederland, en nu wordt die demonstratie in het centrum van de hoofdstad gehouden. Dat zal veel meer publiciteit geven. Het Nederlands Palestina committee is absoluut geen geweldadige organisatie, dus die zal 100% tegen vandalisme zijn. Ik ga er ook heen om mijn mening te uiten alsmede steun voor de Palestijnen, niet om "keet te trappen".
quote:Dat is het veroordelen van een heel volk!
Op vrijdag 05 april 2002 16:55 schreef BAZZA het volgende:[..]
Omdat de palestijnen toelaten dat Arafat aanslagen uitvoert op (burger)doelen, zonder die aanslagen stonden er nu geen tanks van Israel in de meeste Palestijnse dorpen, alleen de palestijnen zelf hebben de sleutel tot hun eigen geluk.
Weet je nog wat er met Milosevic gebeurde toen de NAVO Servie begon te bombarderen? Nagenoeg alle serviers (waaronder de grootste rivalen van Milosevic) gingen pal achter hem staan, omdat ze zich als heel volk gedreigd voelden.
Dat gebeurt nu ook met de Palestijnen. Hij is niet perfect, maar hij onze leider en als de Israeliers aan hem komen, dan komen ze aan ons!
Informatie en schrijnende getuigenissen over misdaden die hij in de jaren '50 en '60 heeft gepleegd.
http://electronicintifada.net/forreference/keyfigures/sharon.html
quote:* motown heeft volgens mij een plaatje voor zijn hoofd.
Op vrijdag 05 april 2002 17:05 schreef motown het volgende:Dat gebeurt nu ook met de Palestijnen. Hij is niet perfect, maar hij onze leider en als de Israeliers aan hem komen, dan komen ze aan ons!
quote:Als je gaat zoeken over Arafat in die jaren vind je ook wel wat, zoals ik jou net ook heb laten zien is er in die regio geen leider die geen bloed aan zijn handen heeft, dat kun je ook niet verwachten,
Op vrijdag 05 april 2002 17:13 schreef motown het volgende:
Wat heel veel mensen wellicht niet weten is dat Sharon nog veel meer onschuldig bloed aan zijn handen heeft naast de Sabra en Shatilla slachtingen.Informatie en schrijnende getuigenissen over misdaden die hij in de jaren '50 en '60 heeft gepleegd.
http://electronicintifada.net/forreference/keyfigures/sharon.html
ipv je op het verleden te storten moet je je misschien eens druk gaan maken om de aanslagen die vandaag de dag plaats vinden, en die vinden nu vooral van Palestijnse kant plaats.
En dan kun je wel met misdaden van beide kanten van 50 jaar geleden komen maar dat maakt de Palestijnse misdaden van nu niet goed.
quote:Ben uiteraard aanwezig samen met nog wat vrienden.
Op vrijdag 05 april 2002 15:27 schreef motown het volgende:[..]
Ik had niets anders van je verwacht, BAZZA...
Schatje? Chadi? onschuldig? GGG? En andere fokkers die wel geinteresseerd zijn? What do you say?
quote:Hoe meer zielen hoe meer rellen of niet soms
Op vrijdag 05 april 2002 18:12 schreef Chadi het volgende:[..]
Ben uiteraard aanwezig samen met nog wat vrienden.
Ik kan gewoon haast niet geloven dat dit zonder slag of stoot verloopt.
Dan zijn ze geen terroristen meer.Dat is wel wat Israel doet en dat wordt geen terrorisme genoemd.Het is nog veel erger wat de hebberige zionisten doen.Doelbewust een volk hun bestaan ontnemen.Verhinderen dat een volk zich kan ontwikkelen.Dat is dus een volk uitroeien.Dat is ook terrorisme in mij ogen.Een zwangere vrouw die moet bevallen bewust de doorgang belemmeren bij een checkpoint.Is ook terroriseren!!
Het verhaal bijvoorbeeld dat er verdacht spul wordt vervoerd in ambulance's heeft het IDF nooit waar kunnen ondanks herhalende verzoeken van diverse organisatie's.
quote:Ik niet in ieder geval!!
Op vrijdag 05 april 2002 15:27 schreef motown het volgende:[..]
Ik had niets anders van je verwacht, BAZZA...
Schatje? Chadi? onschuldig? GGG? En andere fokkers die wel geinteresseerd zijn? What do you say?
quote:Hey, hallo... Jij kwam als eerste met de verhalen over Libanon in de jaren '80... En Sharon is daar ook als een bulldozer te keer gegaan.
Op vrijdag 05 april 2002 17:55 schreef BAZZA het volgende:[..]
Als je gaat zoeken over Arafat in die jaren vind je ook wel wat, zoals ik jou net ook heb laten zien is er in die regio geen leider die geen bloed aan zijn handen heeft, dat kun je ook niet verwachten,
ipv je op het verleden te storten moet je je misschien eens druk gaan maken om de aanslagen die vandaag de dag plaats vinden, en die vinden nu vooral van Palestijnse kant plaats.
En dan kun je wel met misdaden van beide kanten van 50 jaar geleden komen maar dat maakt de Palestijnse misdaden van nu niet goed.
En dat over die aanslagen die "vooral van Palestijnse kant" plaats zouden vinden: er zijn in deze intifadah meer dan twee (bijna drie) keer zo veel Palestijnen gedood door Israel dan andersom. Ik krijg weliswaar de wind van voren hier elke keer als ik er weer cijfers bijhaal, maar je kunt er niet omheen. En begin niet over beschuldigingen dat de meerderheid van die meer dan duizend Palestijnse doden terroristen zouden zijn: een groot deel van die Palestijnen zijn onschuldige kinderen.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 05-04-2002 18:52]
quote:En ik kan nog steeds niet geloven dat jij niet bent opgenomen voor je wanen man.
