LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Het valt me op dat in Nederland bepaalde genres nauwelijks tot niet lopen. Genres die in het buitenland juist wel goed lopen.
Mocht je in London een boekenwinkel binnenstappen en op zoek gaan naar science fiction en fantasy dan loop je toch al snel tegen een aantal rekken vol boeken. Mocht je in Glasgow op zoek gaan naar horror, dan zie je in de grote boekenwinkels een behoorlijk aanbod wat keuzes betreft.
In Nederland daarentegen mag je blij zijn als de Engelse en Nederlandse boeken samen een kast op kunnen vullen. Horror staat te pas en te onpas in de kast naast thrillers en naast fantasy en science fiction, en vult nauwelijk een halve kast als het al een eigen sectie heeft gekregen.
Als je kijkt naar schrijvers in Nederland dan kun je de schrijvers van Horror op een hand tellen, en de schrijvers van Fantasy en Science Fiction op de andere, en geen van hen allen worden gezien als literair, of de moeite van het noemen in beleefd gezelschap waard.
Er is geen Nederlandse Stephen King, geen Lovecraft. We hebben geen Nederlandse Tolkien, geen Robert Jordan, geen George R.R. Martin, geen Frank Herbert, geen Asimov, geen Philip K. Dick.
Strips worden hier nog altijd gemeden als de pest. Dat is een verguisd medium, daar rept niemand een woord over als het gaat om kwaliteit, want strips worden gezien als zijnde voor kinderen of verzamelaars die verzamelen ongeacht de kwaliteit en inhoud van het product.
Stap de grens over en je ziet termen als "Graphic Novel", ga een bioscoop binnen en je ziet blockbusters en arthouse films die gebaseerd zijn op strips. V for Vendetta, the Road to Perdition, Ghostworld, The Dark Knight Returns, From Hell, allemaal redelijk succesvol en sommigen zelfs met lovende kritieken van film kenners, maar op Batman na zal niemand je kunnen zeggen op een handjevol verzamelaars na dan, dat de films gebaseerd zijn geweest op stripboeken.
Dus waarom doen bepaalde genres het gewoon niet goed in Nederland terwijl ze over de grens wel geaccepteerd zijn, en wel degelijk succes hebben op literair vlak en commercieel vlak?
Mocht je in London een boekenwinkel binnenstappen en op zoek gaan naar science fiction en fantasy dan loop je toch al snel tegen een aantal rekken vol boeken. Mocht je in Glasgow op zoek gaan naar horror, dan zie je in de grote boekenwinkels een behoorlijk aanbod wat keuzes betreft.
In Nederland daarentegen mag je blij zijn als de Engelse en Nederlandse boeken samen een kast op kunnen vullen. Horror staat te pas en te onpas in de kast naast thrillers en naast fantasy en science fiction, en vult nauwelijk een halve kast als het al een eigen sectie heeft gekregen.
Als je kijkt naar schrijvers in Nederland dan kun je de schrijvers van Horror op een hand tellen, en de schrijvers van Fantasy en Science Fiction op de andere, en geen van hen allen worden gezien als literair, of de moeite van het noemen in beleefd gezelschap waard.
Er is geen Nederlandse Stephen King, geen Lovecraft. We hebben geen Nederlandse Tolkien, geen Robert Jordan, geen George R.R. Martin, geen Frank Herbert, geen Asimov, geen Philip K. Dick.
Strips worden hier nog altijd gemeden als de pest. Dat is een verguisd medium, daar rept niemand een woord over als het gaat om kwaliteit, want strips worden gezien als zijnde voor kinderen of verzamelaars die verzamelen ongeacht de kwaliteit en inhoud van het product.
Stap de grens over en je ziet termen als "Graphic Novel", ga een bioscoop binnen en je ziet blockbusters en arthouse films die gebaseerd zijn op strips. V for Vendetta, the Road to Perdition, Ghostworld, The Dark Knight Returns, From Hell, allemaal redelijk succesvol en sommigen zelfs met lovende kritieken van film kenners, maar op Batman na zal niemand je kunnen zeggen op een handjevol verzamelaars na dan, dat de films gebaseerd zijn geweest op stripboeken.
Dus waarom doen bepaalde genres het gewoon niet goed in Nederland terwijl ze over de grens wel geaccepteerd zijn, en wel degelijk succes hebben op literair vlak en commercieel vlak?
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Ik zat hier laatst over na te denken, vreemd om nu een topic er over tegen te komen. Vroeg me ook af waarom Nederland geen Stephen King oid heeft.
Antwoord heb ik niet voor je. Dit is ook eigenlijk een verkapte TVP
Antwoord heb ik niet voor je. Dit is ook eigenlijk een verkapte TVP
En ze leefde nog lang en... Nou gewoon met ups en downs.
Omdat de Engelstalige wereld groter is dan de Nederlandstalige wereld. Daardoor kunnen er andere genres ontstaan. Ook is horror, fantasy en sci-fi allemaal beinvloed door het Engelstalige Hollywood. Daardoor voelt het wat vreemd om een Nederlands science-fiction verhaal te lezen.
Zou wel leuk zijn trouwens, Nederlandse fantasy etc.
Zou wel leuk zijn trouwens, Nederlandse fantasy etc.
quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:28 schreef kabelhaspel het volgende:
De engelsen hebben een slechte smaak.
Getuige het feit dat een groot deel van wat er gelezen wordt in Nederland vertaalde boeken zijn?
Of dat de klassiekers zoals 1984 en Animal Farm, Brave New World, en Lord of the Rings, nog altijd goed liggen in de markt en hun inhoudelijke relevantie nog altijd aangehaald kan worden in een discussie? Waarvan het opmerkelijk is dat 1984 en Animal Farm vaak uit het Science Fiction en Fantasy schap word gehaald in Nederlandse boekenwinkels...
