'Massale steun economie leidt tot goudstandaard'

Probleem met goud is dat er net zo goed een monopolie op gerealiseerd kan worden.

Zilver is beter.

Dat Bretton Woods op de schop moet is duidelijk.
Wat we er voor terug krijgen is onbekend.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 15:56 schreef Salvad0R het volgende:
Probleem met goud is dat er net zo goed een monopolie op gerealiseerd kan worden.

Wat stel je je daar bij voor?

quote:

Op maandag 9 februari 2009 16:12 schreef Drugshond het volgende:
Dat Bretton Woods op de schop moet is duidelijk.

?? Daar heeft Nixon in 1973 al een eind aan gemaakt.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 16:19 schreef dvr het volgende:

[..]

Wat stel je je daar bij voor?
[..]

?? Daar heeft Nixon in 1973 al een eind aan gemaakt.

Woeps
Dat er een nieuw systeem moet komen.... bedoel ik eigenlijk.
Het systeem wat we nu hebben Reaganomics 2.0 gaat het duidelijk niet redden.

Het is gewoon hartstikke loos.

Het hele concept waarop de westerse wereld draait is scheef.

Het geld in omloop is een lening, wat terug betaald dient te worden aan centrale banken, inclusief rente (in de vorm van loonbelasting).
Logica leert ons dat je niet meer geld terug kan betalen dan dat je hebt, dus om de rente op die leningen aan centrale banken te betalen, worden nieuwe leningen verstrekt, waar weer rente over gevraagd wordt.

Op een gegeven moment klapt de boel in elkaar, is altijd met een Ponzi-Scheme .

Het nadeel van een gouden standaard is dat het van overheden meer begrotingsdiscipline vergt en dat het een rem zet op kredietverlening, die de laatste decennia juist voor zoveel welvaart gezorgd heeft; ieder ideetje met economische potentie kon verwezenlijkt worden omdat er geld voor was. Dat gaat goed zolang de economische groei de stijgende (rente-op-)rentelasten bijhoudt; een fundamenteel gegeven dat de h.h. politici en bankiers uit het oog verloren waren, waardoor de snelkookpan kon ontploffen.

Een terugkeer naar de gouden standaard zou een forse stap terug in welvaart betekenen (maar anderzijds ook een einde maken aan bv. big government en obscene zelfverrijking bij banken). Een tussenvorm, bijvoorbeeld een wereldwijde intergouvernementale munteenheid waarvan de waardering bepaald wordt door de feitelijke productie in de betreffende zone, zou misschien ook een optie zijn (zoals voorheen de ECU, of IMF-trekkingsrechten, maar dan anders).

quote:

Op maandag 9 februari 2009 17:40 schreef dvr het volgende:
Het nadeel van een gouden standaard is dat het van overheden meer begrotingsdiscipline vergt

Precies! Opeens hadden ze het: "laten we dat goud verkopen, voor geld, wat er eigenlijk tegenover stond".... En opeens wat de goudvoorraad "niet meer nodig".

quote:

Op maandag 9 februari 2009 17:22 schreef Salvad0R het volgende:
Het is gewoon hartstikke loos.

Het hele concept waarop de westerse wereld draait is scheef.

Het geld in omloop is een lening, wat terug betaald dient te worden aan centrale banken, inclusief rente (in de vorm van loonbelasting).
Logica leert ons dat je niet meer geld terug kan betalen dan dat je hebt, dus om de rente op die leningen aan centrale banken te betalen, worden nieuwe leningen verstrekt, waar weer rente over gevraagd wordt.

Je hebt gelijk. Mensen hebben alleen niet door dat het geld waarmee ze de rente kunnen betalen ook geleend is

quote:

Op maandag 9 februari 2009 18:13 schreef RemcoDelft het volgende:

Precies! Opeens hadden ze het: "laten we dat goud verkopen, voor geld, wat er eigenlijk tegenover stond".... En opeens wat de goudvoorraad "niet meer nodig".

Ja, daar ben ik altijd zwaar tegen geweest, in het guldentijdperk al.

