LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Ik neem aan dat je met de 'literaire wereld' doelt op de literair recensenten? Zij leggen ons tenslotte uit welke boeken we wél moeten lezen, en welke niet. Hé, verdomd: that's mequote:Op vrijdag 23 januari 2009 11:41 schreef Dichtpiet. het volgende:
Toch heeft hij wel gelijk. Altijd afgewogen, onafhankelijke, genuanceerde meningen over boeken, maar zodra er kabouters of robots in het spel zijn, moet eerst "de literaire wereld" aan jou vertellen dat het een goed boek is voordat jij het een goed boek durft te vinden. Want kabouters en robots zijn toch een soort tweederangs personages, want die bestaan heulemaal niet!
En ik hoef mezelf heel weinig uit te leggen. Ik ben het altijd volkomen met mezelf eens
En ik blijf gewoon bij mijn mening Namelijk dat fantasy en horror en al die andere flauwekul me de ballen interesseren Kabouters al helemaal niet Kabouters... laat me even wat tranen uit mijn ogen vegen... dat was een grapje, toch?
Als jij niet eens Nederlandse SF-schrijvers kan noemen, geeft het wel aan dat je niet echt op zoek bent en alleen ziet wat je toevallig tegenkomt. Dus geen wonder dat het in Nederland niet goed gaat met het genre, als je te beroerd bent om voorbij Stephen King en Asimov te kijken.
Verder denk ik dat de grootste markt in Nederland huisvrouwen zijn en die lezen niet zoveel SF/F/H
Verder denk ik dat de grootste markt in Nederland huisvrouwen zijn en die lezen niet zoveel SF/F/H
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Je kunt je beter afvragen waarom ik ze niet kan noemen, in plaats van mij persoonlijk aansprakelijk te stellen voor de uitblijvende erkenning. Serieus: wat moet ik ermee? Het is hobbyisme, vast heel leuk en vermakelijk, maar in Nederland hebben wij in de literatuur geen serieuze sf-stroming, en hetzelfde geldt voor horror en fantasy. De literaire katernen van alle grote kranten werken wél met kinderboekenrecensenten, poëzierecensenten en recensenten Scandinavische literatuur, om eens wat zijstraten te noemen. Hoe zou het komen dat de door jullie aanbeden genres niet worden besproken?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 19:23 schreef wonderer het volgende:
Als jij niet eens Nederlandse SF-schrijvers kan noemen, geeft het wel aan dat je niet echt op zoek bent en alleen ziet wat je toevallig tegenkomt. Dus geen wonder dat het in Nederland niet goed gaat met het genre, als je te beroerd bent om voorbij Stephen King en Asimov te kijken.
Echt, er is niets mis met fantasy en aanverwante genres. Lees wat je leuk vind! Geniet! Maar maak niet zo'n punt van die officiële erkenning, want behalve Bram Stoker (bij mijn weten, en die woonde in Amerika) hebben wij in Nederland die traditie niet, en wat geeft het? We hebben genoeg andere literaire tradities. De Amerikaanse huisvrouw die onlangs zulke enorme successen heeft geboekt met haar romans over vampiers - titel en auteursnaam ben ik even kwijt - komt niet toevallig uit Amerika. Maar ook dáár worden die romans niet beschouwd als literaire meesterwerken. Het is (Hollywood)vermaak. Fastfood-achtige lectuur, een beetje Harry Potter-achtig en dus lekker leesbaar en verfilmbaar en zeer commercieel. Ik ben er niet vies van, hoor. (Wel van Harry Potter, maar niet van commercie).
Ik had het tegen Cairon, die er zo op afgeeft maar zelf ook niet veel moeite doet om Nederlandse schrijvers op te duiken. Als je echte interesse hebt in het genre, dan kun je namen noemen.
Bram Stoker was trouwens een Ier
SF heeft een kleine markt en is daarom niet interessant voor de landelijke bladen. Er zijn zat tijdschriften waar in gepubliceerd wordt, besproken (holland SF, pure fantasy) en gestimuleerd. Het neerkijken op het genre is wel iets typisch Nederlands, denk ik, het "doe maar gewoon".
Ik las een tijdje terug nog een verklaring ergens, dat we in Nederland anders verhalen (leren) schrijven die niet goed passen in het genre, maar daar weet ik verder niet genoeg van om het als argument aan te dragen.
Bram Stoker was trouwens een Ier
SF heeft een kleine markt en is daarom niet interessant voor de landelijke bladen. Er zijn zat tijdschriften waar in gepubliceerd wordt, besproken (holland SF, pure fantasy) en gestimuleerd. Het neerkijken op het genre is wel iets typisch Nederlands, denk ik, het "doe maar gewoon".