Of dat de grootste revolutie van de afgelopen zeven jaar op het gebied van jeugdliteratuur, te danken is aan een Engelse huisvrouw? Je kan hoog en laag springen wat je wil, maar Harry Potter heeft heel wat kinderen aan het lezen gezet.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Leuk dat je het opmerkt. Waarom dat zo is weet ik niet....Gelukkig is er postorder om aan onze trekken te komen. Is het iets calvinistisch?
En niet alleen kinderen, een hoop volwassenen zijn door Harry Potter ook weer gaan lezen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:35 schreef Cairon het volgende:
[..]
Getuige het feit dat een groot deel van wat er gelezen wordt in Nederland vertaalde boeken zijn?
Of dat de klassiekers zoals 1984 en Animal Farm, Brave New World, en Lord of the Rings, nog altijd goed liggen in de markt en hun inhoudelijke relevantie nog altijd aangehaald kan worden in een discussie? Waarvan het opmerkelijk is dat 1984 en Animal Farm vaak uit het Science Fiction en Fantasy schap word gehaald in Nederlandse boekenwinkels...
Of dat de grootste revolutie van de afgelopen zeven jaar op het gebied van jeugdliteratuur, te danken is aan een Engelse huisvrouw? Je kan hoog en laag springen wat je wil, maar Harry Potter heeft heel wat kinderen aan het lezen gezet.
En ze leefde nog lang en... Nou gewoon met ups en downs.
Dat is een tweede dat me opvalt.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:35 schreef Nadinarama het volgende:
Leuk dat je het opmerkt. Waarom dat zo is weet ik niet....Gelukkig is er postorder om aan onze trekken te komen. Is het iets calvinistisch?
Zo impopulair als dat het is, het verkoopt zichzelf uiteindelijk wel op de Nederlandse markt. Het aanbod mag dan wel beperkt zijn, het houdt zichzelf toch netjes in stand.
Als je kijkt op bol.com of op proxis.nl, en je kijkt naar de Engelse boeken die ze verkopen, dan zie je dat hun top 10 lijstje en hun top 25 lijstje boordevol met fantasy, science fiction, en horror boeken staan.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Ach wij hebben Sonja Bakker
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Misschien dat de nederlandse schrijvers gewoon andere kwaliteiten hebben? Misschien zijn Nederlanders gewoon niet zo goed in het schrijven van fantasy, science fiction en horror?
En ze leefde nog lang en... Nou gewoon met ups en downs.
Ze zijn er wel, maar ze staan nergens hoog aangeschreven, het feit dat je in de eerste instantie al moet nadenken of naar google moet vluchten om namen te produceren is al veel zeggend.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
Zijn er uberhaupt Nederlandse science-fiction/fantasy/horror-schrijvers?
Fantasy - Harman Nielsen en Peter Schaap en Hubert Lampo
Horror - Thomas Olde-Heuvelt
Science Fiction - geen flauw idee
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Nijntje!quote:
It's not about East or West, It's about niggaz and bitches, power and money, riders and punks. Which side are you on?
Nu je dat zegt, Nederland heeft wel flink wat goede/populaire kinderboeken schrijvers/-sters voortgebracht, denk aan Annie M.G., Dick Bruna, enz. Weet niet hoe dat zit in andere landen? Ok, J.K. Rowling, Roald Dahl, maar verder? Nou moet ik er wel bij zeggen dat ik niet zo thuis ben in de kinderboeken, dus het zou kunnen dat ik er volledig naast zit hoorquote:
En ze leefde nog lang en... Nou gewoon met ups en downs.
de meerwaarde van die schrijvers ligt vooral in hun sterk 'verhalende' aspect ... niet zozeer hun specifieke taalgevoel, of gebruik van literaire technieken maar domweg het opbouwen van de juiste spanning door dit verhalend te beschrijven, of het scheppen van en fantasierijke wereld....
Om die reden is het weinig een 'verlies' als zulke suspense, fantasy of science fiction vertaald gelezen wordt...
of je bv Stephen Kind in een vertaling leest of in de originele versie maakt verdomd weinig uit.
Nederlandse fantasy-auteurs moeten dus op gelijk niveau concurreren met engelse auteurs,waarvan de vertalingen te koop zijn, en dat winnen de buitenlandse auteurs makkelijk (waarschijnlijk omdat die sowieso een veel breder aanbod aan schrijvers hebben en de 'top' ervan ook in nederland overheerst .. vervolgens krijg je ook dat de uitgeverijen die gspecialiseerd zijn in zulke boeken, engelstalig werken en je je manuscripts in de engelse taal zou moeten aanbieden, wat voor de meeste nederlandstalige autuers een onoverkomelijke horde zal blijken te zijn).
Bij strips is er volgens mij een andere oorzaak en hangt dit eerder samen met een geheel andere 'strip-cultuur', nederland kent wel een groo aantal striptekenaars en zeker kunnen die behoorlijk rondkomen, maar niet met de specifieke vorm van 'strip-tijdschriften' als de amerikaanse 'comics', waaruit Hollywood dan weer graag vist.
Om die reden is het weinig een 'verlies' als zulke suspense, fantasy of science fiction vertaald gelezen wordt...
of je bv Stephen Kind in een vertaling leest of in de originele versie maakt verdomd weinig uit.
Nederlandse fantasy-auteurs moeten dus op gelijk niveau concurreren met engelse auteurs,waarvan de vertalingen te koop zijn, en dat winnen de buitenlandse auteurs makkelijk (waarschijnlijk omdat die sowieso een veel breder aanbod aan schrijvers hebben en de 'top' ervan ook in nederland overheerst .. vervolgens krijg je ook dat de uitgeverijen die gspecialiseerd zijn in zulke boeken, engelstalig werken en je je manuscripts in de engelse taal zou moeten aanbieden, wat voor de meeste nederlandstalige autuers een onoverkomelijke horde zal blijken te zijn).