Op vrijdag 05 april 2002 18:42 schreef logisnack het volgende:[..]
Hoe meer zielen hoe meer rellen of niet soms
Ik kan gewoon haast niet geloven dat dit zonder slag of stoot verloopt.
quote:Maar waarom dan niet, gezien je sympathie voor de Palestijnse zaak?
Op vrijdag 05 april 2002 18:49 schreef schatje het volgende:[..]
Ik niet in ieder geval!!
(Of heb je iets tegen Amsterdam? )
quote:Hmmm... Dat is het dus niet.
(van het Fok fotoboek)
"Als we uitgaan is dat meestal A'dam naar de More, SupperClub en Dino's voor de after-party."
Wat dan wel? Bang dat het uit de hand loopt? Ik ben vaker bij dit soort demonstraties geweest en het verliep allemaal zonder geweld.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 05-04-2002 18:58]
Zo die zogenaamde terroristen zitten nu ook in het drink water. Dus mensen hou je kraan dicht anders zit er zo 1 in je bad . gooi een plaat voor je stopcontact want jaa sterk verhaal maar waar terroristen zitten in je koperen draden.. jaaah vraag Sharon en zijn billemaatjes IDF
Oh en als dat niet genoeg is dan Jatten we gewoon Brood van die Terroristen . het waren kleine baby's maar ja wat nu klein is kan straks groot worden.There have also been reports of looting of food and personal items by Israeli soldiers carrying out house to house searches
[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 05-04-2002 18:56]
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 18:12 schreef Chadi het volgende:[..]
Ben uiteraard aanwezig samen met nog wat vrienden.
Misschien dat wat fokkers elkaar daar kunnen opzoeken? Maken we er gelijk een verkapte AN&M meeting van
quote:Niks tegen A'dam!!
Op vrijdag 05 april 2002 18:50 schreef motown het volgende:[..]
Maar waarom dan niet, gezien je sympathie voor de Palestijnse zaak?
(Of heb je iets tegen Amsterdam?
Mijn mannetje woont er!!
Maar ik heb andere plannen.En ik ben niet echt een type om te gaan demonstreren.
Maar laten we on topic blijven.
quote:Ja, ik zag het al op je fotoboek (eerdere post al bijgewerkt). Nou, toch wel jammer... Maar dat maakt niet uit. Ik ben in elk geval blij dat je sympathie hebt voor de Palestijnen.
Op vrijdag 05 april 2002 18:56 schreef schatje het volgende:[..]
Niks tegen A'dam!!
Mijn mannetje woont er!!
Maar ik heb andere plannen.En ik ben niet echt een type om te gaan demonstreren.
Maar laten we on topic blijven.
quote:Oke!!
Op vrijdag 05 april 2002 18:59 schreef motown het volgende:[..]
Ja, ik zag het al op je fotoboek (eerdere post al bijgewerkt). Nou, toch wel jammer... Maar dat maakt niet uit. Ik ben in elk geval blij dat je sympathie hebt voor de Palestijnen.
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 18:42 schreef logisnack het volgende:[..]
Ik wacht op Teletekst
quote:Ten eerste dat heb ik niet gezegt en ten tweede gaan we nu wel heel erg oftopic lopen blaaten.
Op vrijdag 05 april 2002 19:35 schreef Chadi het volgende:[..]
quote:hebbie wel gezegd
Op zaterdag 06 april 2002 00:05 schreef logisnack het volgende:[..]
Ten eerste dat heb ik niet gezegt en ten tweede gaan we nu wel heel erg oftopic lopen blaaten.
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 19:35 schreef Chadi het volgende:[quote]Op vrijdag 05 april 2002 18:42 schreef logisnack het volgende:
[..]Ik wacht op Teletekst
[quote]
quote:Zit wel duidelijk verschil in.
Op vrijdag 05 april 2002 18:42 schreef logisnack het volgende:[..]
Hoe meer zielen hoe meer rellen of niet soms
Ik kan gewoon haast niet geloven dat dit zonder slag of stoot verloopt.
Ik heb er wel aan gedacht om dat te zeggen, maar ik wist niet dat Fok! gedachten kon lezen
Hehe, werd die fietsnerd icoon zat
Ben effe aan de slag gegaan en heb een nieuw icoontje in elkaar geknutselt.
Hij is nog niet helemaal zoals hij moet, maar het begint er op te lijken.
Hieronder een groote versie.
Om de laatste stand te zien moet je ff op F5 rammen
http://www.thisislondon.com/dynamic/news/story.html?in_review_id=543452&in_review_text_id=509284
quote:
Bomb victim's kidney saves Arabby Sam Kiley
Suicide bomber Ibrahim Oude walked into the Palm Hotel dining room, looked around, smiled and detonated a bomb so powerful it tore cars apart on the street outside, killing 25 people and injuring over 100 more.The last thing on his mind as he went on his mission nine days ago in the resort of Netanya was to bring Palestinians and Jews together.
But he didn't figure on the Vider family. Four generations of the clan, 13 people in all, had gathered for the pre-Passover feast. Sivan, 20, and her fiancé Avi Beckerman, 26, were killed on the spot.
