Israel-Hamas nr 54. En het is weer rustig

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:08 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Bespaar je de moeite. ik heb dat filmpje en het artikel gelezen en gezien, want het is niet bepaald een scoop.

Je hebt het artikel gelezen, en nu is het, daardoor, omdat het in de media kwam, geen oorlogsmisdaad meer?

quote:

[..]

Is jouw suggestie nu dat wanneer raketten geen slachtoffers maken het afvuren daarvan op willekeurige burgerdoelen geen oorlogsmisdaad is? Als je dit veronderstelt is dat onjuist.

Ik heb echt geen enkel idee wat je nu probeert te suggereren, dus stel je suggestie nog eens.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:11 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zelfs bouwmateriaal, dat bestemd was voor het onderkomen van Gazaanse burgers, is aangewend geworden als traktatie op onschuldige Israëlische inwoners.
Binnen het kader van zelfverdediging druist het blokkeren van handel, ook al zijn het goederen van derden, niet tegen het oorlogsrecht in.

What-evah, het is onbegrijpelijk dat een drinkwaterinstallatie niet doorgelaten wordt.

Tony Blair zegt dat Hamas ook betrokken moet worden bij het vredesproces in het middenoosten..
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article5621184.ece

Durft zijn bek pas open te trekken als ie premier af is.. Misschien was ie wel bang voor Bush.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:12 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je hebt het artikel gelezen, en nu is het, daardoor, omdat het in de media kwam, geen oorlogsmisdaad meer?

Een pijnlijke vergissing. Als er bijvoorbeeld door friendly fire dodelijke slachtoffers vallen kun je ook niet spreken van een overtreding, misdaad of iets dergelijks.
Dat laat onverlet dat het best goed zou kunnen dat in internationaal oorlogsrechtelijke termen zo'n voorval wel een status kunnen hebben.

quote:

Is jouw suggestie nu dat wanneer raketten geen slachtoffers maken het afvuren daarvan op willekeurige burgerdoelen geen oorlogsmisdaad is? Als je dit veronderstelt is dat onjuist.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:13 schreef Yildiz het volgende:

[..]

What-evah, het is onbegrijpelijk dat een drinkwaterinstallatie niet doorgelaten wordt.

Wanneer jouw reactie op mijn uitleg what ever is dan is het begrijpelijk dat jij het niet begrijpt.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:15 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Een pijnlijke vergissing.

Wat pijnlijke vergissing? Israel zei toch zelf na het bombardement dat de aanval gerechtvaardigd was omdat raketten geraakt zouden zijn?

Moet heel de Gaza soms met 381.581.219 camera's volgehangen worden, zodat bij elke misstap Israel gecorrigeerd kan worden?

quote:

Als er bijvoorbeeld door friendly fire dodelijke slachtoffers vallen kun je ook niet spreken van een overtreding, misdaad of iets dergelijks.
Dat laat onverlet dat het best goed zou kunnen dat in internationaal oorlogsrechtelijke termen zo'n voorval wel een status kunnen hebben.
[..]

Dit hele geval toont duidelijk aan dat Israël er keer op keer vanuit gaat dat haar aanvallen tegen de Hamas gericht is. Elke keer denkt Israel in zijn recht te staan, maar veroordeelt het tegelijkertijd de aanvallen met domme, ongerichtte raketten.

Sorry, maar ik zie niet het verschil tussen:
1: Niet weten wat je raakt. (Raketten van Hamas. Hamas beweerd nooit dat het weet welk doel het precies raakt.)
en
2: Niet weten wat je raakt. (Raketten van Israël, al beweren ze wel de Hamas te raken, ze weten het blijkbaar niet. Dat noem ik ook wel: liegen.)

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:18 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wanneer jouw reactie op mijn uitleg what ever is dan is het begrijpelijk dat jij het niet begrijpt.

Ja.

Ik zal even duidelijk uitleggen waarom.
1: ik zeg dat het weigeren van een drinkinstallatie onbegrijpelijk is.
2: jij reageert met bewering als ´het is niet verboden, ze hadden het via Egypte moeten doen´-achtig.
3: ik: whatevah. Je mist totaal het punt, maar ik had geen zin het verder uit te leggen, we waren inmiddels ook in discussie over een ander punt, namelijk dat over die zuurstofflessen.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:21 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Wat pijnlijke vergissing? Israel zei toch zelf na het bombardement dat de aanval gerechtvaardigd was omdat raketten geraakt zouden zijn?

De Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem denkt daar anders over, maar het is waar dat de IDF bij haar versie blijft.
In elk geval toont dit incident alleen aan dat de raketaanvallen van Israël niet altijd accuraat zijn.

En de verklaringen van het IDF die worden niet altijd vastgehouden. Bijvoorbeeld bij de beschieting van de V.N.-school in Jabalya hebben zij hun verklaring meerdere malen gewijzigd.

quote:

Dit hele geval toont duidelijk aan dat Israël er keer op keer vanuit gaat dat haar aanvallen tegen de Hamas gericht is. Elke keer denkt Israel in zijn recht te staan, maar veroordeelt het tegelijkertijd de aanvallen met domme, ongerichtte raketten.

Waarom zou men willekeurige beschietingen op burgerdoelen niet mogen veroordelen?

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:26 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja.

Ik zal even duidelijk uitleggen waarom.
1: ik zeg dat het weigeren van een drinkinstallatie onbegrijpelijk is.
2: jij reageert met bewering als ´het is niet verboden, ze hadden het via Egypte moeten doen´-achtig.
3: ik: whatevah. Je mist totaal het punt, maar ik had geen zin het verder uit te leggen, we waren inmiddels ook in discussie over een ander punt, namelijk dat over die zuurstofflessen.

Jij mist op jouw beurt het punt , dat ik in het bericht waarop jij met de what ever reageerde, uitlegde dat bouwmateriaal voor huizen, dat via Israël de Gaza werd ingevoerd is aangewend als materiaal voor zelfgemaakte raketten die op Israëlische burgers zijn geschoten.
De grens dichthouden om de handel te blokkeren, dus om de invoer van bepaalde materialen te blokkeren, is geen oorlogsmisdaad.

zo 01 feb 2009, 09:58
Israël weer bestookt met raketten

JERUZALEM - Vanuit de Gazastrook zijn zondag twee raketten afgevuurd, die in het zuiden van Israël ontploften. Niemand werd geraakt en er is geen sprake van enige schade. Dat maakte het Israëlische leger bekend.

De Israëlische premier Ehud Olmert waarschuwde daarop dat het raketvuur niet onbeantwoord zal blijven. „We hebben gezegd dat als er raketten worden afgevuurd op het zuiden van het land, er een onverbiddelijke en onevenredige Israëlische reactie zal komen op de aanval op burgers en veiligheidstroepen”, aldus Olmert zondag.

Sinds het staakt-het-vuren van 18 januari is Israël vanuit de Gazastrook met zeker zeven raketten bestookt.

Israël begon eind december een offensief in de Gazastrook, dat drie weken duurde. Daardoor kwamen zeker 1300 Palestijnen om het leven, 5300 mensen raakten gewond. Aan Israëlische zijde stierven zeker dertien mensen.

De Israëlische minister van Defensie, Ehud Barak, zei zondag, dat als het nodig is Israël Hamas nogmaals een harde slag zal toebrengen.

http://www.telegraaf.nl/b(...)aketten__.html?p=4,1

Dom ..dommer ..Hamas , wat een dom volk

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem denkt daar anders over, maar het is waar dat de IDF bij haar versie blijft.
In elk geval toont dit incident alleen aan dat de raketaanvallen van Israël niet altijd accuraat zijn.

Net zoals de raketten van Hamas niet accuraat zijn. Hamas zegt echter niet dat de raketten accuraat zijn. Israël zegt dat hun raketten wel accuraat zijn, en het alleen Hamas raakt.

Dat is dus niet waar.

quote:

En de verklaringen van het IDF die worden niet altijd vastgehouden. Bijvoorbeeld bij de beschieting van de V.N.-school in Jabalya hebben zij hun verklaring meerdere malen gewijzigd.
[..]

Waarom zou men willekeurige beschietingen op burgerdoelen niet mogen veroordelen?

Ik stel die in het geheel niet vrij van veroordeling.

Ik vind het slechts onbegrijpelijk dat er zoveel verschil wordt gezien tussen de raketten van de Hamas, en de raketten van Israël.

Als Hamas willekeurig raketten schiet, en soms zelfs een stukje grond vlak bij een kinderspeeltuin raken, is het een oorlogsmisdaad volgens Israël, is het allemaal angst en terreur, en joost mag weten wat voor termen er gebruikt worden, en is disproportioneel geweld volgens de premier toegestaan.

Als Israël echter raketten schiet, zegt het dat het raketten geraakt heeft, en dat de aanval gerechtvaardigd is. Echter, blijkt ook hier weer, zijn de raketten in enige vorm bekeken, willekeurig afgeschoten. Het enige verschil is de illusie.

