Israel-Hamas nr 54. En het is weer rustig

quote:

Op zondag 1 februari 2009 12:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Een restrictie op drinkwater?

Een restrictie op het openen van de grenzen. Dat er geen humanitaire hulp de Gaza in mocht is mij niet bekend.
Ik had ergens gelezen dat er vanaf het conflict tot aan nu ruim 75.000 ton hulpgoederen de Gaza zijn binnen gekomen.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 12:37 schreef Yildiz het volgende:


Als Israël dus hard genoeg zegt dat de burgers die geraakt worden bij de bombardementen Hamas zijn, en de zuurstofflessen bij het ziekenhuis raketten zijn, is het dus geen oorlogsmisdaad?

Handig.

Dit is een beetje te simpel gesteld. Er zijn in Gaza en Israël voldoende mensenrechtenorganisatie die elke beweging monitoren. Als Israël iets claimt dat tegen de realiteit indruist zal bijvoorbeeld de UNRWA geen moment voorbij laten gaan dit wereldkundig te maken.

Wat daarentegen wel een oorlogsmisdaad is burgers op willekeurige wijze doelwit maken van raket- en mortierbeschietingen. Het bewust richten op burgers en onschuldigen is een flagrante schending van het humanitaire en oorlogsrecht.
Ook na het staakt het vuren zijn er meerdere raketten vanuit Gaza afgevuurd.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 01-02-2009 13:01:00 ]

quote:

Op zondag 1 februari 2009 12:44 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Een restrictie op het openen van de grenzen. Dat er geen humanitaire hulp de Gaza in mocht is mij niet bekend.
Ik had ergens gelezen dat er vanaf het conflict tot aan nu ruim 75.000 ton hulpgoederen de Gaza zijn binnen gekomen.

Was behoorlijk in het nieuws:

quote:

Parijs, 31 jan. Frankrijk heeft een drinkwaterinstallatie bedoeld voor de Gazastrook die sinds zondag door Israël werd vastgehouden, teruggehaald, zo heeft het Franse ministerie van Buitenlandse Zaken gisteren bekendgemaakt. Een woordvoerder van het ministerie uitte spijt en onbegrip over de onmogelijkheid de installatie af te leveren in de Gazastrook. [..]

Waarom zou zo´n installatie geweigerd moeten worden? Kunnen er soms raketten van gemaakt worden ofzo? Leeft de Hamas op drinkwater (het zijn net mensen..), en mag het daarom niet toegelaten worden?

quote:

Op zondag 1 februari 2009 12:53 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Was behoorlijk in het nieuws:
[..]

Waarom zou zo´n installatie geweigerd moeten worden? Kunnen er soms raketten van gemaakt worden ofzo? Leeft de Hamas op drinkwater (het zijn net mensen..), en mag het daarom niet toegelaten worden?

Dit is geen oorlogsmisdaad.
De suggestie dat er vanwege het vasthouden van een installatie geen drinkwater de Gaza binnenkomt is onjuist.
(Ik begrijp sowieso niet waarom deze verzending via Israël liep en niet via Egypte.)

quote:

Op zondag 1 februari 2009 12:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is een beetje te simpel gesteld. Er zijn in Gaza en Israël voldoende mensenrechtenorganisatie die elke beweging monitoren. Als Israël iets claimt dat tegen de realiteit indruist zal bijvoorbeeld de UNRWA geen moment voorbij laten gaan dit wereldkundig te maken.

Wat daarentegen wel een oorlogsmisdaad is burgers op willekeurige wijze doelwit maken van raket- en mortierbeschietingen. Het bewust richten op burgers en onschuldigen is een flagrante schending van het humanitaire en oorlogsrecht.
Ook na het staakt het vuren zijn er meerdereraketten vanuit Gaza afgevuurd.

Ik snap die ´logica´ dus echt niet.

Als er willekeurig (domme) raketten geschoten worden, zouden ook burgers slachtoffer kunnen worden, en is het een oorlogsmisdaad.

Maar.

Als er slimme raketten op mensen worden geschoten, waar maar even vanuit wordt gegaan dat het Hamas is die met raketten sjouwt (in plaats van ziekenhuispersoneel die met zuurstofcilinders sjouwen, straks meer daarover) dan is het geen oorlogsmisdaad?

Ik snap dat dus echt niet. Niet eens een klein beetje.

Goed, dan nu dat voorbeeld waar ik net mee kwam:

quote:

BBC
Israel has tried to take the initiative in the propaganda war over Gaza but, in one important instance, its version has been seriously challenged.

The incident raises the question of how to interpret video taken from the air.