Sivan's cousin and sister were badly wounded and father, Zeev, 49, lingered in intensive care for five days until he died on Tuesday.
Non-religious but a deeply moral man, Zeev wanted to be an organ donor and so, when doctors said they needed a kidney to save a Palestinian woman's life, the family did not hesitate.
Zeev's son Nimrod, 25, who was in Poland at the time of the bombing, said: "There is a choice on who to give the donation to; we could have said no, only transplant a Jew. But to us, it was not important whether the organs went to Arabs or Jews.
"Our father always taught us that 'life is life' and that there is no difference between us. He taught us to be on the side of the sublime and to never judge anyone by their religion or their race." As the decision was made, 50 miles away in Shuafat, on the outskirts of East Jerusalem, Palestinian Aisha abu Khadir, 54, was arriving for her regular session of kidney dialysis.
For four years, she had refused to allow members of her family to donate one of their kidneys, fearing they would risk their own health.
Her son, Said, 23, said: "We got a call out of the blue from the Beilinson Hospital in Petah Tikvah, for my mother to go in straight away - so we rushed there and they gave her a new kidney on Tuesday night.
"They didn't tell me anything about this Israeli guy. But after the success of the operation, the doctor took me aside and said, 'I want to tell you something very important - this kidney comes from one of the victims of the Natanya bombing.'
"I was so shocked. I was really very sad because civilians are paying the price of the fighting. But I was grateful that my mother would not have to suffer any more."
Nimrod Vider added: "I'm very proud of my father and of what he stood for. If his donation means that someone will pause to think for one second before the next act of terror, we will have done our part."
En ja "Schatje" deze man is in Israel gewoon gelijk behandelt en er is geen Jood voorgegaan op de donorlijst alleen omdat "hij maar een Arabier is"
quote:Prachtig verhaal werkelijk. Zo hoort het ook.
Op zaterdag 06 april 2002 11:15 schreef BAZZA het volgende:
Dit mag dan ook weleens geopst worden:http://www.thisislondon.com/dynamic/news/story.html?in_review_id=543452&in_review_text_id=509284
[..]
En ja "Schatje" deze man is in Israel gewoon gelijk behandelt en er is geen Jood voorgegaan op de donorlijst alleen omdat "hij maar een Arabier is"
quote:Daar sluit ik mij bij aan.Verschil moet er niet zijn!!
Op zaterdag 06 april 2002 11:31 schreef Chadi het volgende:[..]
Prachtig verhaal werkelijk. Zo hoort het ook.
quote:Ja count me in.
Op vrijdag 05 april 2002 15:27 schreef motown het volgende:[..]
Ik had niets anders van je verwacht, BAZZA...
Schatje? Chadi? onschuldig? GGG? En andere fokkers die wel geinteresseerd zijn? What do you say?
op de dam I'll be there!
GLG
quote:offtopic :Je had mijn hulp goed kunnen gebruiken
Op zaterdag 06 april 2002 00:47 schreef logisnack het volgende:
[erg oftopic]Hehe, werd die fietsnerd icoon zat
Ben effe aan de slag gegaan en heb een nieuw icoontje in elkaar geknutselt.
Hij is nog niet helemaal zoals hij moet, maar het begint er op te lijken.
Hieronder een groote versie.
[afbeelding]
GLG
GENEVE-Het Internationale Rode Kruis en de Wereldgezondheidsorganisatie hebben Israel ervan beticht verantwoordelijk te zijn voor de dood van hulpbehoevende Palestijnen.De organisaties kunnen door de blokkades nauwelijks hun werk doen.Ook zouden ambulances van de Rode Halve Maan en het Rode Kruis met opzet zijn beschoten. Volgens Israel gebruiken "terroristen" de auto's als dekmantel.Franciscaanse monniken in Bethlehem vrezen voor een Israelische aanval op de beroemde Geboortekerk.In de kerk verblijven behalve de geestelijken ook zo'n 200 gewapende Palestijnen.Volgens Israel worden de broeders
"gegijzeld".
(bron: NOS-TT 124 za 06 apr)
------
AMSTERDAM (ANP) - Vier activisten van het Nederlandse Palestina Komitee (NPK) hebben zaterdagmiddag aangifte gedaan wegens belediging en bedreiging. Dat heeft de politie in Amsterdam bevestigd.
De activisten deelden zaterdag samen met hun collega's in de Beethovenstraat in Amsterdam flyers uit. Het komitee roept hierin mensen op deel te nemen aan hun demonstratie op 13 april en Israëlische producten te boycotten zolang Israël de VN-resoluties niet in acht neemt.
Bij hun werkzaamheden ondervonden ze tegenwerking van joodse zijde. De orthodoxe rabbijn R. Evers en andere joodse mensen zouden de pro-Palestijnse vredesactivisten hebben belemmerd door leuzen te roepen en fysieke bedreigingen.
,,We werden voor nazi's uitgemaakt en ze zeiden dat we niet in hun buurt pro-Palestijnse vredesactiviteiten mochten verrichten. Mensen die pamfletten van ons aannamen moesten het ook ontgelden. Verder hebben ze ons ook geschopt'', zegt activist Cees Mittendorf.
Rabbijn Evers was vooralsnog niet bereikbaar voor comment
http://www.trouw.nl/979544863269.html
Er draait volgens mij iemand door.
quote:Denk het ook, naar probeer eens anti-palestijnen en pro-Israel flyers uittedelen voor een moskee, dan krijg je iets soortgelijks...