De Hamas heeft niet de illusie een doel met hoge precisie te raken.
Israël heeft wel de illusie een doel met hoge precisie te raken, en -dit is belangrijk- rechtvaardigt daarmee zijn aanval.

Echter, de conclusie
Mensen in de Gaza moeten met dezelfde angst -zo niet, grotere- leven als de mensen in Israël.

Mensen in Israël weten niet wanneer ze geraakt worden door een raket van de Hamas. Er zijn wel alarmsystemen en schuilkelders om schade te beperken.

Mensen in de Gaza weten niet wanneer ze geraakt worden door een raket van Israël. Er zijn geen alarmsystemen en geen schuilkelders om de schade te beperken. Voor je het weet is je leven over, als je denkt levens te redden door te helpen met het inladen van zuurstofflessen, bestemd voor ziekenhuizen.

Dát is mijn punt. Raketten van Hamas hebben net zo´n zelfde effect als de raketten van Israël. Het enige verschil is, is dat Israël zegt dat onschuldige burgers niets van Israël te vrezen heeft. Dat is, gezien de illusie van precisie, een leugen.

Zelfs die illusie van precisie is in de basis een leugen. Iedereen kan wel beoordelen dat je niet aan de hand van zwart-wit beelden kunt beoordelen of het Hamas is wat geraakt wordt.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:38 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jij mist op jouw beurt het punt , dat ik in het bericht waarop jij met de what ever reageerde, uitlegde dat bouwmateriaal voor huizen, dat via Israël de Gaza werd ingevoerd is aangewend als materiaal voor zelfgemaakte raketten die op Israëlische burgers zijn geschoten.
De grens dichthouden om de handel te blokkeren, dus om de invoer van bepaalde materialen te blokkeren, is geen oorlogsmisdaad.

Ik mis helemaal niet het punt. Ik zeg nog steeds dat het onbegrijpelijk is dat een drinkwaterinstallatie van Frankrijk geweigerd is.

Jij probeert die weigering goed te praten door te beweren dat ander bouwmateriaal ook geweigerd wordt, en dat het geen oorlogsmisdaad is. En dat bouwmateriaal gebruikt zou worden tegen de Israëliërs. Dat is echter volledig irrelevant. (Met die logica zou je zelfs eieren kunnen weigeren, want hey, die kunnen ook tegen Israëliërs gebruikt worden..) Maar, goed, what-evah. We hadden het over een ander onderwerp.

[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 01-02-2009 14:01:27 ]

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:43 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Net zoals de raketten van Hamas niet accuraat zijn. Hamas zegt echter niet dat de raketten accuraat zijn. Israël zegt dat hun raketten wel accuraat zijn, en het alleen Hamas raakt.

Dat is dus niet waar.

De doelwitten van Hamas zijn daarentegen accuraat. Ze kiezen willekeurige dorpen en steden uit en maken geen verschil tussen militaire en burgerdoelen.
Je kan veel beweren, maar niet dat het IDF en IAF opzettelijk en bewust burgerdoelen uit kiest voor hun beschietingen, want dat staat haaks op de talloze verklaringen van de tienduizenden smsjes en telefoontjes die zijn gepleegd om burgers vooraf aan aanvallen te waarschuwen.

quote:

Als Israël echter raketten schiet, zegt het dat het raketten geraakt heeft, en dat de aanval gerechtvaardigd is. Echter, blijkt ook hier weer, zijn de raketten in enige vorm bekeken, willekeurig afgeschoten. Het enige verschil is de illusie.

Er is geen sprake van willekeur. Het filmpje laat duidelijk zien dat er sprake was van een precisieaanval, maar het uitgekozen doel blijkt niet Hamas-gerelateerd te zijn.

quote:

De Hamas heeft niet de illusie een doel met hoge precisie te raken.
Israël heeft wel de illusie een doel met hoge precisie te raken, en -dit is belangrijk- rechtvaardigt daarmee zijn aanval.

Israël rechtvaardigt haar aanvallen niet met de pretentie altijd accuraat te zijn, maar met het recht op zelfverdediging.

quote:

Echter, de conclusie


Dát is mijn punt. Raketten van Hamas hebben net zo´n zelfde effect als de raketten van Israël. Het enige verschil is, is dat Israël zegt dat onschuldige burgers niets van Israël te vrezen heeft. Dat is, gezien de illusie van precisie, een leugen.