Ik las een tijdje terug nog een verklaring ergens, dat we in Nederland anders verhalen (leren) schrijven die niet goed passen in het genre, maar daar weet ik verder niet genoeg van om het als argument aan te dragen.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Overigens ben ik het verder wel met Cairon eens dat je de genres met oppervlakkige argumenten afdoet als kinderachtig en "onrealistisch". Iets verder kijken dan je neus lang is, is zo'n beetje een vereiste wil je goed van literatuur (in een heel brede zin van het woord) kunnen genieten.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Racist.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 18:39 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je met de 'literaire wereld' doelt op de literair recensenten? Zij leggen ons tenslotte uit welke boeken we wél moeten lezen, en welke niet. Hé, verdomd: that's me
En ik hoef mezelf heel weinig uit te leggen. Ik ben het altijd volkomen met mezelf eens
Soortist, meerquote:
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Wat ik eerder zei, over mijn voorkeur voor 'realistische' uitgangspunten in een roman, betekent helemaal niet dat ik dus de 'werkelijkheid' zoek in een verhaal. Zoals ik het zie, is de werkelijkheid in een roman per definitie fictie, en dus verzonnen. Alles in verzonnen. Zelfs autobiografische romans zijn verzonnen, of in elk geval fictief, want geen enkele schrijver ontsnapt aan verdraaiingen, verfraaiingen, omissies, interpretaties enzovoort.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 20:58 schreef wonderer het volgende:
Overigens ben ik het verder wel met Cairon eens dat je de genres met oppervlakkige argumenten afdoet als kinderachtig en "onrealistisch". Iets verder kijken dan je neus lang is, is zo'n beetje een vereiste wil je goed van literatuur (in een heel brede zin van het woord) kunnen genieten.
De werkelijkheid bestaat niet in romans. Toch vind ik het vele malen interessanter om te lezen over mensen en werelden die de werkelijkheid benaderen - dat is voor mij de essentie van literatuur. Tolkien, om een eerder genoemd voorbeeld aan te halen, schept een wereld die zo ver afstaat van de (fictieve) werkelijkheid, dat ik eigenlijk geen zin heb om me erin te verdiepen. Want natuurlijk moet die fantasiewereld van Tolkien gezien worden als een 'parallelle' wereld, en natuurlijk begrijp ik best dat je daar 'doorheen' kunt kijken, enzovoort. Dat lijken me inkoppers.
Dat neemt allemaal niet weg dat een groot deel van het leesplezier in dit soort boeken wordt gevormd door die wondere werelden vol elfen en rare mannetjes met grote oren. Daar moet je als lezer dus open voor staan. Je moet je laten overtuigen door dingen die niet bestaan. Dat is in 'realistische' romans niet anders - fictie, tenslotte - maar het grote verschil is dat ik mezelf geen geweld hoef aan te doen om te geloven in de gepresenteerde werkelijkheid in die boeken. (Als het goede boeken zijn, uiteraard). Dat ligt met kabouters, UFO's, maanmannetjes, graancirkels een beetje ingewikkelder. Ter geruststelling: ik vond Animal Farm ook een vreselijk vervelend boek. Het is dus vooral een smaakkwestie, geen oordeel.
De Jack Vance fans zouden er zeker niet slecht aan doen om de helaas overleden Wim Gijsen eens uit de kast te trekken. Zowel Durdane als Lyonesse zie ik in Gijsens werk terugkomen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
Zijn er uberhaupt Nederlandse science-fiction/fantasy/horror-schrijvers?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Zie www.purefantasy.nl voor een kijkje in de Nederlandse fantasykeuken. Pure Fantasy brengt boeken uit van Nederlandse auteurs. Ik durf de kwaliteit niet te vergelijken met Wim Gijsen en Peter Schaap, maar wie weet wat er nog uit voort komt. Verschijnsel is een uitgeverij die ook leuk spul uitbrengt (www.verschijnsel.com). Tais Teng is een vrij grote naam in Nederlands Fantasy, met ook veel kinderboeken. Adrian Stone gaat verschijnen bij Luitingh en hij klinkt wel engels, maar dat is een pseudoniem.
Wat ik eigenlijk wil zeggen: d'r speelt wel het een en ander op een diepere laag, maar dat spul komt meestal niet in de winkels terecht. Jammer? Niet altijd, soms wel.
Wat ik eigenlijk wil zeggen: d'r speelt wel het een en ander op een diepere laag, maar dat spul komt meestal niet in de winkels terecht. Jammer? Niet altijd, soms wel.
Omdat we geen goede schrijvers hebben in dat genre. Maar ga eens naar een goede boekhandel in een grote stad. Dan vind je ook rekken vol met boeken uit dit genre, bijna allemaal import overigens.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Hoe zit het dan met boeken die zich afspelen in een andere cultuur waar je nog nooit geweest bent? Of historische romans? Die passen ook in jouw verhaaltje namelijk. Je moet eerst het universum accepteren waar alles in gebeurd, wil je het verhaal leuk vinden. Natuurlijk, dat soort boeken zijn vaak gebaseerd op echte gegevens van die cultuur of geschiedenis. Maar zit jij met een laptop met Wikipedia op je schoot die boeken te lezen?quote:Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Wat ik eerder zei, over mijn voorkeur voor 'realistische' uitgangspunten in een roman, betekent helemaal niet dat ik dus de 'werkelijkheid' zoek in een verhaal. Zoals ik het zie, is de werkelijkheid in een roman per definitie fictie, en dus verzonnen. Alles in verzonnen. Zelfs autobiografische romans zijn verzonnen, of in elk geval fictief, want geen enkele schrijver ontsnapt aan verdraaiingen, verfraaiingen, omissies, interpretaties enzovoort.
De werkelijkheid bestaat niet in romans. Toch vind ik het vele malen interessanter om te lezen over mensen en werelden die de werkelijkheid benaderen - dat is voor mij de essentie van literatuur. Tolkien, om een eerder genoemd voorbeeld aan te halen, schept een wereld die zo ver afstaat van de (fictieve) werkelijkheid, dat ik eigenlijk geen zin heb om me erin te verdiepen. Want natuurlijk moet die fantasiewereld van Tolkien gezien worden als een 'parallelle' wereld, en natuurlijk begrijp ik best dat je daar 'doorheen' kunt kijken, enzovoort. Dat lijken me inkoppers.