Maar wat misschien nog erger is, is dat veel officiële staatsgoudvoorraden mogelijk helemaal niet meer bestaan. Omdat slapend goud nou eenmaal geen rente opbrengt, schijnen veel centrale banken de verleiding niet te hebben kunnen weerstaan, om hun goud uit te lenen aan speculanten, die het op de open markt verkochten in de hoop het later tegen een lagere prijs te kunnen terugkopen. In ruil hiervoor betaalden ze een kleine rentevergoeding. Het goud staat dan nog steeds op de balans van de centrale bank, terwijl het risico bestaat dat ze het nooit meer terugkrijgen. Voor zover ik me herinner is alleen van Portugal bewezen dat ze zo hun goud verspeeld hebben, maar het zou me niets verbazen als ook DNB en andere Europese centrale banken dat spelletje hebben gespeeld. De enige manier om daar achter te komen is een fysieke controle van de voorraad. Als ik Bos was, was dat mijn eerste daad als MinFin geweest.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 18:30 schreef m1155 het volgende:

Je hebt gelijk. Mensen hebben alleen niet door dat het geld waarmee ze de rente kunnen betalen ook geleend is

Geld is per definitie krediet en dat is helemaal niet erg. De vraag is alleen wie dat krediet verstrekt; de overheid of (semi)private partijen. De econoom die het langst en hardst voor deze crisis gewaarschuwd heeft, Lyndon Larouche, pleit er (als Amerikaan) al jaren voor om het monopolie op geldverstrekking terug te brengen naar waar de Constitution die gelegd heeft, namelijk bij de federale overheid. En die moet er vervolgens voor zorgen dat de geldhoeveelheid gelijke tred blijft houden met de fysieke productie, en dat de renteopbrengsten uit het in omloop gebrachte geld ten goede komen van 's lands economische infrastructuur (onderwijs, mobiliteit e.d.), zodat de huidige productieve generatie de continuiteit en vooruitgang van de volgende financiert. (zie bv: hier)

Laten nou niet net doen alsof de goudstandaard het beste rationele antwoord is op al onze huidige problemen. Die hele standaard is eigenlijk ook nergens op gebaseerd.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 17:40 schreef dvr het volgende:
Het nadeel van een gouden standaard is dat het van overheden meer begrotingsdiscipline vergt en dat het een rem zet op kredietverlening, die de laatste decennia juist voor zoveel welvaart gezorgd heeft; ieder ideetje met economische potentie kon verwezenlijkt worden omdat er geld voor was. Dat gaat goed zolang de economische groei de stijgende (rente-op-)rentelasten bijhoudt; een fundamenteel gegeven dat de h.h. politici en bankiers uit het oog verloren waren, waardoor de snelkookpan kon ontploffen.

Precies, het opvoeren van de economie met parameters als de rentestand en de geldhoeveelheid vergt discipline bij degenen die de controle heeft over deze parameters, anders ontspoort de boel. En dan is het aardig om de begrotingsdiscipline een in een vergelijking te betrekken, want in hoeverre kan men überhaupt de vereiste discipline als het gaat de monetaire handelingen als men er al niet in slaagt om er begrotingsdiscipline op na te houden?

quote:

Een terugkeer naar de gouden standaard zou een forse stap terug in welvaart betekenen (maar anderzijds ook een einde maken aan bv. big government en obscene zelfverrijking bij banken).

Een forse stap terug in economische groei zou wel goed nieuws zijn voor bijvoorbeeld het milieu. Het is dus maar de vraag in hoeverre de welvaart er echt op achteruit gaat als de economische groei minder hoog wordt.

Ik vind dat overigens een zeer lastig dilemma, enerzijds ben ik sterk voorstander van een op grondstoffen gebaseerde standaard voor geld, anderzijds, is het belangrijk om op technologisch gebied niet in vooruitgang in te boeten. Die vooruitgang zal namelijk op de zeer lange termijn noodzakelijk zijn om als mensheid te kunnen overleven.

quote:

Een tussenvorm, bijvoorbeeld een wereldwijde intergouvernementale munteenheid waarvan de waardering bepaald wordt door de feitelijke productie in de betreffende zone, zou misschien ook een optie zijn (zoals voorheen de ECU, of IMF-trekkingsrechten, maar dan anders).

Ik denk dat een tussenvorm inderdaad het verstandigst, hoe die vormgegeven wordt is een tweede vraag. Maar dat is voor nu niet het belangrijkst, eerst moet men in de politiek en bij de centrale banken er van overtuigd raken dat het huidige monetaire systeem niet kan worden gehandhaafd. Als dat besef gaat komen zal dat een grote stap voorwaarts zijn.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 18:31 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, daar ben ik altijd zwaar tegen geweest, in het guldentijdperk al.

Maar wat misschien nog erger is, is dat veel officiële staatsgoudvoorraden mogelijk helemaal niet meer bestaan. Omdat slapend goud nou eenmaal geen rente opbrengt, schijnen veel centrale banken de verleiding niet te hebben kunnen weerstaan, om hun goud uit te lenen aan speculanten, die het op de open markt verkochten in de hoop het later tegen een lagere prijs te kunnen terugkopen. In ruil hiervoor betaalden ze een kleine rentevergoeding. Het goud staat dan nog steeds op de balans van de centrale bank, terwijl het risico bestaat dat ze het nooit meer terugkrijgen. Voor zover ik me herinner is alleen van Portugal bewezen dat ze zo hun goud verspeeld hebben, maar het zou me niets verbazen als ook DNB en andere Europese centrale banken dat spelletje hebben gespeeld. De enige manier om daar achter te komen is een fysieke controle van de voorraad. Als ik Bos was, was dat mijn eerste daad als MinFin geweest.