Israel released video of an air attack on 28 December, which appeared to show rockets being loaded onto a lorry. The truck and those close to it were then destroyed by a missile.
[..]
This was clear evidence, the Israelis said, of how accurate their strikes were and how well justified. A special unit it has set up to coordinate its informational plan put the video onto YouTube as part of its effort to use modern means of communications to get Israel's case across.
[..]
It turned out, however, that a 55-year-old Gaza resident named Ahmed Sanur, or Samur, claimed that the truck was his and that he and members of his family and his workers were moving oxygen cylinders from his workshop.
[..]
Mr Sanur said that eight people, one of them his son, had been killed.[..]

Video staat in de bron.

Keer op keer op keer hoor ik maar dat zolang raketten met precisie afgeschoten worden, het de Hamas zal raken. Als burgers geraakt worden, hoor ik keer op keer, dan komt dat door de Hamas, omdat burgers ingezet worden als menselijk schild.

Ik word af en toe lichtelijk onpasselijk van die propaganda.

[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 01-02-2009 13:07:49 ]

quote:

Op zondag 1 februari 2009 12:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is geen oorlogsmisdaad.
De suggestie dat er vanwege het vasthouden van een installatie geen drinkwater de Gaza binnenkomt is onjuist.
(Ik begrijp sowieso niet waarom deze verzending via Israël liep en niet via Egypte.)

Ik zal maar met een directe vraag komen, want je mist totaal het punt:

Wat is de reden dat Israël een drinkwaterinstallatie, bestemd voor de Gaza, tegen moet houden? Is dat in het kader van zelfverdediging en tegen raketten?

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:03 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik zal maar met een directe vraag komen, want je mist totaal het punt:

Wat is de reden dat Israël een drinkwaterinstallatie, bestemd voor de Gaza, tegen moet houden? Is dat in het kader van zelfverdediging en tegen raketten?

Ja.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:04 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ja.

Duidelijk, maar onbegrijpelijk.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:01 schreef Yildiz het volgende:


Als er slimme raketten op mensen worden geschoten, waar maar even vanuit wordt gegaan dat het Hamas is die met raketten sjouwt (in plaats van ziekenhuispersoneel die met zuurstofcilinders sjouwen, straks meer daarover) dan is het geen oorlogsmisdaad?

Bespaar je de moeite. ik heb dat filmpje en het artikel gelezen en gezien, want het is niet bepaald een scoop.

quote:

Ik snap dat dus echt niet. Niet eens een klein beetje.


Keer op keer op keer hoor ik maar dat zolang raketten met precisie afgeschoten worden, het de Hamas zal raken. Als burgers geraakt worden, hoor ik keer op keer, dan komt dat door de Hamas, omdat burgers ingezet worden als menselijk schild.

Ik word af en toe lichtelijk onpasselijk van die propaganda.

Is jouw suggestie nu dat wanneer raketten geen slachtoffers maken het afvuren daarvan op willekeurige burgerdoelen geen oorlogsmisdaad is? Als je dit veronderstelt is dat onjuist.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:05 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Duidelijk, maar onbegrijpelijk.

Zelfs bouwmateriaal, dat bestemd was voor het onderkomen van Gazaanse burgers, is aangewend geworden als traktatie op onschuldige Israëlische inwoners.
Binnen het kader van zelfverdediging druist het blokkeren van handel, ook al zijn het goederen van derden, niet tegen het oorlogsrecht in.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:08 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Bespaar je de moeite. ik heb dat filmpje en het artikel gelezen en gezien, want het is niet bepaald een scoop.

Je hebt het artikel gelezen, en nu is het, daardoor, omdat het in de media kwam, geen oorlogsmisdaad meer?

quote:

[..]

Is jouw suggestie nu dat wanneer raketten geen slachtoffers maken het afvuren daarvan op willekeurige burgerdoelen geen oorlogsmisdaad is? Als je dit veronderstelt is dat onjuist.

Ik heb echt geen enkel idee wat je nu probeert te suggereren, dus stel je suggestie nog eens.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:11 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zelfs bouwmateriaal, dat bestemd was voor het onderkomen van Gazaanse burgers, is aangewend geworden als traktatie op onschuldige Israëlische inwoners.
Binnen het kader van zelfverdediging druist het blokkeren van handel, ook al zijn het goederen van derden, niet tegen het oorlogsrecht in.

What-evah, het is onbegrijpelijk dat een drinkwaterinstallatie niet doorgelaten wordt.