Dat neemt allemaal niet weg dat een groot deel van het leesplezier in dit soort boeken wordt gevormd door die wondere werelden vol elfen en rare mannetjes met grote oren. Daar moet je als lezer dus open voor staan. Je moet je laten overtuigen door dingen die niet bestaan. Dat is in 'realistische' romans niet anders - fictie, tenslotte - maar het grote verschil is dat ik mezelf geen geweld hoef aan te doen om te geloven in de gepresenteerde werkelijkheid in die boeken. (Als het goede boeken zijn, uiteraard). Dat ligt met kabouters, UFO's, maanmannetjes, graancirkels een beetje ingewikkelder. Ter geruststelling: ik vond Animal Farm ook een vreselijk vervelend boek. Het is dus vooral een smaakkwestie, geen oordeel.
Je kunt eindeloos discussiëren over de vraag wat literatuur is, maar die vraag gaan wij hier niet oplossen. Daar hebben literatuurwetenschappers en taalwetenschappers en filosofen en een heleboel anderen zich het hoofd al over gebroken, en een duidelijk antwoord is uitgebleven. Maar literaire genres zijn er niet voor niks. Bij een detective weet je wat je kunt verwachten; bij een historische- of fantasyroman ook. Het zijn boeken die aan bepaalde regels voldoen.quote:Op zondag 25 januari 2009 11:59 schreef Dichtpiet. het volgende:
Hoe zit het dan met boeken die zich afspelen in een andere cultuur waar je nog nooit geweest bent? Of historische romans? Die passen ook in jouw verhaaltje namelijk. Je moet eerst het universum accepteren waar alles in gebeurd, wil je het verhaal leuk vinden. Natuurlijk, dat soort boeken zijn vaak gebaseerd op echte gegevens van die cultuur of geschiedenis. Maar zit jij met een laptop met Wikipedia op je schoot die boeken te lezen?
In literair opzicht wordt een boek als De tweeling van Tessa de Loo, waarin de historische context een grote rol speelt, minder hoog aangeslagen dan het werk van Hella Haasse, die óók historische romans schrijft. Dat kan allemaal gewoon, binnen de literatuur. En dus kun je concluderen dat er ook binnen een bepaald genre grote kwaliteitsverschillen zijn. Daarnaast hebben sommige genres - de detective, de fantasyroman - het wat moeilijker binnen de literaire pikorde. Maar het leesplezier en het commerciële succes zijn er vaak niet minder om
Jij bent anders vrij stellig steeds door dingen op 1 hoop te gooien en het kinderachtig te noemen. Dus jij probeert die vraag wel degelijk te beantwoorden.quote:Op zondag 25 januari 2009 12:26 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Je kunt eindeloos discussiëren over de vraag wat literatuur is, maar die vraag gaan wij hier niet oplossen. Daar hebben literatuurwetenschappers en taalwetenschappers en filosofen en een heleboel anderen zich het hoofd al over gebroken, en een duidelijk antwoord is uitgebleven.
Ach, het is juist leuk om met die genres wat te spelen.quote:Maar literaire genres zijn er niet voor niks. Bij een detective weet je wat je kunt verwachten; bij een historische- of fantasyroman ook. Het zijn boeken die aan bepaalde regels voldoen.
Precies. Binnen 1 genre is er genoeg onderscheid. De wereld is niet zwart-wit.quote:In literair opzicht wordt een boek als De tweeling van Tessa de Loo, waarin de historische context een grote rol speelt, minder hoog aangeslagen dan het werk van Hella Haasse, die óók historische romans schrijft. Dat kan allemaal gewoon, binnen de literatuur. En dus kun je concluderen dat er ook binnen een bepaald genre grote kwaliteitsverschillen zijn.
Ik vind het een beetje simpel om te zeggen "Ik vind fantasyboeken kinderachtig, omdat robots en kabouters niet bestaan". Beetje hetzelfde als mensen die zeggen "Ik hou niet van housemuziek, want het is door een computer gemaakt"
tvp 
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Voor science fictie is het denk ik makkelijk, alle science fact is ook engels dus vandaar science fictie ook engels. Nog nooit echt goede nederlandse science fact gezien. wij moeten het doen met bas haring 
Of je moet mss midas dekkers in dit genre scharen maarja
Of je moet mss midas dekkers in dit genre scharen maarja
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik vond het er als kind ook al geen reet aan, dus van mij zul je dat niet horen. Maar zoals al eerder opgemerkt, dat soort geheel geconstrueerde werelden hebben wel de eigenschap dat je ermee alle kanten op kunt. Het is dan vaak ook eigenlijk een aaneenschakeling van dei ex machina, wordt het even moeilijk, dan komt er wel een of andere trol met een toverstokje zwaaien, of komt er een kosmisch verschijnsel uit de lucht vallen om het plot te redden. En belangrijker, ook als die niet komt zou die wel kunnen komen.quote:Op zondag 25 januari 2009 13:02 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik vind het een beetje simpel om te zeggen "Ik vind fantasyboeken kinderachtig, omdat robots en kabouters niet bestaan".
Zonder die verankering in de werkelijkheid, is er ook geen onderliggende spanning die hem zit in wat kan of niet kan. Als je een realistische roman leest dan zit daar ook spanning in omdat je weet dat de hoofdpersoon niet ineens blijkt te kunnen vliegen of iets dergelijks wanneer die in het nauw zit.