Bij strips is er volgens mij een andere oorzaak en hangt dit eerder samen met een geheel andere 'strip-cultuur', nederland kent wel een groo aantal striptekenaars en zeker kunnen die behoorlijk rondkomen, maar niet met de specifieke vorm van 'strip-tijdschriften' als de amerikaanse 'comics', waaruit Hollywood dan weer graag vist.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik denkl trouwens dat Nederland voorop loopt qua kinderboeken.
Nijntje werd net gepost maar Paul van Loon scoort ook in het buitenland
Nijntje werd net gepost maar Paul van Loon scoort ook in het buitenland
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Tolkien en Herbert kun je van veel dingen beschuldigen, maar je kan niet ontkennen dat ze op kundige wijze gebruik hebben gemaakt van de taal en de ontwikkeling ervan. Denk ook aan "A Clockwork Orange" die creatief omsprong met taal en grenzen opzocht, discussies uitlokkend.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:12 schreef RM-rf het volgende:
de meerwaarde van die schrijvers ligt vooral in hun sterk 'verhalende' aspect ... niet zozeer hun specifieke taalgevoel, of gebruik van literaire technieken maar domweg het opbouwen van de juiste spanning door dit verhalend te beschrijven, of het scheppen van en fantasierijke wereld...
En wat is een boek uiteindelijk? Een verhaal.
Daarbij kom ik nog terug op "het domweg opbouwen van..."
Terugkomend op "domweg opbouwen..." het feit dat er vrijwel geen Nederlandse Fantasy en Horror auteurs zijn die produceren voor een Nederlands publiek en succesvol genoeg zijn om te concureren met Engelse en Amerikaanse auteurs binnen hetzelfde genre, geeft aan dat er wel degelijk een moeilijkheidsgraad is wat betreft het schrijven van een succesvol boek.quote:Nederlandse fantasy-auteurs moeten dus op gelijk niveau concurreren met engelse auteurs,waarvan de vertalingen te koop zijn, en dat winnen de buitenlandse auteurs makkelijk (waarschijnlijk omdat die sowieso een veel breder aanbod aan schrijvers hebben en de 'top' ervan ook in nederland overheerst .. vervolgens krijg je ook dat de uitgeverijen die gspecialiseerd zijn in zulke boeken, engelstalig werken en je je manuscripts in de engelse taal zou moeten aanbieden, wat voor de meeste nederlandstalige autuers een onoverkomelijke horde zal blijken te zijn).
Je zou juist denken dat Nederlandse auteurs een groter voordeel hebben als ze binnen de genres schrijven voor een Nederlandse markt. Het feit blijft dat ze juist niet succesvol zijn, en daarmee dus aantonen dat werken binnen het genre wel meer met zich mee brengt dan het volgens van formules en schema's.
Nederlanders lezen sci-fi, fantasy en horror, maar Nederlanders produceren het niet, het wordt niet door de literatuur-wereld geaccepteerd, en het ontvangt nauwelijks tot geen promotie binnen Nederland. De beste promotie voor boeken uit die genres komen uit het buitenland, komen uit gespecialiseerde clubs. In Nederland zelf hoef je niet op ondersteuning te rekenen van uitgeverijen of van programma's.
SF, Fantasy, en Horror bestaan wat dat betreft in een soort van subcultuur, die succesvol genoeg is om zichzelf in stand te houden, en waarschijnlijk groter is dan de mainstream wil toegeven. En toch worden de boeken verdoemd tot een bestaan in een soort van literair ghetto.
Zo zie je A Clockwork Orange, 1984, en Animal Farm net zo goed in het schap van engelse literatuur liggen, terwijl het typische science fiction en fantasy is. Hetzelfde geld voor nieuwere werken zoals "The Time Traveller's Wife" en de sci-fi werken van Phillip José Farmer.
Alsof toegeven dat het genre-werk is te moeilijk is voor de Nederlandse markt.
Geloof mij maar, Nederland heeft geen stripcultuur. Niet zoals de Belgen er een kennen of de Fransen.quote:Bij strips is er volgens mij een andere oorzaak en hangt dit eerder samen met een geheel andere 'strip-cultuur', nederland kent wel een groo aantal striptekenaars en zeker kunnen die behoorlijk rondkomen, maar niet met de specifieke vorm van 'strip-tijdschriften' als de amerikaanse 'comics', waaruit Hollywood dan weer graag vist.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
John Vermeulen (belgisch)quote:
Zijn er uberhaupt Nederlandse science-fiction/fantasy/horror-schrijvers?
quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:42 schreef Cairon het volgende:
Tolkien en Herbert kun je van veel dingen beschuldigen, maar je kan niet ontkennen dat ze op kundige wijze gebruik hebben gemaakt van de taal en de ontwikkeling ervan.
Je gebruikt zelf het woord 'kundig', en inderdaad: het is vakkundig gedaan - vakmanschap dus, en dat is geen literaire kwaliteit. Ik vermoed - al ben ik absoluut geen kenner of liefhebber van deze genres - dat fantasy en science fiction als 'niet literair' worden bestempeld omdat de verhalen te weinig zijn verankerd in de realiteit. Bij (veel) literatuur draait het om een gekantelde werkelijkheid, maar het uitgangspunt in die boeken is nog altijd de werkelijkheid die wij kennen. Bij fantasy en science fiction is er, zou je kunnen zeggen, geen kunst aan om de werkelijkheid te laten kantelen, of om er een draai aan te geven, aangezien alles in die fantasiewerelden mogelijk is. Dat heeft, om het lullig te zeggen, iets kinderlijks.