Op zaterdag 06 april 2002 19:57 schreef Chadi het volgende:Er draait volgens mij iemand door.
The military authorities in Sudan say they have opened training camps across the country for volunteers prepared to fight with the Palestinians against Israel.
Sudanese state television quoted the commander of the paramilitary Popular Defence Force, Major General Ahmed Abbas, as saying the camps had been set up under a directive from President Omar Hassan al-Bashir.
The commander said the camps were ready to receive any number of volunteers, and he called on all sectors of the Sudanese population to join what he called the holy war against Israel.
Is net iets wat we nodig hadden...uitbreiding van het conflict
quote:Ik verwacht inderdaad dat het niet snel stopt daar.
Op zondag 07 april 2002 02:49 schreef Chadi het volgende:Is net iets wat we nodig hadden...uitbreiding van het conflict
Ik las net op teletekst dat Hamas ongekend groote wraakacties heeft aangekondigt
quote:gelukkig is de soedanese vrijwilliger makkelijk te herkennen, dus die zal wel helemaal snel tegen een kogel aanlopen, mocht het hem al lukken om hermetisch afgesloten bezette gebieden te bereiken....
Op zondag 07 april 2002 02:49 schreef Chadi het volgende:
Sudan opens 'training camps for jihad'
persoonlijk ben ik meer benieuwd naar de dwangmiddelen die europa en de vs gaan inzetten om hun herhaalde oproepen aan israel om zich terug te trekken, kracht bij te zetten. tot dat er daadwerkelijk wat gaat gebeuren, eet ik mijn broodjes falafel in ieder geval bij de arabier.
quote:Kritiek op Israel en je wordt gelijk voor nazi uitgemaakt.
Op zaterdag 06 april 2002 19:57 schreef Chadi het volgende:
Amsterdamse joden tegen pro-Palestijnse activisten
AMSTERDAM (ANP) - Vier activisten van het Nederlandse Palestina Komitee (NPK) hebben zaterdagmiddag aangifte gedaan wegens belediging en bedreiging. Dat heeft de politie in Amsterdam bevestigd.De activisten deelden zaterdag samen met hun collega's in de Beethovenstraat in Amsterdam flyers uit. Het komitee roept hierin mensen op deel te nemen aan hun demonstratie op 13 april en Israëlische producten te boycotten zolang Israël de VN-resoluties niet in acht neemt.
Bij hun werkzaamheden ondervonden ze tegenwerking van joodse zijde. De orthodoxe rabbijn R. Evers en andere joodse mensen zouden de pro-Palestijnse vredesactivisten hebben belemmerd door leuzen te roepen en fysieke bedreigingen.
,,We werden voor nazi's uitgemaakt en ze zeiden dat we niet in hun buurt pro-Palestijnse vredesactiviteiten mochten verrichten. Mensen die pamfletten van ons aannamen moesten het ook ontgelden. Verder hebben ze ons ook geschopt'', zegt activist Cees Mittendorf.
Rabbijn Evers was vooralsnog niet bereikbaar voor comment
http://www.trouw.nl/979544863269.html
Er draait volgens mij iemand door.
Terwijl Israel zelf de meest vreselijk dingen doet!!
Waren ze trouwens aan het demonstreren voor een synagoge dan??
En hun buurt??
Gaan ze nu ook in A'dam ook proberen land te annexeren.
Rabbijn Evers werd onlangs in een tv progamma flink vast geluld door die enge Marcel Van Dam.Dat Israel helemaal nooit zo royaal is geweest tijdens onderhandelingen.Dat wat ze aanboden maar een gatenkaas was zonder geografische continuiteit.
quote:Blijkbaar, de Beethoven straat is zeg maar 1 van de straten met de meeste Joden in Amsterdam, beetje smakeloos om daar dan te gaan demonstreren..
Op zondag 07 april 2002 10:50 schreef schatje het volgende:
Waren ze trouwens aan het demonstreren voor een synagoge dan??
En hun buurt??
quote:Smakeloos niet zo zeer.Meer ongepast misschien!!
Op zondag 07 april 2002 11:06 schreef BAZZA het volgende:[..]
Blijkbaar, de Beethoven straat is zeg maar 1 van de straten met de meeste Joden in Amsterdam, beetje smakeloos om daar dan te gaan demonstreren..
Maar om dan gelijk nazi's te gaan roepen naar mensen die oproepen tot boycot van Israel is ook behoorlijk smakeloos.Er was toch een demonstratie in Den Haag??
quote:Als deze demonstranten weer met hakenkruisen rondwandelden kan ik mij best voorstellen dat iemand "nazi's" naar ze roept, misschien hadden ze geen geld voor een treinkaartje naar Den Haag
Op zondag 07 april 2002 11:23 schreef schatje het volgende:Smakeloos niet zo zeer.Meer ongepast misschien!!