Mede daarom is het waarschijnlijk veel formulewerk met weinig uitschieters, en dan wordt het dus niet vertaald.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat ligt er maar net aan hoe consistent de schrijver is in het beschrijven van zijn wereld. En hoe goed hij kan beschrijven hoe zijn wereld en alle natuurwetten afgebakend zijn. Dat is de kunst.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 13:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vond het er als kind ook al geen reet aan, dus van mij zul je dat niet horen. Maar zoals al eerder opgemerkt, dat soort geheel geconstrueerde werelden hebben wel de eigenschap dat je ermee alle kanten op kunt. Het is dan vaak ook eigenlijk een aaneenschakeling van dei ex machina, wordt het even moeilijk, dan komt er wel een of andere trol met een toverstokje zwaaien, of komt er een kosmisch verschijnsel uit de lucht vallen om het plot te redden. En belangrijker, ook als die niet komt zou die wel kunnen komen.
Zonder die verankering in de werkelijkheid, is er ook geen onderliggende spanning die hem zit in wat kan of niet kan. Als je een realistische roman leest dan zit daar ook spanning in omdat je weet dat de hoofdpersoon niet ineens blijkt te kunnen vliegen of iets dergelijks wanneer die in het nauw zit.
Mede daarom is het waarschijnlijk veel formulewerk met weinig uitschieters, en dan wordt het dus niet vertaald.
Ik begijp wel wat je bedoelt. Je ziet het ook in slechte detectives. Gedurende het hele boek is er geen touw aan vast te knopen wie de dader is. Dan op het eind van het boek komt de rechercheur plotseling aan een mapje met alle bewijsstukken voor verdachte A: Zaak opgelost! Het is de kunst om het geloofwaardig op papier te zetten.
En het valt of staat met de 'fiction rule of thumb'
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik zeg ook niet dat alles in die genres slecht is. Het is echter wel inherent aan zo'n geconstrueerde wereld dat het kan.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 13:29 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe consistent de schrijver is in het beschrijven van zijn wereld. En hoe goed hij kan beschrijven hoe zijn wereld en alle natuurwetten afgebakend zijn. Dat is de kunst.
Maar bij een detective ga je ervan uit dat er niet teveel onwaarschijnlijkheden in zitten, omdat het dan een slecht boek is. Je relateert het toch aan hoe de werkelijkheid is, je hebt een toetsingskader wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van het verhaal geeft, en het is die spanning (niet in de zin van suspense) met het reeele wat ik in ieder geval nodig heb. Bij een geconstrueerde wereld die toch al van onwaarschijnlijkheden aan mekaar hangt kan van alles gebeuren en kun je ook afvragen waarom het dan niet gebeurt: Als er dan toch allemaal trollen, elfjes en magiërs rondlopen, waarom dan niet meteen eentje die alle problemen wegtovert ipv pas op het laatst?quote:Ik begijp wel wat je bedoelt. Je ziet het ook in slechte detectives. Gedurende het hele boek is er geen touw aan vast te knopen wie de dader is. Dan op het eind van het boek komt de rechercheur plotseling aan een mapje met alle bewijsstukken voor verdachte A: Zaak opgelost! Het is de kunst om het geloofwaardig op papier te zetten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je geeft zelf al aan dat er een kader is waarbinnen het verhaal zich afspeelt. Dat de wereld waarin het verhaal zich afspeelt bestaat bij de gratie van regels, natuurwetten, logica. Je put die kennis uit je directe omgeving, de werkelijkheid, en je toets het verhaal aan de hand van de regels die gelden in de werkelijkheid.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar bij een detective ga je ervan uit dat er niet teveel onwaarschijnlijkheden in zitten, omdat het dan een slecht boek is. Je relateert het toch aan hoe de werkelijkheid is, je hebt een toetsingskader wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van het verhaal geeft, en het is die spanning (niet in de zin van suspense) met het reeele wat ik in ieder geval nodig heb.
En hier geef je aan dat je juist niets meer WIL toetsen aan de werkelijkheid.quote:Bij een geconstrueerde wereld die toch al van onwaarschijnlijkheden aan mekaar hangt kan van alles gebeuren en kun je ook afvragen waarom het dan niet gebeurt: Als er dan toch allemaal trollen, elfjes en magiërs rondlopen, waarom dan niet meteen eentje die alle problemen wegtovert ipv pas op het laatst?
Dat is een van de ongeschreven regels waar fantasy schrijvers zich aan moeten houden. Als auteur schep je een wereld die afwijkt van de werkelijkheid, maar het is een wereld met eigen regels, eigen wetten. Een wereld die geloofwaardig moet zijn volgens haar eigen principes.
Magie bestaat, maar zal altijd grenzen hebben. Elfen bestaan, maar zullen ook hun grenzen hebben. Een ruimteschip dat door de ruimte onmetelijke afstanden aflegt, volgt ook zo zijn onbreekbare wetten.
Omdat iets Fantasy is of SF wil niet zeggen dat alles in elk verhaal kan. De werelden die door de schrijvers geschapen worden zijn nooit zonder grenzen. Onze wereld zelf is ook niet zonder grenzen.
De Ontdekking van de Hemel is ook gewoon fantasy. Het heeft een wereld die niet de onze is, er komen engelen in voor, en zelfs magie. Maar er zijn maar weinig mensen die het boek als fantasy zullen omschrijven of classificeren. Animal Farm heeft pratende dieren die het land bewerken en wetten opstellen alsof ze mensen zijn.
Ze noemen het in het Engels "suspension of disbelief"... een concept dat al bestond ten tijden van Shakespeare en de bard heeft zich dan ook meer dan eens op dit gegeven beroept.