Het heeft vermoedelijk ook te maken met het verwachtingspatroon van de lezer. Bij een literaire roman ligt alles op de eerste pagina nog open, terwijl je bij een fantasyroman bij voorbaat al met jezelf (en met de schrijver) afspreekt dat je nergens gek van opkijkt. Omdat het fantasy is, ga je er als lezer in mee. In een literaire roman is de lezer daar niet per definitie toe bereid, dan ligt het aan het schrijftalent en het inbeeldingsvermogen van de schrijver of hij wegkomt met zijn verhaal.
Die roman is zeer maatschappijkritisch, in dat opzicht is het volgens mij niet specifiek bedoeld als een fantasyverhaal, maar juist als een literaire roman waarin de werkelijkheid een draai krijgt. Dat maakt het boek beklemmend; de wereld die erin beschreven wordt is wel degelijk - met een beetje fantasie of inbeeldingsvermogen - herkenbaar, en de schrijver wijst ons erop dat deze vorm van ontsporing wel eens om de hoek zou kunnen liggen.quote:Denk ook aan "A Clockwork Orange" die creatief omsprong met taal en grenzen opzocht, discussies uitlokkend.
Hetzelfde geldt voor 1984 en Animal farm; het zijn romans waarin een herkenbare wereld wordt opgeroepen, en de 'fantasie-elementen' die de schrijver eraan heeft toegevoegd, hebben een maatschappijkritische ondertoon. Daarom verontrusten die romans. Ze zetten de lezer aan het denken. In onversneden science fiction en fantasy wordt niemand verontrust of aan het denken gezet, simpelweg omdat de opgeroepen wereld in die boeken volkomen onrealistisch is. Het is puur vermaak - horror werkt ook zo. Niks mis mee, maar het is wel een essentieel verschil, lijkt me.
WJ Maryson is een (geloof ik) redelijk succesvol Nederlandse fantasy schrijver.
Een reden waarom er weinig succesvolle Nederlandse fantasy schijvers zijn kan misschien liggen in het feit dat het altijd in een fantasiewereld speelt, en daarom niet uniek Nederlands is. Misschien zijn Nederlandse thriller schrijvers als Saskia Noort of Esther Verhoef ook wel niet zo goed als de beste thriller schrijvers uit de rest van de wereld, maar de karakters, situaties en plaatsen die erin voorkomen zijn wel uniek Nederlands, waardoor je om die reden ervoor kan kiezen een Nederlandse thriller te lezen. Bij fantasy boeken heb je dat niet, omdat die zich praktisch altijd afspelen in niet-bestaande werelden. De enige reden om dan een fantasy boek van een Nederlandse schrijver te verkiezen boven een buitenlandse is omdat dat Nederlandse boek beter is.
Deze redenering gaat natuurlijk minder op voor het horrorgenre, of voor SF.
Een reden waarom er weinig succesvolle Nederlandse fantasy schijvers zijn kan misschien liggen in het feit dat het altijd in een fantasiewereld speelt, en daarom niet uniek Nederlands is. Misschien zijn Nederlandse thriller schrijvers als Saskia Noort of Esther Verhoef ook wel niet zo goed als de beste thriller schrijvers uit de rest van de wereld, maar de karakters, situaties en plaatsen die erin voorkomen zijn wel uniek Nederlands, waardoor je om die reden ervoor kan kiezen een Nederlandse thriller te lezen. Bij fantasy boeken heb je dat niet, omdat die zich praktisch altijd afspelen in niet-bestaande werelden. De enige reden om dan een fantasy boek van een Nederlandse schrijver te verkiezen boven een buitenlandse is omdat dat Nederlandse boek beter is.
Deze redenering gaat natuurlijk minder op voor het horrorgenre, of voor SF.
Kortom, je kent noch J.R.R. Tolkien als schrijver, noch Frank Herbert? En je hebt bij voorbaat al een mening over hun werk omdat ze binnen een genre hebben geschreven dat jij in essentie bestempelt als kinderachtig? Je verwerpt wat ze schrijven op basis van hun genre, niet op basis van hun inhoud.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:58 schreef Nadine26 het volgende:
Je gebruikt zelf het woord 'kundig', en inderdaad: het is vakkundig gedaan - vakmanschap dus, en dat is geen literaire kwaliteit. Ik vermoed - al ben ik absoluut geen kenner of liefhebber van deze genres - dat fantasy en science fiction als 'niet literair' worden bestempeld omdat de verhalen te weinig zijn verankerd in de realiteit.
Zo is Lord of the Rings een werk dat voornamelijk draait om de industrialisatie. Noem het een moderne fabel die grootster is opgezet dan een werk als bijvoorbeeld Animal Farm, maar die beiden in hun kern een boodschap hebben over de hedendaagse wereld. Dune van Frank Herbert schetst een analogie over onze afhankelijkheid van olie, en wijst ons op de ecologische gevolgen van onze acties, en hoe onze omgeving onze cultuur beinvloed, en hoe onze cultuur ons religieus besef beinvloed. Hoe we als mensen naar onze leiders kijken en hoe we macht plaatsen bij figuren die we als helden bestempelen.
Dat zijn zaken waar jij voor kiest om ze te negeren, omdat de werelden zo anders zijn dat je niet eens de moeite wil nemen om ze te begrijpen. Je wil niet zien welke dubbele bodem er is. Je beoordeelt een werk op basis van uiterlijke kenmerken, en wijst iedere diepere verwijzing, iedere maatschappij kritische blik af omdat je niet in staat wil zijn om die te zien.