Tony Blair zegt dat Hamas ook betrokken moet worden bij het vredesproces in het middenoosten..
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article5621184.ece

Durft zijn bek pas open te trekken als ie premier af is.. Misschien was ie wel bang voor Bush.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:12 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je hebt het artikel gelezen, en nu is het, daardoor, omdat het in de media kwam, geen oorlogsmisdaad meer?

Een pijnlijke vergissing. Als er bijvoorbeeld door friendly fire dodelijke slachtoffers vallen kun je ook niet spreken van een overtreding, misdaad of iets dergelijks.
Dat laat onverlet dat het best goed zou kunnen dat in internationaal oorlogsrechtelijke termen zo'n voorval wel een status kunnen hebben.

quote:

Is jouw suggestie nu dat wanneer raketten geen slachtoffers maken het afvuren daarvan op willekeurige burgerdoelen geen oorlogsmisdaad is? Als je dit veronderstelt is dat onjuist.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:13 schreef Yildiz het volgende:

[..]

What-evah, het is onbegrijpelijk dat een drinkwaterinstallatie niet doorgelaten wordt.

Wanneer jouw reactie op mijn uitleg what ever is dan is het begrijpelijk dat jij het niet begrijpt.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:15 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Een pijnlijke vergissing.

Wat pijnlijke vergissing? Israel zei toch zelf na het bombardement dat de aanval gerechtvaardigd was omdat raketten geraakt zouden zijn?

Moet heel de Gaza soms met 381.581.219 camera's volgehangen worden, zodat bij elke misstap Israel gecorrigeerd kan worden?

quote:

Als er bijvoorbeeld door friendly fire dodelijke slachtoffers vallen kun je ook niet spreken van een overtreding, misdaad of iets dergelijks.
Dat laat onverlet dat het best goed zou kunnen dat in internationaal oorlogsrechtelijke termen zo'n voorval wel een status kunnen hebben.
[..]

Dit hele geval toont duidelijk aan dat Israël er keer op keer vanuit gaat dat haar aanvallen tegen de Hamas gericht is. Elke keer denkt Israel in zijn recht te staan, maar veroordeelt het tegelijkertijd de aanvallen met domme, ongerichtte raketten.

Sorry, maar ik zie niet het verschil tussen:
1: Niet weten wat je raakt. (Raketten van Hamas. Hamas beweerd nooit dat het weet welk doel het precies raakt.)
en
2: Niet weten wat je raakt. (Raketten van Israël, al beweren ze wel de Hamas te raken, ze weten het blijkbaar niet. Dat noem ik ook wel: liegen.)

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:18 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wanneer jouw reactie op mijn uitleg what ever is dan is het begrijpelijk dat jij het niet begrijpt.

Ja.

Ik zal even duidelijk uitleggen waarom.
1: ik zeg dat het weigeren van een drinkinstallatie onbegrijpelijk is.
2: jij reageert met bewering als ´het is niet verboden, ze hadden het via Egypte moeten doen´-achtig.
3: ik: whatevah. Je mist totaal het punt, maar ik had geen zin het verder uit te leggen, we waren inmiddels ook in discussie over een ander punt, namelijk dat over die zuurstofflessen.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:21 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Wat pijnlijke vergissing? Israel zei toch zelf na het bombardement dat de aanval gerechtvaardigd was omdat raketten geraakt zouden zijn?

De Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem denkt daar anders over, maar het is waar dat de IDF bij haar versie blijft.
In elk geval toont dit incident alleen aan dat de raketaanvallen van Israël niet altijd accuraat zijn.

En de verklaringen van het IDF die worden niet altijd vastgehouden. Bijvoorbeeld bij de beschieting van de V.N.-school in Jabalya hebben zij hun verklaring meerdere malen gewijzigd.

quote:

Dit hele geval toont duidelijk aan dat Israël er keer op keer vanuit gaat dat haar aanvallen tegen de Hamas gericht is. Elke keer denkt Israel in zijn recht te staan, maar veroordeelt het tegelijkertijd de aanvallen met domme, ongerichtte raketten.

Waarom zou men willekeurige beschietingen op burgerdoelen niet mogen veroordelen?

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:26 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja.

Ik zal even duidelijk uitleggen waarom.
1: ik zeg dat het weigeren van een drinkinstallatie onbegrijpelijk is.
2: jij reageert met bewering als ´het is niet verboden, ze hadden het via Egypte moeten doen´-achtig.
3: ik: whatevah. Je mist totaal het punt, maar ik had geen zin het verder uit te leggen, we waren inmiddels ook in discussie over een ander punt, namelijk dat over die zuurstofflessen.