Jij als lezer besluit om de schrijver je een verhaal te laten vertellen, en bepaalde zaken neem je voor waar aan. Let wel dat je niet alles klakkeloos overneemt, en nooit een vraag stelt over de haalbaarheid van bepaalde zaken.
Als een fantasy auteur een tovenaar opvoert halverwege het verhaal die met een zwaai van zijn hand alles goed maakt, terwijl in de eerste helft de schrijver heeft bevestigd dat magie alleen werkt om kleine dingen te veranderen, dan breekt de schrijver de afspraak die hij heeft gemaakt met zijn lezers. Voor de lezer is het aanvaardbaar dat het een wereld vol magie is, maar het is niet aanvaardbaar dat het op een bepaalde manier gebruikt word die tegen de wetten en regels van de beschreven wereld indruisen.
Zo is in de gewone literatuur ook een behoorlijke hoeveel "suspension of disbelief" aanwezig. Meer dan je zou denken. Veel literatuur bevat wel een fantastisch element, iets dat absoluut niet mogelijk is, of hoogst onwaarschijnlijk. Toch zetten mensen dat soort zaken opzij door ze aan te wijzen als symboliek of ze registreren het niet eens. Dat de wereld die in literatuur beschreven word vaak bestaat bij de gratie van plot-gunstige toevalligheden nemen lezers voor lief. Net zoals ze het voor lief nemen dat personages zo onbehept zijn met inzicht dat ze afzakken naar een niveau dat vrijwel onmogelijk is. Alsof ze in een vacuum bestaan en hun neergang het resultaat is van een plot dat de schrijver heeft opgesteld vooraf.
Maar het verschil is dat jij niet eens de moeite neemt om een afspraak met een fantasy of sci-fi auteur wil maken. Je zegt bij voorbaat al dat je niet de moeite wil nemen om zijn wereld voor echt aan te nemen ten faveure van het verhaal dat hij vertelt. Je grijpt naar de dichtsbijzijnde hyperbool en overdrijft meteen al door te stellen "als magie er in voor komt, dan kan er geen spanningsboog meer zijn, geen spanningsboog, geen verhaal, geen verhaal, geen reden om dit te lezen."
Terwijl je met alle gemak van de wereld de reeks van plot-gunstige toevalligheden in literatuur aanneemt voor waar, en dat je zelfs in de bevestigde literatuur bepaalde zaken voor waar neemt ook al zijn ze niet mogelijk of bewezen in de echte wereld.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Ik zeg ook niet dat er geen kwaliteit kan worden gemaakt binnen dat kader, het lijkt me alleen dat altijd het gevaar op de loer ligt dat het plot en die wereld in onderlinge samenhang worden geconstrueerd. Menig klassieke schrijver kon de verleiding van de deus ex machina al niet weerstaan, terwijl je in een geconstrueerde wereld op elke pagina wel een grote of kleine variant tevoorschijn kunt toveren.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 15:15 schreef Cairon het volgende:
En hier geef je aan dat je juist niets meer WIL toetsen aan de werkelijkheid.
Dat is een van de ongeschreven regels waar fantasy schrijvers zich aan moeten houden. Als auteur schep je een wereld die afwijkt van de werkelijkheid, maar het is een wereld met eigen regels, eigen wetten. Een wereld die geloofwaardig moet zijn volgens haar eigen principes.
Waarom eigenlijk, en waarom precies die grenzen? Omdat het zo uitkomt voor het verhaal? Je kunt toveren of je kunt het niet lijkt me, waarom slechts een beetje kunnen toveren, en onder bepaalde omstandigheden?quote:Magie bestaat, maar zal altijd grenzen hebben. Elfen bestaan, maar zullen ook hun grenzen hebben.
Zet dat apparaat even in warpspeed en je kunt een boel narigeheid voorkomen, maar dat kan ie dan weer niet. Mijn punt is dat het wel verdomd goed in mekaar moet zitten om dat soort gedachten bij mij te ontlopen.quote:Een ruimteschip dat door de ruimte onmetelijke afstanden aflegt, volgt ook zo zijn onbreekbare wetten.
Ken het boek niet.quote:De Ontdekking van de Hemel is ook gewoon fantasy. Het heeft een wereld die niet de onze is, er komen engelen in voor, en zelfs magie. Maar er zijn maar weinig mensen die het boek als fantasy zullen omschrijven of classificeren.
Dat is een fabel. De verhaalfiguren hebben de fysieke beperkingen van dieren, en de geestelijke beperkingen van mensen. Dat is één heldere wending aan de werkelijkheid met voorzienbare en vastomlijnde consequenties.quote:Animal Farm heeft pratende dieren die het land bewerken en wetten opstellen alsof ze mensen zijn.
Als ik geacht wordt het één voor waar aan te nemen, dan komt bij mij snel de vraag op waarom dan niet veel meer mogelijk is. Anderen volgen makkelijker de begrenzingen die de auteur aanlegt, ik heb er moeite mee dat er een groot beroep op mijn fantasie wordt gedaan terwijl daarna de auteur in feit zegt 'tot hier en niet verder, nou moet je ophouden met je fantasie'. Maar dat is een kwestie van aanleg bij de lezer voor het genre. Daarnaast lijkt me dat die eigenaardigheid van het genre met zich meebrengt dat de gekunsteldheid door vermenging van geconstrueerde wereld en plot altijd op de loer ligt.quote:Jij als lezer besluit om de schrijver je een verhaal te laten vertellen, en bepaalde zaken neem je voor waar aan. Let wel dat je niet alles klakkeloos overneemt, en nooit een vraag stelt over de haalbaarheid van bepaalde zaken.