Is het niet even zo kinderlijk om iets af te wijzen op basis van uiterlijkheden zoals jij lijkt te doen? Jij beloont kortzichtigheid door het tot kunstvorm te verheffen en het te verwarren met diepgang.quote:Bij (veel) literatuur draait het om een gekantelde werkelijkheid, maar het uitgangspunt in die boeken is nog altijd de werkelijkheid die wij kennen. Bij fantasy en science fiction is er, zou je kunnen zeggen, geen kunst aan om de werkelijkheid te laten kantelen, of om er een draai aan te geven, aangezien alles in die fantasiewerelden mogelijk is. Dat heeft, om het lullig te zeggen, iets kinderlijks.
En ligt daar niet juist de diepgang? Een wereld scheppen die een paralel is van onze eigen wereld, waarbij de lezer moeite moet doen om door de analoog heen te prikken en te zien welke elementen relevant zijn op zijn eigen situatie?quote:Het heeft vermoedelijk ook te maken met het verwachtingspatroon van de lezer. Bij een literaire roman ligt alles op de eerste pagina nog open, terwijl je bij een fantasyroman bij voorbaat al met jezelf (en met de schrijver) afspreekt dat je nergens gek van opkijkt. Omdat het fantasy is, ga je er als lezer in mee. In een literaire roman is de lezer daar niet per definitie toe bereid, dan ligt het aan het schrijftalent en het inbeeldingsvermogen van de schrijver of hij wegkomt met zijn verhaal.
De lezer en schrijver gaan inderdaad een afspraak aan, maar de schrijver moet zich veel meer richten op het bouwen van een geloofwaardige analoog. De schrijver bewandelt een flinterdunne lijn, want de wereld die hij schept moet net zo realistisch zijn als de werkelijkheid. Als de schrijver van het fantastische zich laat gaan en de regels van zijn eigen wereld breekt, dan breekt hij ook de aandacht van de schrijver. Omdat het een planeet ver van de aarde betreft, of een verre toekomst, wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn, en het wil al helemaal niet zeggen dat de schrijver kan doen en laten wat hij wil. Want hoe ver de toekomst ook ligt, of hoe fantastisch zijn sprookjeswereld ook moge zijn, er zijn altijd regels die de schrijver volgt wil hij het respect van zijn lezer behouden.
Je hebt waarschijnlijk niet eens door hoe bekrompen je klinkt. Je roept dat zodra er een dubbele boodschap in een science fiction boek ligt, het geen science fiction meer kan zijn. Alsof het een vereiste is dat Science Fiction en Fantasy geen diepgang mogen hebben, want als ze dat wel hebben, mogen ze zichzelf geen fantasy meer noemen.quote:Die roman is zeer maatschappijkritisch, in dat opzicht is het volgens mij niet specifiek bedoeld als een fantasyverhaal, maar juist als een literaire roman waarin de werkelijkheid een draai krijgt.
1984 was en is nog steeds science fiction. Animal Farm is nog steeds fantasy.
Net zoals vele andere klassiekers in het genre van science fiction en fantasy. Je moest eens weten welke zaken jij vandaag de dag gebruikt die gebaseerd zijn op dingen uit science fiction boeken. Van reageerbuis babies tot de maanlanding. Jouw mobiele telefoon, en de communicatie-sateliet die het signaal doorgeeft, komen allemaal voort uit science fiction concepten van tientallen jaren terug. Kijk eens na wat je aan een man als Arthur C. Clarke te danken hebt.quote:Dat maakt het boek beklemmend; de wereld die erin beschreven wordt is wel degelijk - met een beetje fantasie of inbeeldingsvermogen - herkenbaar, en de schrijver wijst ons erop dat deze vorm van ontsporing wel eens om de hoek zou kunnen liggen.
1984 is science fiction, net als Dune, net als 2001: A Space Oddesey... alleen jij kiest er voor om op volledige willekeur als eis te stellen dat science fiction geen kwaliteit heeft, geen inhoud, en niet maatschappijkritisch kan zijn, want als het dat wel is, dan is het volgens jou geen genre-werk meer maar literatuur. Hoe banaal snobbistisch een mens kan zijn die haar neus ophaalt voor zaken die ze niet eens wil doorgronden.
Dus jij blijf oppervlakkigheid belonen? Jij blijft ver bij genre-werk vandaan omdat je er neerbuigend naar kijkt, maar zodra er iets doorbreekt, zodra er iets een reputatie en een naam krijgt buiten het genre, dan sta jij er als de grootste hypocriet je lof over uit te spreken?quote:Ze zetten de lezer aan het denken. In onversneden science fiction en fantasy wordt niemand verontrust of aan het denken gezet, simpelweg omdat de opgeroepen wereld in die boeken volkomen onrealistisch is. Het is puur vermaak - horror werkt ook zo. Niks mis mee, maar het is wel een essentieel verschil, lijkt me.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
quote:Op donderdag 22 januari 2009 16:43 schreef Cairon het volgende:
Kortom, je kent noch J.R.R. Tolkien als schrijver, noch Frank Herbert? En je hebt bij voorbaat al een mening over hun werk omdat ze binnen een genre hebben geschreven dat jij in essentie bestempelt als kinderachtig? Je verwerpt wat ze schrijven op basis van hun genre, niet op basis van hun inhoud.
Zo is Lord of the Rings een werk dat voornamelijk draait om de industrialisatie. Noem het een moderne fabel die grootster is opgezet dan een werk als bijvoorbeeld Animal Farm, maar die beiden in hun kern een boodschap hebben over de hedendaagse wereld. Dune van Frank Herbert schetst een analogie over onze afhankelijkheid van olie, en wijst ons op de ecologische gevolgen van onze acties, en hoe onze omgeving onze cultuur beinvloed, en hoe onze cultuur ons religieus besef beinvloed. Hoe we als mensen naar onze leiders kijken en hoe we macht plaatsen bij figuren die we als helden bestempelen.