Maar om dan gelijk nazi's te gaan roepen naar mensen die oproepen tot boycot van Israel is ook behoorlijk smakeloos.Er was toch een demonstratie in Den Haag??
quote:
Bewijzen van Arafats betrokkenheid bij terreuraanslagen
Bij de inval in Arafats hoofdkwartier in Ramallah, heeft het Israëlische leger een aantal onthutsende ontdekkingen gedaan. Zij vonden het onomstotelijke bewijs dat Arafat en de Palestijnse Autoriteit betrokken zijn bij de zelfmoordaanslagen in Israël. Volgens Brigade Generaal Ron Kitrey heeft men bij het doorzoeken van de gebouwen een groot aantal documenten en een enorme hoeveelheid ander bewijsmateriaal aangetroffen die bewijzen dat Arafat persoonlijk leiding geeft aan de terreuraanslagen. Naast een assortiment verboden wapens en afluisterapparatuur werden ook vesten aangetroffen met explosieven die worden gebruikt door de zelfmoordenaars. Ook trof men kleding van orthodoxe joden. Het is bij herhaling voorgekomen dat zelfmoordenaars dit soort kleding droegen bij de aanslagen. Een van de meest bijzondere vondsten was een foto waarop een door Israëlische militairen gedode Arafat te zien is. Niet zo moeilijk te raden wat ze hier mee van plan zijn geweest!De documenten bevatten opdrachten aan terreurcellen van Arafat's eigen Fatah-beweging en een 'loonlijst' met daarop de namen van terroristen. Er zijn opdrachten bij aan de Al-Aksa brigades voor de levering van gemiddeld 7 zelfmoordgordels per week. Men trof gegevens aan waarin 30 nieuwe zelfmoordaanslagen waren voorbereid met Jeruzalem als doelwit. Volgens Israëlische militaire bronnen zijn er bewijzen gevonden dat er 100 zelfmoordenaars klaar stonden hun opdracht uit te voeren. In een interview voor de Arabische zender Al-Jazeera verklaarde Arafat een paar weken geleden:,, er zullen miljoenen martelaren opmarcheren naar Jeruzalem".
Ook werden er posters aangetroffen van Palestijnse zelfmoordenaars compleet met hun namen en documenten waarin opdracht wordt gegeven voor het verspreiden van leugens tijdens interviews en tv-opnames. Voorbeelden hiervan zijn dagelijks in de media te lezen en op de tv te zien. Begin deze week lieten verschillende tv-stations beelden zien van 5 gedode Palestijnse politieagenten in Ramallah. Een Palestijnse woordvoerder zei dat de mannen door het Israëlische leger waren geëxecuteerd. Maar de 'politiemensen' bleken in werkelijkheid leden van Arafat's Force 17 brigade, gesneuveld in een vuurgevecht met het Israëlische leger. De meest bizarre leugen die deze week door een Palestijnse woordvoerder is verspreid is de beschuldiging dat het Israëlische leger na het veroveren van het Palestijnse tv-station in Ramallah, pornofilms begon uit te zenden. Maar Israël heeft na het binnenvallen van Ramallah direct het elektriciteitsnet uitgeschakeld.
Nog een keer Palestijnse ambulances
Het internationale Rode Kruis onderzoekt een voorval waarbij in een ambulance van het Palestijnse Rode Kruis, een bom is aangetroffen. Op woensdag 27 maart dwongen Israëlische militairen bij de A-Ram controlepost ten noorden van Jeruzalem deze ambulance tot stoppen. Zij troffen tot hun grote verbijstering een bom aan onder een kussen waarop een kind zat dat naar een ziekenhuis in Jeruzalem gebracht moest worden. Het Internationale Rode Kruis dat doorgaans alles van de Palestijnen door de vingers ziet heeft nu een onderzoek naar de affaire gelast. De chauffeur zei dat hij de bom vervoerde in opdracht van de Tanziem-militie uit de regio van Ramallah.
Ook meldde Israël nog een ander incident waarbij een Palestijnse ambulances voor andere doeleinden werd gebruikt dan waarvoor ze bedoeld zijn. Na een vuurgevecht tussen Israëlische en Palestijnse troepen in Arafat's hoofdkwartier in Ramallah, vroegen PLO vertegenwoordigers aan Israël of er twee gewonde strijders door een ambulance weggehaald mochten worden. Israël stemde hierin toe op humanitaire gronden. Toen de ambulances naar buiten kwamen en door de Israëliërs werden gecontroleerd, bleken er naast de twee gewonden ook nog eens 14 'anderen' in te zitten.
Saoedi-Arabië
De Israëlische krant Yediot Aharonot publiceerde op woensdag 27 maart foto's van een geheime raketbasis in Saoedie-Arabië. Volgens deze krant zijn de foto's begin maart genomen door de satelliet Ikonos. De raketbasis is gelokaliseerd in de Al-Sulayil-oase, zo'n 500 kilometer verwijderd van de hoofdstad Riyadh. De basis bevat raketten van Chinese makelij met een reikwijdte van 2500 tot 3500 kilometer. Dit maakt nog eens duidelijk dat de leiders van dit land een dubbelspel spelen. Men komt met een voorstel voor een 'vrederegeling' tussen Israël en de Arabische wereld en anderzijds doet men verwoede pogingen een steentje bij te dragen aan de vernietiging van Israël.
Misbruik van donorgelden
Abu Ala oftewel Mahmoud Qurei, die door Arafat word genoemd als zijn mogelijke opvolger, heeft een vakantiehuis laten bouwen van 1.5 miljoen dollar. Volgens Israëlische bronnen is dit geld afkomstig uit de pot van internationale donorgelden,bestemd voor de opbouw van de Palestijnse gebieden. Dit is bekend gemaakt door Amos Gilad, coördinator van het Israëlische leger in Judea en Samaria. Volgens Gilad worden gelden die door o.m. Amerika en Europa beschikbaar worden gesteld,veelal gebruikt voor persoonlijke verrijking of voor de aanschaf van wapens. Alsof deze dingen niet gebeuren maakt Europa iedere maand 10 miljoen Euro over op de rekening van de Palestijnse Autoriteit. Volgens Gilad zet dit misbruik van giften kwaad bloed bij de Palestijnse bevolking maar men kan er niets tegen doen.