Maar waarom werkt die magie dan zo selectief? Wat is dat voor matige magie?quote:Als een fantasy auteur een tovenaar opvoert halverwege het verhaal die met een zwaai van zijn hand alles goed maakt, terwijl in de eerste helft de schrijver heeft bevestigd dat magie alleen werkt om kleine dingen te veranderen, dan breekt de schrijver de afspraak die hij heeft gemaakt met zijn lezers.
Verkijk je er niet op, de merkwaardigste verhalen zijn te merkwaardig om te verzinnen.quote:Zo is in de gewone literatuur ook een behoorlijke hoeveel "suspension of disbelief" aanwezig. Meer dan je zou denken. Veel literatuur bevat wel een fantastisch element, iets dat absoluut niet mogelijk is, of hoogst onwaarschijnlijk.
Ik heb sowieso niks met elfjes en trollen, dus waarom zou ik dan die moeite doen. Ik vind die spanningsboog die niet verankerd is in de realiteit een inherent probleem van het genre, niet alleen wat betreft mijn smaak, maar ook iets wat juist de lat heel hoog legt voor de auteur.quote:Maar het verschil is dat jij niet eens de moeite neemt om een afspraak met een fantasy of sci-fi auteur wil maken. Je zegt bij voorbaat al dat je niet de moeite wil nemen om zijn wereld voor echt aan te nemen ten faveure van het verhaal dat hij vertelt. Je grijpt naar de dichtsbijzijnde hyperbool en overdrijft meteen al door te stellen "als magie er in voor komt, dan kan er geen spanningsboog meer zijn, geen spanningsboog, geen verhaal, geen verhaal, geen reden om dit te lezen."
Het gaat om de voorzienbaarheid denk ik, de verteller zet je in een wereld, en dan kun je daarna zelfstandig beoordelen of het daar in past of niet, en als het niet past dan is dat dus een slecht aspect van het boek. Bij fantasy blijf je min of meer het hele boek afhankelijk wat voor wereld er wordt neergezet, je moet maar mee blijven gaan met die auteur zijn voorstelling. Het is ook niet zozeer wat er gebeurt, maar ook wat er zou kunnen gebeuren. Als de ene elf een beetje kan toveren, waarom zou er dan verderop niet nog een keer een trol komen die nog veel harder kan toveren?quote:Terwijl je met alle gemak van de wereld de reeks van plot-gunstige toevalligheden in literatuur aanneemt voor waar, en dat je zelfs in de bevestigde literatuur bepaalde zaken voor waar neemt ook al zijn ze niet mogelijk of bewezen in de echte wereld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je kan een potlood vasthouden, wil je even voor mij de mona lisa tekenen? Zo getrouw mogelijk natuurlijk. Je kan lezen en schrijven. Kun je even een boek schrijven voor me? Je kan een toon produceren? Dan kun je ook wel even een succesvol opera zanger worden of popster.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom eigenlijk, en waarom precies die grenzen? Omdat het zo uitkomt voor het verhaal? Je kunt toveren of je kunt het niet lijkt me, waarom slechts een beetje kunnen toveren, en onder bepaalde omstandigheden?
Misschien bestaat warpspeed wel niet in die toekomst, of in die setting?quote:Zet dat apparaat even in warpspeed en je kunt een boel narigeheid voorkomen, maar dat kan ie dan weer niet. Mijn punt is dat het wel verdomd goed in mekaar moet zitten om dat soort gedachten bij mij te ontlopen.
En wat denk je dat er dan onder "goede" boeken valt? Denk je dat daar onder vallen de werelden die de interne consistentie breken door de eigen vastgestelde regels te breken?
Is ook een vrij obscuur boek van een of andere gast genaamd Harry Mullisch.quote:Ken het boek niet.
Deze hebben we al eerder in het topic aan flarden getrokken. Je maakt voor de een wel een uitzondering, maar voor de ander niet. Bij de een zie je wel de metafoor, bij de ander wil je de metafoor bij voorbaat al niet zien.quote:Dat is een fabel. De verhaalfiguren hebben de fysieke beperkingen van dieren, en de geestelijke beperkingen van mensen. Dat is één heldere wending aan de werkelijkheid met voorzienbare en vastomlijnde consequenties.
Animal farm is nog altijd een boek met pratende dieren die een boerderij overnemen en zo maar ineens kunnen schrijven... maar Animal Farm geld niet natuurlijk, dat is geen genre werk... dat is "maatschappij kritisch" dat is een "metafoor" een "fabel"...
Maar je neemt die vrijheid wel bij een boek als Animal Farm. Je bent niet bepaald consequent is het niet. Je gunt jezelf wel de vrijheid om te bepalen bij wie je het wel en bij wie je het niet accepteert. En waar hangt dat eigenlijk vanaf?quote:Als ik geacht wordt het één voor waar aan te nemen, dan komt bij mij snel de vraag op waarom dan niet veel meer mogelijk is. Anderen volgen makkelijker de begrenzingen die de auteur aanlegt, ik heb er moeite mee dat er een groot beroep op mijn fantasie wordt gedaan terwijl daarna de auteur in feit zegt 'tot hier en niet verder, nou moet je ophouden met je fantasie'. Maar dat is een kwestie van aanleg bij de lezer voor het genre. Daarnaast lijkt me dat die eigenaardigheid van het genre met zich meebrengt dat de gekunsteldheid door vermenging van geconstrueerde wereld en plot altijd op de loer ligt.