Beste Cairon, het is mij niet ontgaan dat Lord of the Rings een gewaardeerde en in sommige kringen zelfs bewierookte roman is; het boek heeft niet zo heel lang geleden nog een grote (publieks?)prijs gewonnen, dus daarover hoeven we verder niet in discussie te gaan. Punt is alleen dat je zelf beweerde, in je eerste post, dat dit genre nauwelijks serieus wordt genomen in de 'literatuur'. Welk punt wil je nu dan maken? Dat het eigenlijk mijn schuld is dat jouw lievelingsboeken niet genoeg literaire erkenning krijgen? Ik 'verwerp' helemaal niks, ik ben de laatste om een roman te verwerpen omdat het 'genre' me niet aanstaat. Maar nee, het spijt me ontzettend, romans als Lord of the Rings zijn aan mij niet besteed. Ik vind het - sorry - een beetje kinderachtig gedoe. Welke 'werelden'? Als je het hebt over de werelden die worden opgeroepen in fantasyromans, dan heb je helemaal gelijk: ik heb niet zoveel zin om me erin te verdiepen, maar beste Cairon, dat hoeft toch ook niet? Het fijne van literatuur is nou juist dat niks hoeft.quote:Dat zijn zaken waar jij voor kiest om ze te negeren, omdat de werelden zo anders zijn dat je niet eens de moeite wil nemen om ze te begrijpen.
Je eerste post draaide om de vraag waarom sommige mensen die behoefte niet hebben, en ik heb geprobeerd die vraag te beantwoorden. Het kwam erop neer dat ik niet heel erg geïnteresseerd ben in pure fantasiewerelden, omdat de realiteit (of: de echte wereld) mij veel boeiender, spannender, wreder, onbegrijpelijker en beangstigender voorkomt dan welke fantasie dan ook. En gezien de geringe publieke belangstelling voor deze genres, ben ik vermoedelijk niet de enige die er zo over denkt. Daar denken liefhebbers van fantasy, horror en science fiction ongetwijfeld anders over, maar dat was je vraag niet. Mijn respect krijgt hij ook, maar ik hoef het toch niet te lezen? Waarom vluchten in een fantasiewereld als hier, pal voor je neus, vlak om de hoek, een veel interessantere wereld op je ligt te wachten? Dit is het leven waarmee wij het moeten doen. Dit is de maatschappij waarin wij leven. Wat er op andere planeten gebeurt, zoek ik nog wel eens uit als ik na een ontvoering door een UFO terecht kom op zo'n andere planeet. Tot die tijd doe ik het met het leven zoals ik het ken, en daaraan heb ik meer dan genoeg. Literatuur gaat in de allereerste plaats om menselijke gedragingen - hun emoties, reacties, angsten, enzovoort - en ik vind het een zwaktebod om die gedragingen (of: die mensen, die personages) te verplaatsen naar een wereld die niet bestaat. Waar is die omweg voor nodig?quote:Omdat het een planeet ver van de aarde betreft, of een verre toekomst, wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn, en het wil al helemaal niet zeggen dat de schrijver kan doen en laten wat hij wil. Want hoe ver de toekomst ook ligt, of hoe fantastisch zijn sprookjeswereld ook moge zijn, er zijn altijd regels die de schrijver volgt wil hij het respect van zijn lezer behouden.
Nee, totaal niet. En jij dan?quote:Je hebt waarschijnlijk niet eens door hoe bekrompen je klinkt.
Dat is een beetje teveel eer. Ik heb niet de indruk dat A Clockwork Orange en 1984 hun wereldwijde literaire faam aan mij (of mijn hypocrisie) te danken hebbenquote:Dus jij blijf oppervlakkigheid belonen? Jij blijft ver bij genre-werk vandaan omdat je er neerbuigend naar kijkt, maar zodra er iets doorbreekt, zodra er iets een reputatie en een naam krijgt buiten het genre, dan sta jij er als de grootste hypocriet je lof over uit te spreken?
Nadine, elke vorm van fictie is toch een fantasie in een wereld die niet bestaat. Dan kun je wel zeggen dat het gebaseerd is op "het echte leven", maar dat is SF literatuur ook.
[ Bericht 63% gewijzigd door Dichtpiet. op 23-01-2009 11:48:16 ]
Toch heeft hij wel gelijk. Altijd afgewogen, onafhankelijke, genuanceerde meningen over boeken, maar zodra er kabouters of robots in het spel zijn, moet eerst "de literaire wereld" aan jou vertellen dat het een goed boek is voordat jij het een goed boek durft te vinden. Want kabouters en robots zijn toch een soort tweederangs personages, want die bestaan heulemaal niet!quote:Dat is een beetje teveel eer. Ik heb niet de indruk dat A Clockwork Orange en 1984 hun wereldwijde literaire faam aan mij (of mijn hypocrisie) te danken hebben
[ Bericht 63% gewijzigd door Dichtpiet. op 23-01-2009 11:48:16 ]
En met die gebrekkige logica vind jij dat historische romans evenzo kinderachtig zijn, en geen enkel meerwaarde hebben, terwijl je een Harlequin roman als literair zou bestempelen.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 00:32 schreef Nadine26 het volgende:
"Op een bed van brandende rozen" staat bij jou hoger in acht dan "In naam van de roos" omdat de eerstgenoemde titel zich in het hier en nu afspeelt, en de tweede titel in een ver verleden is geplaatst waar de maatschappij nauwelijks tot geen overeenkomsten vertoont met de wereld waarin we vandaag de dag leven.
Ik vroeg me af waarom bepaalde genres het in het publieke oog niet goed doen, terwijl ze wel door een groot publiek gelezen worden, en waarom ze in Nederland geen erkenning krijgen terwijl er in het buitenland juist veel meer erkenning voor bestaat.
Jij hebt de vraag wat dat betreft zeer treffend beantwoord.