quote:Ik juich de actie van de donor uiteraard toe, maar ergens wordt ik alleen maar bozer van dit niewsbericht. Het is een welbekend feit dat Palestijnen op grote schaal onthouden worden van medische hulp door Israel - vaak tot de dood erop volgt. Dat Israel een uitzondering (die op zich natuurlijk zeer commendable is) zodanig in de pers uitvergroot, dat doet mijn maag draaien van walging. Weer een oprechte goede daad die door Israelische staatspropaganda wordt uitgebeuit en uitgemolken om de aandacht af te wenden van het feit dat dit in feite (hoe betreurenswaardig ook) slechts een grote uitzondering is op de regel. Het komt hen dan ook goed uit dat de Palestijnse patient niet leidt aan verwondingen door Israelisch geweld, maar aan een natuurlijke aandoening.
Op zaterdag 06 april 2002 11:15 schreef BAZZA het volgende:
Dit mag dan ook weleens geopst worden:http://www.thisislondon.com/dynamic/news/story.html?in_review_id=543452&in_review_text_id=509284
[..]
En ja "Schatje" deze man is in Israel gewoon gelijk behandelt en er is geen Jood voorgegaan op de donorlijst alleen omdat "hij maar een Arabier is"
Nou gaan mensen hier misschien zeiken dat het voor mij "ook nooit goed is". Laat een ding duidelijk zijn: de donor verdient wat mij betreft echt een pluim voor zijn actie. Als nou meer Israelische militairen en politici als hem waren...
quote:Ja het helpt mij ook altijd als ik mijn eigen gedachten even op papier/Internet zet.
Dat Arafat de boel voorliegt was wel duidelijk, maar dit stukje gaf me nog wel effe wat meer duidelijkheid over Arafat en de PA:[...]
M.a.w, wat is de bron van het bericht? Zo te zien zijn er nogal wat feiten omgespind tot vette propaganda. Je moet met name tegenwoordig voordat je iets leest eerst de bron uitlichten en kijken wat de agenda is.
quote:Hij zal het vast wel uit het NIW hebben geknipt of zo.
Op zondag 07 april 2002 14:29 schreef Ghola het volgende:[..]
Ja het helpt mij ook altijd als ik mijn eigen gedachten even op papier/Internet zet.
M.a.w, wat is de bron van het bericht? Zo te zien zijn er nogal wat feiten omgespind tot vette propaganda. Je moet met name tegenwoordig voordat je iets leest eerst de bron uitlichten en kijken wat de agenda is.
Mijn beurt:
quote:En ik zet er tenminste wel een bronvermelding bij:
Robert Fisk: A speech laced with obsessions and little else
Ariel Sharon could not have done better. The heaping of blame upon an occupied people, the obsessive use of the word terror by my rough count there were 50 references in just 10 minutes and the brief, frightened remarks about "occupation" and (one mention only) to Jewish settlements and the need for Israeli "compassion" at the end were proof enough that President Bush had totally failed to understand the tragedy he is supposedly trying to solve.The mugger became the victim and the victim became the mugger. What, I wonder, is the exact distance between the Rose Garden and Bethlehem? So the US Secretary of State, Colin Powell, is travelling to "the region'' next week. Next week? Why not now?
But of course, the White House, which according to the Israeli press has repeatedly been asking Mr Sharon how long he intends to reoccupy the Palestinian cities of the West Bank, is to give the Israeli Prime Minister more time to finish his invasion, destroy the Palestinian infrastructure and dismantle the Palestinian Authority.
The speech was laced with all the "war on terror'' obsessions: Iraq as a sponsor of terror for donating money to a family of Palestinian "martyrs'', and Syria for not making up its mind if it is "for or against terror''.
The European Union, fearful of rising oil prices and their effect on the eurozone economy, had earlier dispatched a mission to Israel; with typical contempt, Mr Sharon told its members they could not visit Yasser Arafat in Ramallah. The delegation, which had earlier announced that the Americans had failed in their mission as peacemaker in the Middle East, simply packed up and left Tel Aviv within hours.
But will Mr Powell do any better? The dollar has fallen against world currencies because of the Middle East crisis as good a reason as any for Mr Bush to act and the possible restrictions on Middle East oil production, though more damaging to Europe, must have helped to prompt the President's decision to dispatch Mr Powell.
The Palestinian suicide bombings, however, were the core of Mr Bush's address. He talked of the 18-year-old Palestinian girl who blew herself up and killed a 17-year-old Israeli girl, the Jewish state's "dream'' of peace with its neighbours. "Terror must be stopped ... no nation can negotiate with terrorists ... leaderships not terror ... you're either with the civilised world or you're with the terrorists ... all in the Middle East ... must move in word and deed against terrorists ... I call on the Palestinian Authority to do everything in their power to stop terrorist activities.'' Arafat had agreed to control "terrorism'' "he failed'.' The reoccupation of the West Bank was a "temporary measure'', Mr Bush announced, trusting the word of the Israeli occupiers. "Suicide bombing missions could well blow up the only hope of a Palestinian state.''
On it went, 11 September-speak applied to the Middle East. Israel's enemies must be eliminated Al Aqsa, Hamas, Islamic Jihad and Hizbollah, which yesterday beat up a UN observer on the Lebanese border in the most dangerous incident of its kind since the Israeli withdrawal in 2000. The whole Bush speech revolved around Israel's wellbeing, with scarcely three minutes devoted to the Palestinians and their 35 years under occupation. Israel should, Mr Bush decided, show a "respect'' for and "concern'' for the Palestinian people.