Want je kan niet zeggen dat je dat alles baseert op je eigen leeservaringen, aangezien je niets uit het genre leest. Zou het zijn dat je bij bepaalde genre-werken die acceptatie op kan brengen omdat anderen het je hebben aangewezen? Omdat anderen roepen dat je dat werk WEL kan lezen?
Waarom ben jij geen gerenomeerd artiest? Je kan een potlood en een pen vasthouden? Waarom ben jij geen wereldberoemd auteur? Je kan toch schrijven? Wat is dat voor matig persoon dat jij bent? In wat voor matige fantasie wereld leef jij eigenlijk dat A niet per definitie meteen doorslaat naar Z?quote:Maar waarom werkt die magie dan zo selectief? Wat is dat voor matige magie?
Aaah hier komt het weer naar boven. De auto die ontploft is geen doorn in je oog als je naar een film kijkt. CSI is een serie die je absoluut tot een van de besten kan rekenen, want het is natuurlijk volledig acceptabel dat labresultaten meteen beschikbaar zijn. ER is een typisch voorbeeld van een eerste hulp post. House is brilliant omdat artsen ECHT zo te werk gaan en er altijd hardop de vraag gesteld word of het Lupo is.quote:Verkijk je er niet op, de merkwaardigste verhalen zijn te merkwaardig om te verzinnen.
Waarom ben je selectief?
Dus omdat het elfen en trollen bevat kan het volgens jou geen literatuur zijn, niet omdat de kwaliteit van het werk zelf beneden maat is, of omdat het verhaal te wensen overlaat, nee het kan geen literatuur zijn omdat er zaken in voorkomen die jou niet boeien, en dus hoef je geen moeite te nemen, en dus schrijf je hele genres af zonder de moeite te doen om door de kaft heen te prikken.quote:Ik heb sowieso niks met elfjes en trollen, dus waarom zou ik dan die moeite doen. Ik vind die spanningsboog die niet verankerd is in de realiteit een inherent probleem van het genre, niet alleen wat betreft mijn smaak, maar ook iets wat juist de lat heel hoog legt voor de auteur.
Al geld jouw afkeer natuurlijk niet voor Animal Farm, A Clockwork Orange, 1984, Brave New World, Time Traveller's Wife, Ontdekking van de Hemel... want daar hebben mensen al een oordeel over geveld, en daar hebben mensen alle fantastische elementen voor jouw gemak bestempeld als parabel, metafoor, beeldspraak, en weet ik veel wat waardoor je kan doen alsof het absoluut geen genre-werk is.
Omdat je in gewone literatuur die aannames ook niet maakt? In de gewone literatuur bestaan er ook oplossingen voor problemen waar de personages zich in bevinden die niet "zomaar" naar boven komen. Als er een plot-gunstige toevalligheid voorkomt, waarom dan niet nog een grotere die alles voor de hoofdpersonages goed maakt?quote:Het gaat om de voorzienbaarheid denk ik, de verteller zet je in een wereld, en dan kun je daarna zelfstandig beoordelen of het daar in past of niet, en als het niet past dan is dat dus een slecht aspect van het boek. Bij fantasy blijf je min of meer het hele boek afhankelijk wat voor wereld er wordt neergezet, je moet maar mee blijven gaan met die auteur zijn voorstelling. Het is ook niet zozeer wat er gebeurt, maar ook wat er zou kunnen gebeuren. Als de ene elf een beetje kan toveren, waarom zou er dan verderop niet nog een keer een trol komen die nog veel harder kan toveren?
Christiane F had ook gewoon af kunnen kicken, of gewoon nooit hoeven te beginnen met het gebruiken van drugs. Want je kan ook gewoon nee zeggen tegen drugs. Wat is dat voor een matig boek waarbij alle omstandigheden altijd leiden tot het meest voorspelbare resultaat? Als ze Detlev tegen komt die haar meer in de wereld van de drugs sleept, dan kan ze ook wel Tommy Toberhausen tegenkomen die haar er weer met alle gemak bovenop helpt en haar van haar verslaving af helpt.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Het begint met school, daar worden boeken van de bovengenoemde genres verguisd en je moet op z'n minst Wolkers of Hermans gelezen te hebben om hoger dan een 7 te krijgen. Dáár moet je beginnen als je de oorzaak wilt vinden.
The Internets, I needs it..
Misschien wel, misschien niet, afhankelijk van met welke de auteur het plot komt redden.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 16:48 schreef Cairon het volgende:
Misschien bestaat warpspeed wel niet in die toekomst, of in die setting?
Ik weet van het bestaan af, maar ik lees geen Mulisch.quote:Is ook een vrij obscuur boek van een of andere gast genaamd Harry Mullisch.
Wat een verbeelding.quote:Deze hebben we al eerder in het topic aan flarden getrokken.
Ik zou Animal Farm niet aanraden aan iemand die voor een kast staat om een of ander boek over elfjes en trollen uit te zoeken. Dat is waar genre-indeling goed voor is en waar jij je kennelijk meent over te moeten beklagen. Denk je nou echt dat er ook maar een lezer geholpen is wanneer die voor een tamelijk politiek beschouwend werk naar de andere kant van de winkel wordt gestuurd 'want er zitten immers pratende dieren in, dus hoort het tussen de Harry Potters en de trollendrama's? Genre's zijn om het publiek te bedienen. Een deel van het publiek mag zich graag verliezen in volledige fantasiewerelden: Zogenaamde fantasyliefhebbers of SciFi-liefhebbers. Een deel van het publiek mag graag venijnige boeken lezen over politiek-sociale thema's. Dat de schrijver daarvoor een vorm kiest die niet realistisch is of technisch gesproken onder SciFi onder te brengen is, maakt nog niet dat die boeken hetzelfde publiek aantrekken.quote:Animal farm is nog altijd een boek met pratende dieren die een boerderij overnemen en zo maar ineens kunnen schrijven... maar Animal Farm geld niet natuurlijk, dat is geen genre werk... dat is "maatschappij kritisch" dat is een "metafoor" een "fabel"...