Waarom doen bepaalde genres het in Nederland niet goed? Omdat er mensen zoals jij zijn die hun neus ophalen voor bepaalde werken binnen genres zonder ze gelezen te hebben. Omdat mensen zoals jij zich snobbistisch opstellen en heel slaafs achter de mening van een ander aanlopen, want jij hebt iemand anders nodig die je een genre stuk aanwijst en die daar zijn goedkeuring over uitspreekt. Pas als iemand anders het voor jou uit het genre heeft geheven verschijnt het pas op jouw radar. Tot die tijd neem je de moeite niet eens. Mensen zoals jij geven aan dat ze zich niet in kunnen spannen, je geeft doodleuk toe dat je iets bij voorbaat als kinderachtig bestempeld omdat je niet door de metaphoor of the analoog kan breken. Jij hebt daar andere mensen voor nodig, die jouw mening voor je vormen over genre stukken.
Wat een brilliant argument: "Ik wil het niet zien, dus roep ik dat het er niet is."quote:Welke 'werelden'? Als je het hebt over de werelden die worden opgeroepen in fantasyromans, dan heb je helemaal gelijk: ik heb niet zoveel zin om me erin te verdiepen, maar beste Cairon, dat hoeft toch ook niet?
Nee mijn eerste vraag was waarom iets dat over de grens wel degelijk succes heeft, in Nederland geen succes heeft. En het mooie van jouw argumenten is dat je aantoont dat je het niet kan en niet wil. Je fantasie is te klein om je in te leven in iets dat teveel afwijkt van je eigen belevingswereld, je fantasie is te klein om door beeldspraak heen te prikken. Je eigen wil is te zwak om zelf werk te verrichten, want jij hebt iemand anders nodig om aan te wijzen dat een boek als "1984" geen Sci-Fi is, terwijl het toch wel degelijk Sci-Fi is, zoals "Animal Farm" fantasy is.quote:Het fijne van literatuur is nou juist dat niks hoeft.
Volgens jou zijn boeken zoals "1984" en "A Brave New World" en "A Clockwork Orange" geen science fiction omdat ze maatschappij kritisch zijn, en de enige reden waarom jij zegt dat ze maatschappij kritisch zijn, is omdat anderen dat voor jou bepaald hebben, omdat iemand anders het gelezen heeft en het voor jou heeft goedgekeurd en er ineens een andere waarde aan heeft gegeven. Terwijl het aan het eind van de dag nog steeds alle genre-conventies opvolgt,
Zoals ik al aanwees, kijk eens naar de top tien lijstjes van sites die boeken verkopen, en je ziet dat het wel meevalt met de "geringe" publieke belangstelling. En zoiets als "Elf Fantasy Fair" geeft ook aan dat er wel meer interesse voor bestaat dan een handjevol eenlingen.quote:En gezien de geringe publieke belangstelling voor deze genres, ben ik vermoedelijk niet de enige die er zo over denkt. Daar denken liefhebbers van fantasy, horror en science fiction ongetwijfeld anders over, maar dat was je vraag niet.
Omdat sommige schrijvers hun boodschap beter uit kunnen dragen door middel van een genre? Dune is een typisch voorbeeld. Verschillende metaforen die je niet uit had kunnen werken in een setting. Kritiek op de maatschappij verpakt op zo'n manier dat het een veel groter publiek raakt. Waarom denk je dat 1984 geschreven is op deze manier? Het is geen letterlijke waarschuwing, maar symbolisch. Animal Farm is evenzo symbolisch. De symboliek komt tot uiting in het fantastische, het futuristische. Symboliek die jij weigert te zien totdat iemand ander het je aanwijst.quote:Mijn respect krijgt hij ook, maar ik hoef het toch niet te lezen? Waarom vluchten in een fantasiewereld als hier, pal voor je neus, vlak om de hoek, een veel interessantere wereld op je ligt te wachten?
Hoe kun je beweren dat je literatuur leest en waardeert vanwege de menselijke aspecten, vanwege de diepere betekenissen achter verhaal... om vervolgens te verkondigen dat je niet eens door een metafoor kan en wil prikken. Je geeft hier glashard toe dat je een oppervlakkig mens bent vol loze pretenties omtrent wat jij onder de noemer "literatuur" vind vallen.quote:Dit is het leven waarmee wij het moeten doen. Dit is de maatschappij waarin wij leven. Wat er op andere planeten gebeurt, zoek ik nog wel eens uit als ik na een ontvoering door een UFO terecht kom op zo'n andere planeet.
Dus bij deze geef je toe dat een dom boekje over een stel boerderij dieren die hun eigen wetten en regels maken, nooit literatuur kan zijn? Of dat een kinderachtig verhaaltje over een of andere toekomst vol onderdrukking en angst, nooit meer kan zijn dan een zwaktebod? En wat is dat toch voor onzin, een eigen verzonnen taaltje dat de dialogen breekt en zo goed als onleesbaar maakt?quote:Tot die tijd doe ik het met het leven zoals ik het ken, en daaraan heb ik meer dan genoeg. Literatuur gaat in de allereerste plaats om menselijke gedragingen - hun emoties, reacties, angsten, enzovoort - en ik vind het een zwaktebod om die gedragingen (of: die mensen, die personages) te verplaatsen naar een wereld die niet bestaat. Waar is die omweg voor nodig?
Oh wacht, die vallen buiten jouw omschrijvingen, omdat iemand anders roept dat ze "maatschappij kritisch" zijn, en dus vallen ze buiten het genre. Want god behoede het dat we ons moeten verlagen tot het niveau van science fiction en fantasy. En dan doe je nog een poging om mij te beschuldigen van bekrompenheid?
Ik ben vooralsnog niet degene die bij voorbaat drie genres al wegschrijft als kinderachtig, overbodig, en niet relevant, zonder enig steekhoudend argument te produceren.