In elk gewapend conflict heeft de burgerbevolking iets te bevrezen; namelijk hun leven.
Temeer omdat Hamas huizen, moskeeën en scholen gebruikt voor de opslag van raketten en munitie en dichtbevolkte woongebieden gebruikt als stellingen om de IDF te bestoken.

Ik ga er een apart topic aan wijden, want je lijkt keer op keer totaal irrelevante dingen in te willen zetten...

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:48 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik mis helemaal niet het punt. Ik zeg nog steeds dat het onbegrijpelijk is dat een drinkwaterinstallatie van Frankrijk geweigerd is.

Jij probeert die weigering goed te praten door te beweren dat ander bouwmateriaal ook geweigerd wordt, en dat het geen oorlogsmisdaad is. Dat is echter volledig irrelevant. Maar, goed, what-evah. We hadden het over een ander onderwerp.

Het heeft weinig met goedpraten te maken, maar jij wilt je graag in deze termen wilt uiten veronderstel ik?

Ik zeg dat het begrijpelijk is dat Israël behoudens humanitaire hulp weinig andere zaken de Gazastrook in wil hebben, omdat zaken als bijvoorbeeld metaal, ijzer, aluminium en kunstmest gemakkelijk aangewend kunnen worden (en is geworden) voor zelfgefabriceerde raketten om daarmee Israëlische burgers te bestoken.
Het is mij een raadsel wat precies hieraan irrelevant is.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 14:05 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het heeft weinig met goedpraten te maken, maar jij wilt je graag in deze termen wilt uiten veronderstel ik?

Ik zeg dat het begrijpelijk is dat Israël behoudens humanitaire hulp weinig andere zaken de Gazastrook in wil hebben, omdat zaken als bijvoorbeeld metaal, ijzer, aluminium en kunstmest gemakkelijk aangewend kunnen worden (en is geworden) voor zelfgefabriceerde raketten om daarmee Israëlische burgers te bestoken.
Het is mij een raadsel wat precies hieraan irrelevant is.

Hoe zie jij voor je dat een drinkwaterinstallatie gebruikt wordt om een raket van te bouwen? De pijpen eraf rukken, vullen met wat kunstmest, en afschieten op Israëliërs?

Ja, zo, zo kun je alles natuurlijk wel weigeren. Ik vind het nog een wonder -met die logica- dat de Gaza het beton mag houden van Israël.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 14:13 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Hoe zie jij voor je dat een drinkwaterinstallatie gebruikt wordt om een raket van te bouwen? De pijpen eraf rukken, vullen met wat kunstmest, en afschieten op Israëliërs?

Ja, zo, zo kun je alles natuurlijk wel weigeren. Ik vind het nog een wonder -met die logica- dat de Gaza het beton mag houden van Israël.

Zoals ik al eerder vertelde is materiaal dat oorspronkelijk bedoeld was om huizen te bouwen voor de Palestijnse bevolking gebruikt om raketten te fabriceren en daarmee Israël te bestoken.

http://en.wikipedia.org/w(...)n_and_specifications

Wat precies is irrelevant aan mijn betoog?

quote:

Op zondag 1 februari 2009 11:55 schreef qonmann het volgende:

[..]

Echt waar ?

Niet te geloven..
Vrede is wel het laatste wat ze willen

Je hebt gelijk Israel heeft nooit vrede gewild.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 10:41 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat staat er wel bij: column van Smalhout in De Telegraaf. Als je op hun website kijkt zie je dat ze de columns niet online hebben staan. Wordt dus een beetje lastig linken.

Het artikel dat hier geplaatst is, is niet van Smalhout. Dus van wie wel. De andere bronnen geven ook een heel ander verhaal. Nogmaals een bron of het is een broodje aap.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 12:30 schreef Viajero het volgende:

[..]

Welke afspraken?

Ik vind wel dat Israel water en voedsel moet doorlaten.
[..]

Nee, in oorlog hoef je echt niet proportioneel te reageren. Zolang je maar niet doelbewust burgers aanvalt. Als Hamas een israeli doodt, en israel doodt honderd Hamas leden dan is dat geen oorlogsmisdaad, maar gewoon oorlog.

Disproportioneel reageren is een belangrijk kenmerk van een oorlogsmisdaad. Het is niet voor niets dat de PVDA dat woord weigerde te gebruiken in de discussie over Gaza. Het is niet snugger om officieel te melden dat je 'disproportional' zal reageren, want daarmee maak je het een toekomstig tribunaal erg gemakkelijk.