Zoals ik al aangaf heb ik niet de aanleg om eerst een groot beroep op mijn fantasie te verwerken, om vervolgens de auteur daar de beperkingen van te laten bepalen. Anderen willen juist wel graag meegesleept worden in een heel andere wereld dan die om ons heen, prima, ik niet.quote:Maar je neemt die vrijheid wel bij een boek als Animal Farm. Je bent niet bepaald consequent is het niet. Je gunt jezelf wel de vrijheid om te bepalen bij wie je het wel en bij wie je het niet accepteert. En waar hangt dat eigenlijk vanaf?
Dat lijkt me stug. Ik heb totalitarisme bijvoorbeeld altijd een stuk interessanter gevonden dan de Sci uit Science Fiction, 1984 gaat dan ook nauwelijks over de Sci. In A Clockwork Orange is het ook volledig ondergeschikt. En toen ik over Animal Farm hoorde trok ik een wenkbrauw op omdat het in fabelvorm was, maar dat bleek slechts een enkele verdraaiing die daarmee ook meteen afgebakend was.quote:Want je kan niet zeggen dat je dat alles baseert op je eigen leeservaringen, aangezien je niets uit het genre leest. Zou het zijn dat je bij bepaalde genre-werken die acceptatie op kan brengen omdat anderen het je hebben aangewezen? Omdat anderen roepen dat je dat werk WEL kan lezen?
Eerlijk gezegd ergert het me telkens weer als een lullig halfvol benzinetankje bij de minste of geringste aanraking ontploft alsof het een volgetankte straaljager is die door een raket wordt geraakt.quote:Aaah hier komt het weer naar boven. De auto die ontploft is geen doorn in je oog als je naar een film kijkt.
Is dat omdat anderen roepen dat je daar wel naar kunt kijken? Ik weet het niet, ik heb het nooit gezien.quote:CSI is een serie die je absoluut tot een van de besten kan rekenen, want het is natuurlijk volledig acceptabel dat labresultaten meteen beschikbaar zijn.
Omdat ik het kan zijn.quote:Waarom ben je selectief?
Dat zeg ik helemaal niet, het zou meer als aanbeveling gelden wanneer je in een topic over boeken de moeite zou nemen om te lezen wat er staat. Ik zeg dat enerzijds dat de volledige door de auteur gecreeerde fantasiewereld mij niet aanspreekt, en jou kennelijk wel want anders was je niet zo genrespecifiek in het uiten van je enthousiasme. Dát is wat jou kennelijk aantrekt, zoals het mij niet aantrekt. In 1984 trekken heel andere dingen mij aan.quote:Dus omdat het elfen en trollen bevat kan het volgens jou geen literatuur zijn, niet omdat de kwaliteit van het werk zelf beneden maat is, of omdat het verhaal te wensen overlaat, nee het kan geen literatuur zijn omdat er zaken in voorkomen die jou niet boeien, en dus hoef je geen moeite te nemen, en dus schrijf je hele genres af zonder de moeite te doen om door de kaft heen te prikken.
Ik heb op zich geen probleem met SciFi, maar ik heb nooit het idee dat ik zin heb in een SciFiboek, als ik zin heb in een goed boek en de schrijver heeft dat in de toekomst gesitueerd dan vind ik dat prima. Bij fantasy ligt dat voor mij persoonlijk anders, ik zou ook nooit een non-fictiewerk over tuinkabouters gaan lezen, gewoon omdat die wezens mij niet aanstaan.
Anderzijds heb ik het idee dat die volledig geconstrueerde werkelijkheid ook nogal wat schrijvers aantrekt die verder gewoon niet zoveel te vertellen hebben. Net zoals het detectivegenre of de Allistair McLean-achtige boeken, hoe dat genre ook mag heten. Daar lees ik ook geen boeken in.
Over de ontdekking van de Hemel zou ik maar niet te zeker zijn, maar ik was niet van plan het te gaan lezen.quote:Al geld jouw afkeer natuurlijk niet voor Animal Farm, A Clockwork Orange, 1984, Brave New World, Time Traveller's Wife, Ontdekking van de Hemel...
Dat 1984 en A Clockwork Orange geen genrewerk zijn kan ik echt wel zelf vaststellen.quote:want daar hebben mensen al een oordeel over geveld, en daar hebben mensen alle fantastische elementen voor jouw gemak bestempeld als parabel, metafoor, beeldspraak, en weet ik veel wat waardoor je kan doen alsof het absoluut geen genre-werk is.
Als daarin iemand aan komt kakken met het wondermiddel dat haar van haar verslaving afhelpt dan haak ik ook af, zeker als het alleen werkt wanneer ze eerst een gevaarlijke tocht naar het heilige drugspand onderneemt om daar een moeilijke opdracht te vervullen.quote:Christiane F had ook gewoon af kunnen kicken, of gewoon nooit hoeven te beginnen met het gebruiken van drugs. Want je kan ook gewoon nee zeggen tegen drugs. Wat is dat voor een matig boek waarbij alle omstandigheden altijd leiden tot het meest voorspelbare resultaat?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