Jij mist op jouw beurt het punt , dat ik in het bericht waarop jij met de what ever reageerde, uitlegde dat bouwmateriaal voor huizen, dat via Israël de Gaza werd ingevoerd is aangewend als materiaal voor zelfgemaakte raketten die op Israëlische burgers zijn geschoten.
De grens dichthouden om de handel te blokkeren, dus om de invoer van bepaalde materialen te blokkeren, is geen oorlogsmisdaad.

zo 01 feb 2009, 09:58
Israël weer bestookt met raketten

JERUZALEM - Vanuit de Gazastrook zijn zondag twee raketten afgevuurd, die in het zuiden van Israël ontploften. Niemand werd geraakt en er is geen sprake van enige schade. Dat maakte het Israëlische leger bekend.

De Israëlische premier Ehud Olmert waarschuwde daarop dat het raketvuur niet onbeantwoord zal blijven. „We hebben gezegd dat als er raketten worden afgevuurd op het zuiden van het land, er een onverbiddelijke en onevenredige Israëlische reactie zal komen op de aanval op burgers en veiligheidstroepen”, aldus Olmert zondag.

Sinds het staakt-het-vuren van 18 januari is Israël vanuit de Gazastrook met zeker zeven raketten bestookt.

Israël begon eind december een offensief in de Gazastrook, dat drie weken duurde. Daardoor kwamen zeker 1300 Palestijnen om het leven, 5300 mensen raakten gewond. Aan Israëlische zijde stierven zeker dertien mensen.

De Israëlische minister van Defensie, Ehud Barak, zei zondag, dat als het nodig is Israël Hamas nogmaals een harde slag zal toebrengen.

http://www.telegraaf.nl/b(...)aketten__.html?p=4,1

Dom ..dommer ..Hamas , wat een dom volk

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem denkt daar anders over, maar het is waar dat de IDF bij haar versie blijft.
In elk geval toont dit incident alleen aan dat de raketaanvallen van Israël niet altijd accuraat zijn.

Net zoals de raketten van Hamas niet accuraat zijn. Hamas zegt echter niet dat de raketten accuraat zijn. Israël zegt dat hun raketten wel accuraat zijn, en het alleen Hamas raakt.

Dat is dus niet waar.

quote:

En de verklaringen van het IDF die worden niet altijd vastgehouden. Bijvoorbeeld bij de beschieting van de V.N.-school in Jabalya hebben zij hun verklaring meerdere malen gewijzigd.
[..]

Waarom zou men willekeurige beschietingen op burgerdoelen niet mogen veroordelen?

Ik stel die in het geheel niet vrij van veroordeling.

Ik vind het slechts onbegrijpelijk dat er zoveel verschil wordt gezien tussen de raketten van de Hamas, en de raketten van Israël.

Als Hamas willekeurig raketten schiet, en soms zelfs een stukje grond vlak bij een kinderspeeltuin raken, is het een oorlogsmisdaad volgens Israël, is het allemaal angst en terreur, en joost mag weten wat voor termen er gebruikt worden, en is disproportioneel geweld volgens de premier toegestaan.

Als Israël echter raketten schiet, zegt het dat het raketten geraakt heeft, en dat de aanval gerechtvaardigd is. Echter, blijkt ook hier weer, zijn de raketten in enige vorm bekeken, willekeurig afgeschoten. Het enige verschil is de illusie.

De Hamas heeft niet de illusie een doel met hoge precisie te raken.
Israël heeft wel de illusie een doel met hoge precisie te raken, en -dit is belangrijk- rechtvaardigt daarmee zijn aanval.

Echter, de conclusie
Mensen in de Gaza moeten met dezelfde angst -zo niet, grotere- leven als de mensen in Israël.

Mensen in Israël weten niet wanneer ze geraakt worden door een raket van de Hamas. Er zijn wel alarmsystemen en schuilkelders om schade te beperken.

Mensen in de Gaza weten niet wanneer ze geraakt worden door een raket van Israël. Er zijn geen alarmsystemen en geen schuilkelders om de schade te beperken. Voor je het weet is je leven over, als je denkt levens te redden door te helpen met het inladen van zuurstofflessen, bestemd voor ziekenhuizen.

Dát is mijn punt. Raketten van Hamas hebben net zo´n zelfde effect als de raketten van Israël. Het enige verschil is, is dat Israël zegt dat onschuldige burgers niets van Israël te vrezen heeft. Dat is, gezien de illusie van precisie, een leugen.

Zelfs die illusie van precisie is in de basis een leugen. Iedereen kan wel beoordelen dat je niet aan de hand van zwart-wit beelden kunt beoordelen of het Hamas is wat geraakt wordt.