There was some ritual mention of UN Security Council resolutions 242 and 338, which calls for Israeli withdrawal from territories occupied in the 1967 war but which Mr Sharon has already said he cannot accept, and an appeal to halt settlement building. But Jewish settlements are still being built, at an ever-faster rate, on Palestinian land.
Only a heart of stone could not respond to the suffering of those Israeli families whose loved ones have been so wickedly cut down by the Palestinian suicide bombers. But where was Mr Bush's compassion for the vastly greater number of Palestinians who have been killed by the Israelis over the past 19 months, or his condemnation of Israel's death squads, house demolition and land theft? They simply didn't exist in the Bush speech.
The money for "martyrs" does not, of course, only go to the kin of suicide bombers it goes to families of all those killed by Israelis, most of whom have been struck down by American-made weapons. Certainly, America has never offered to make reparations for the innocents killed by the air-to-ground missiles and shells it has sold to Israel.
Far more instructive than the Bush speech was the measured, fair way in which Terje Larson, the UN's special Middle East envoy, and Nigel Roberts, the local director of the World Bank, tried to describe the tragedy. In a short press conference they appealed to both sides to end violence and respect international law and cited Israel as well as the Palestinians for breaking it. The so-called Israeli "closed military areas" were, Mr Larson said, "illegitimate and in direct violation of the [Oslo] Agreements". Mr Roberts talked of the surge in violence as a threat that could "consign to history the unique opportunity for reconciliation''.
But "closed military areas" achieved another Israeli victory over the Western television satellite stations. Yesterday, the BBC, Sky and CNN, with their own crews largely prevented from filming in the reoccupied Palestinian cities, all ran footage of the Bethlehem battle taken by Israeli soldiers. Rather than refuse to use the tape unless their own crews were permitted access to the carnage, the three channels all dutifully used the film taken by the army of occupation. Another milestone in the collapse of journalism in the Middle East. But not so serious as the collapse of America's peace-making.
Published on Friday, April 5, 2002 in the lndependent/UK
Al 8 dagen geen aanslagen meer
Israel moet maar wat vaker een offensief tegen terrorisme beginnen blijkbaar..
quote:Wat een onzin
Op zondag 07 april 2002 11:06 schreef BAZZA het volgende:[..]
Blijkbaar, de Beethoven straat is zeg maar 1 van de straten met de meeste Joden in Amsterdam, beetje smakeloos om daar dan te gaan demonstreren..
Ik woon daar op de hoek praktisch, op de Apollolaan wonen wat Joodse families dat wel, maar in en nabij de beethovenstraat wonen vooral veel rijke : schrijvers, kunstenaars (ex Herman Brood), en vooral veel rijke winkeliers en directeuren van bedrijven die ze in het Centrum runnen. Ik heb er jaren gewerkt in een toen nog bestaande bruna toen ik 18 was destijd en trust me, er wonen helemaal niet zoveel Joden als jij hier stelt.GLG
quote:!?!?! Jij bent blind dan, ik zou zeggen bekijk het nieuws en durf het dan nog een keer te roepen.
Op zondag 07 april 2002 14:49 schreef BAZZA het volgende:
Even wat positief nieuws:
Al 8 dagen geen aanslagen meer
Israel moet maar wat vaker een offensief tegen terrorisme beginnen blijkbaar..
GLG
quote:De enige die overtuigd is van de effectiviteit van deze staatsterrorisme van Israel is de regering Sharon en mensen die zo naief zijn om die stelling van jou te geloven.
Op zondag 07 april 2002 14:49 schreef BAZZA het volgende:
Even wat positief nieuws:
Al 8 dagen geen aanslagen meer
Israel moet maar wat vaker een offensief tegen terrorisme beginnen blijkbaar..
Zie je dan niet hoeveel schade Israel lijdt wat reputatie en internationale diplomatieke betrekkingen betreft?
Zelfs Turkije, een van Israel's trouwste bondgenoten, heeft Israel al beticht van genocide. Ik weet dat Turkije ook geen schone handen heeft, maar waar ik op doel is de schade die Israel's acties aanrichten op het gebied van internationale betrekkingen.
That said, ik denk dat het eens hoog tijd is voor een zware aanslag op een Israelisch militair of politiek doelwit om Sharon eens een reality check te geven met betrekking tot zijn vermeende "controle op de situatie"... Als er meer Israelische soldaten in Palestijns gebied sneuvelen, dan zullen veel potentiele recruten huiveriger worden om in dienst te treden.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 07-04-2002 14:59]
quote:Is inderdaad opvallend, maar ik zou maar niet juichen. Je kan op je vingers uittellen dat er op dit moment buiten Israel iets bijzonder onzaligs op poten wordt gezet.
Even wat positief nieuws:Al 8 dagen geen aanslagen meer
quote:!? Wat een onzin, paar dagen geleden nog een restaurant opgeblazen!
Op zondag 07 april 2002 14:58 schreef Ghola het volgende:[..]
Is inderdaad opvallend, maar ik zou maar niet juichen. Je kan op je vingers uittellen dat er op dit moment buiten Israel iets bijzonder onzaligs op poten wordt gezet.
Daarbij is het belachelijk om zo'n stelling dat door deze inval al 'acht' dagen geen slachtoffers zijn gevallen. Aan beide kanten zijn nu al tientallen doden gevallen.