Volgens dat boek van Middelkoop ligt een zeer groot deel van de Nederlandse goudvoorraad in de VS in de kluizen van de FED. Dat zijn we dus gewoon kwijt als het echt misgaat.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 18:41 schreef Lemmeb het volgende:
Laten nou niet net doen alsof de goudstandaard het beste rationele antwoord is op al onze huidige problemen. Die hele standaard is eigenlijk ook nergens op gebaseerd.

Heb je in zekere zin gelijk in.
Alleen is goud, historisch gezien, altijd erg stabiel gebleven en vertegenwoordigde het door schaarsheid, vraag en aanbod altijd een goede waarde.

Dat geeft meer zekerheid dan papiertjes met daarop een $ teken en een getal er achter.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 18:41 schreef Lemmeb het volgende:
Laten nou niet net doen alsof de goudstandaard het beste rationele antwoord is op al onze huidige problemen. Die hele standaard is eigenlijk ook nergens op gebaseerd.

Enkel baseren op goud is inderdaad een beetje ouderwets, daarom zal men ook een meer geavanceerde standaard moeten hanteren. Het is idee van een standaard is overigens niet gebaseerd op niks, het representeert oorsprong van het geld om de ruilhandel te vervangen. Bijkomend voordeel is dat een standaard voorkomt dat politici en centrale banken naar hartelust kunnen sleutelen aan de rente en de geldhoeveelheid.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 18:37 schreef dvr het volgende:

[..]

Geld is per definitie krediet en dat is helemaal niet erg. De vraag is alleen wie dat krediet verstrekt; de overheid of (semi)private partijen. De econoom die het langst en hardst voor deze crisis gewaarschuwd heeft, Lyndon Larouche, pleit er (als Amerikaan) al jaren voor om het monopolie op geldverstrekking terug te brengen naar waar de Constitution die gelegd heeft, namelijk bij de federale overheid. En die moet er vervolgens voor zorgen dat de geldhoeveelheid gelijke tred blijft houden met de fysieke productie, en dat de renteopbrengsten uit het in omloop gebrachte geld ten goede komen van 's lands economische infrastructuur (onderwijs, mobiliteit e.d.), zodat de huidige productieve generatie de continuiteit en vooruitgang van de volgende financiert. (zie bv: hier)

100 % mee eens.

DNB heeft een heel interessant verhaal over de Nederlandse goudvoorraad online staan:
http://www.dnb.nl/binarie(...)DNB_tcm46-146095.pdf

De huidige status is dat Nederland zo'n 612,5 ton goud heeft, dat opgeslagen ligt in New York, Canada, Londen en een klein beetje in de kluis onder het eigen pand aan het Frederiksplein.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 20:15 schreef dvr het volgende:
De huidige status is dat Nederland zo'n 612,5 ton goud heeft, dat opgeslagen ligt in New York, Canada, Londen en een klein beetje in de kluis onder het eigen pand aan het Frederiksplein.

Oftewel ze hebben een "goud-rekening" in diverse landen, oftewel een leuk papiertje waarop staat dat ze iets hebben?! Waarom ligt die troep niet gewoon hier?

quote:

Op maandag 9 februari 2009 20:27 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Oftewel ze hebben een "goud-rekening" in diverse landen, oftewel een leuk papiertje waarop staat dat ze iets hebben?! Waarom ligt die troep niet gewoon hier?

Nee, het goud ligt daar fysiek in kluizen. Of tenminste, het zou daar moeten liggen.

Dat dat zo is heeft o.a. met de oorlog te maken en de beslissingen in de periode erna.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 20:28 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, het goud ligt daar fysiek in kluizen. Of tenminste, het zou daar moeten liggen.

Ik las ooit dat Fort Knox jaren geleden eens gecontroleerd is door enkele mensen, resultaat "het ligt er nog"... M.a.w.: niemand weet meer wat waar ligt!

quote:

Dat dat zo is heeft o.a. met de oorlog te maken en de beslissingen in de periode erna.

Dat klinkt wel een beetje logisch. Verstop je goud in landen met nukes (VS, UK) of gewoon ver weg (Canada)

Hoe zit het eigenlijk met Peak Gold
Goud wordt dan wel niet echt verbruikt (wel verwerkt in produkten waar het lastig weer uit te halen is), maar de hoeveelheid goud in de wereld is wel beperkt.
Gelukkig heeft Nederland nog een redelijke goud reserve tov de rest van de wereld