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:38 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jij mist op jouw beurt het punt , dat ik in het bericht waarop jij met de what ever reageerde, uitlegde dat bouwmateriaal voor huizen, dat via Israël de Gaza werd ingevoerd is aangewend als materiaal voor zelfgemaakte raketten die op Israëlische burgers zijn geschoten.
De grens dichthouden om de handel te blokkeren, dus om de invoer van bepaalde materialen te blokkeren, is geen oorlogsmisdaad.

Ik mis helemaal niet het punt. Ik zeg nog steeds dat het onbegrijpelijk is dat een drinkwaterinstallatie van Frankrijk geweigerd is.

Jij probeert die weigering goed te praten door te beweren dat ander bouwmateriaal ook geweigerd wordt, en dat het geen oorlogsmisdaad is. En dat bouwmateriaal gebruikt zou worden tegen de Israëliërs. Dat is echter volledig irrelevant. (Met die logica zou je zelfs eieren kunnen weigeren, want hey, die kunnen ook tegen Israëliërs gebruikt worden..) Maar, goed, what-evah. We hadden het over een ander onderwerp.

[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 01-02-2009 14:01:27 ]

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:43 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Net zoals de raketten van Hamas niet accuraat zijn. Hamas zegt echter niet dat de raketten accuraat zijn. Israël zegt dat hun raketten wel accuraat zijn, en het alleen Hamas raakt.

Dat is dus niet waar.

De doelwitten van Hamas zijn daarentegen accuraat. Ze kiezen willekeurige dorpen en steden uit en maken geen verschil tussen militaire en burgerdoelen.
Je kan veel beweren, maar niet dat het IDF en IAF opzettelijk en bewust burgerdoelen uit kiest voor hun beschietingen, want dat staat haaks op de talloze verklaringen van de tienduizenden smsjes en telefoontjes die zijn gepleegd om burgers vooraf aan aanvallen te waarschuwen.

quote:

Als Israël echter raketten schiet, zegt het dat het raketten geraakt heeft, en dat de aanval gerechtvaardigd is. Echter, blijkt ook hier weer, zijn de raketten in enige vorm bekeken, willekeurig afgeschoten. Het enige verschil is de illusie.

Er is geen sprake van willekeur. Het filmpje laat duidelijk zien dat er sprake was van een precisieaanval, maar het uitgekozen doel blijkt niet Hamas-gerelateerd te zijn.

quote:

De Hamas heeft niet de illusie een doel met hoge precisie te raken.
Israël heeft wel de illusie een doel met hoge precisie te raken, en -dit is belangrijk- rechtvaardigt daarmee zijn aanval.

Israël rechtvaardigt haar aanvallen niet met de pretentie altijd accuraat te zijn, maar met het recht op zelfverdediging.

quote:

Echter, de conclusie


Dát is mijn punt. Raketten van Hamas hebben net zo´n zelfde effect als de raketten van Israël. Het enige verschil is, is dat Israël zegt dat onschuldige burgers niets van Israël te vrezen heeft. Dat is, gezien de illusie van precisie, een leugen.

In elk gewapend conflict heeft de burgerbevolking iets te bevrezen; namelijk hun leven.
Temeer omdat Hamas huizen, moskeeën en scholen gebruikt voor de opslag van raketten en munitie en dichtbevolkte woongebieden gebruikt als stellingen om de IDF te bestoken.

Ik ga er een apart topic aan wijden, want je lijkt keer op keer totaal irrelevante dingen in te willen zetten...

quote:

Op zondag 1 februari 2009 13:48 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik mis helemaal niet het punt. Ik zeg nog steeds dat het onbegrijpelijk is dat een drinkwaterinstallatie van Frankrijk geweigerd is.

Jij probeert die weigering goed te praten door te beweren dat ander bouwmateriaal ook geweigerd wordt, en dat het geen oorlogsmisdaad is. Dat is echter volledig irrelevant. Maar, goed, what-evah. We hadden het over een ander onderwerp.

Het heeft weinig met goedpraten te maken, maar jij wilt je graag in deze termen wilt uiten veronderstel ik?

Ik zeg dat het begrijpelijk is dat Israël behoudens humanitaire hulp weinig andere zaken de Gazastrook in wil hebben, omdat zaken als bijvoorbeeld metaal, ijzer, aluminium en kunstmest gemakkelijk aangewend kunnen worden (en is geworden) voor zelfgefabriceerde raketten om daarmee Israëlische burgers te bestoken.
Het is mij een raadsel wat precies hieraan irrelevant is.