Onzinnig te denken dus dat zo' millitaire geen mensenlevens heeft gekost en nog zal gaan kosten, correctie het is niet belachelijk het is eenvoudigweg niet waar.
GLG
quote:Waarom is het direct leugen als het iets negatiefs over de Palestijnen schrijft?
Op zondag 07 april 2002 14:41 schreef motown het volgende:Hij zal het vast wel uit het NIW hebben geknipt of zo.
Het stuk laat juist duidelijk zien dat de Palestijnen leugen als wapen gebruiken.
Bron is trouwens een nieuwsgroep.
quote:Ja het is niet helemaal stil, maar in vergelijking tot de dagen voor en rond Pasen wel een stuk rustiger. Lijkt me een logisch korte termijn effekt. Met de nadruk op korte termijn.
!? Wat een onzin, paar dagen geleden nog een restaurant opgeblazen!
quote:Dat zal wel algemeen bedoeld zijn want ik heb me niet over 'mensenlevens' uitgelaten. Mocht het wel aan mij gericht zijn dan ben je hier een eigen hersenschim aan het bevechten. Ik keur Sharon's akties namelijk af, om meer redenen dan ik hier en nu op wil noemen.
Onzinnig te denken dus dat zo' millitaire geen mensenlevens heeft gekost en nog zal gaan kosten, correctie het is niet belachelijk het is eenvoudigweg niet waar.
quote:zelfde logica: Israel heeft kernwapens, kan al haar arabische buurstaten vernietigen en wil dus geen vrede!
Op zondag 07 april 2002 14:00 schreef logisnack het volgende:Saoedi-Arabië
De Israëlische krant Yediot Aharonot publiceerde op woensdag 27 maart foto's van een geheime raketbasis in Saoedie-Arabië. Volgens deze krant zijn de foto's begin maart genomen door de satelliet Ikonos. De raketbasis is gelokaliseerd in de Al-Sulayil-oase, zo'n 500 kilometer verwijderd van de hoofdstad Riyadh. De basis bevat raketten van Chinese makelij met een reikwijdte van 2500 tot 3500 kilometer. Dit maakt nog eens duidelijk dat de leiders van dit land een dubbelspel spelen. Men komt met een voorstel voor een 'vrederegeling' tussen Israël en de Arabische wereld en anderzijds doet men verwoede pogingen een steentje bij te dragen aan de vernietiging van Israël.
Volgens een Amerikaanse zegsman zou de Palestijnse Autoriteit over een drietal atoombommen beschikken. Het zou gaan om de zogenaamde "Kofferbommen "attachékoffertjes van rond de dertig kilo. De Rus Alexander Lebed maakte enige jaren geleden bekend dat er ca 35 van deze door de Russen ontwikkelde bommen "zoek "waren geraakt. Volgens betrouwbare bronnen zouden deze bommen echter zijn verkocht aan figuren en landen die het terrorisme steunen zoals Iran, Irak, Libië, Syrië en de Arabische terrorist Osama Bin Laden. Allen hebben het met name voorzien op de vernietiging van Israël. In een Engelse Tv-uitzending liet men door middel van een animatiefilmpje zien wat de gevolgen zijn wanneer zo n bom tot explosie word gebracht. In een gebied met een doorsnede van twee kilometer wordt alles weggevaagd.
Bron: Dit keer wel NAI Newsletter Jeruzalem
Is trouwens al een oud artikel, maar als het waar is...
En dat is New York post.
HIER<---KLIK .. staat het stuk waar ik het over heb.
Israel stops the bombers
quote:Het pro-Israelische druipt van dat artikel af. en de journalist die dat artikel geschreven heeft had niet eens het lef om zijn/haar naam erbij te zetten.
Op zondag 07 april 2002 16:10 schreef logisnack het volgende:
Van alle kranten, media enz enz kan ik er maar 1 vinden die ziet hoe het werkelijk zit.
En dat is New York post.
HIER<---KLIK .. staat het stuk waar ik het over heb.
Israel stops the bombers
Als je dan toch een New-Yorkse krant moet hebben, dan nog 100 maal liever de New York Times.
quote:Dan is dat ook weer duidelijk!!
Op zondag 07 april 2002 14:55 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Wat een onzin
GLG
BAZZA praat weer onzin!!
Daar ben ik wel erg nieuwsgierig naar. Israel zal dat hoogstwaarschijnlijk als zwaar geheim beschouwen, maar wie weet dat het ergens toch gelekt is.
Voor de duidelijkheid: ik zou dus willen weten wat de huidige situatie anno 2002 is wat dat betreft.
Iemand?
quote:Hallo!!
Op zondag 07 april 2002 14:00 schreef logisnack het volgende:
Dat Arafat de boel voorliegt was wel duidelijk, maar dit stukje gaf me nog wel effe wat meer duidelijkheid over Arafat en de PA:
[..]
Hoezo propaganda??
Je moet wel met objectieve neutrale bronnen komen!!
Denk je dat Arafat werkelijk zo stom is om documenten rond te laten slingeren.In Journaal zeiden ze ook dat Westerse experts twijfelen aan de echtheid.Israel zag dat al aan komen en nodigt buitenlandse veiligheidsdiensten om het te onderzoeken.Dat dan ze natuurlijk nooit.
En volgens mensenrechtenorganisatie B'T selem heeft Israel de beschuldiging dat er verdacht spul in ambulance's wordt vervoerd nooit waar kunnen maken.