Je zal heel wat literaire analyses vinden die ingaan op de vraag waarom Animal Farm een fabel vol dieren is, waarom 1984 en Clockwork Orange afspelen in een onheilspellende toekomst, en waarom Dune zich afspeelt op een andere planeet.
Mensen zoals jij hebben iemand anders nodig die alles netjes heeft voorgekauwd en er een stempel van goedkeuring op heeft gezet.quote:Dat is een beetje teveel eer. Ik heb niet de indruk dat A Clockwork Orange en 1984 hun wereldwijde literaire faam aan mij (of mijn hypocrisie) te danken hebben
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Wat voor iemand moet ik me daarbij voorstellen?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 14:31 schreef Cairon het volgende:
Mensen zoals jij hebben iemand anders nodig die alles netjes heeft voorgekauwd en er een stempel van goedkeuring op heeft gezet.
Ik neem aan dat je met de 'literaire wereld' doelt op de literair recensenten? Zij leggen ons tenslotte uit welke boeken we wél moeten lezen, en welke niet. Hé, verdomd: that's mequote:Op vrijdag 23 januari 2009 11:41 schreef Dichtpiet. het volgende:
Toch heeft hij wel gelijk. Altijd afgewogen, onafhankelijke, genuanceerde meningen over boeken, maar zodra er kabouters of robots in het spel zijn, moet eerst "de literaire wereld" aan jou vertellen dat het een goed boek is voordat jij het een goed boek durft te vinden. Want kabouters en robots zijn toch een soort tweederangs personages, want die bestaan heulemaal niet!
En ik hoef mezelf heel weinig uit te leggen. Ik ben het altijd volkomen met mezelf eens
En ik blijf gewoon bij mijn mening Namelijk dat fantasy en horror en al die andere flauwekul me de ballen interesseren Kabouters al helemaal niet Kabouters... laat me even wat tranen uit mijn ogen vegen... dat was een grapje, toch?
Als jij niet eens Nederlandse SF-schrijvers kan noemen, geeft het wel aan dat je niet echt op zoek bent en alleen ziet wat je toevallig tegenkomt. Dus geen wonder dat het in Nederland niet goed gaat met het genre, als je te beroerd bent om voorbij Stephen King en Asimov te kijken.
Verder denk ik dat de grootste markt in Nederland huisvrouwen zijn en die lezen niet zoveel SF/F/H
Verder denk ik dat de grootste markt in Nederland huisvrouwen zijn en die lezen niet zoveel SF/F/H
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Je kunt je beter afvragen waarom ik ze niet kan noemen, in plaats van mij persoonlijk aansprakelijk te stellen voor de uitblijvende erkenning. Serieus: wat moet ik ermee? Het is hobbyisme, vast heel leuk en vermakelijk, maar in Nederland hebben wij in de literatuur geen serieuze sf-stroming, en hetzelfde geldt voor horror en fantasy. De literaire katernen van alle grote kranten werken wél met kinderboekenrecensenten, poëzierecensenten en recensenten Scandinavische literatuur, om eens wat zijstraten te noemen. Hoe zou het komen dat de door jullie aanbeden genres niet worden besproken?quote:Op vrijdag 23 januari 2009 19:23 schreef wonderer het volgende:
Als jij niet eens Nederlandse SF-schrijvers kan noemen, geeft het wel aan dat je niet echt op zoek bent en alleen ziet wat je toevallig tegenkomt. Dus geen wonder dat het in Nederland niet goed gaat met het genre, als je te beroerd bent om voorbij Stephen King en Asimov te kijken.
Echt, er is niets mis met fantasy en aanverwante genres. Lees wat je leuk vind! Geniet! Maar maak niet zo'n punt van die officiële erkenning, want behalve Bram Stoker (bij mijn weten, en die woonde in Amerika) hebben wij in Nederland die traditie niet, en wat geeft het? We hebben genoeg andere literaire tradities. De Amerikaanse huisvrouw die onlangs zulke enorme successen heeft geboekt met haar romans over vampiers - titel en auteursnaam ben ik even kwijt - komt niet toevallig uit Amerika. Maar ook dáár worden die romans niet beschouwd als literaire meesterwerken. Het is (Hollywood)vermaak. Fastfood-achtige lectuur, een beetje Harry Potter-achtig en dus lekker leesbaar en verfilmbaar en zeer commercieel. Ik ben er niet vies van, hoor. (Wel van Harry Potter, maar niet van commercie).
Ik had het tegen Cairon, die er zo op afgeeft maar zelf ook niet veel moeite doet om Nederlandse schrijvers op te duiken. Als je echte interesse hebt in het genre, dan kun je namen noemen.
Bram Stoker was trouwens een Ier
SF heeft een kleine markt en is daarom niet interessant voor de landelijke bladen. Er zijn zat tijdschriften waar in gepubliceerd wordt, besproken (holland SF, pure fantasy) en gestimuleerd. Het neerkijken op het genre is wel iets typisch Nederlands, denk ik, het "doe maar gewoon".
Ik las een tijdje terug nog een verklaring ergens, dat we in Nederland anders verhalen (leren) schrijven die niet goed passen in het genre, maar daar weet ik verder niet genoeg van om het als argument aan te dragen.
Bram Stoker was trouwens een Ier
SF heeft een kleine markt en is daarom niet interessant voor de landelijke bladen. Er zijn zat tijdschriften waar in gepubliceerd wordt, besproken (holland SF, pure fantasy) en gestimuleerd. Het neerkijken op het genre is wel iets typisch Nederlands, denk ik, het "doe maar gewoon".
Ik las een tijdje terug nog een verklaring ergens, dat we in Nederland anders verhalen (leren) schrijven die niet goed passen in het genre, maar daar weet ik verder niet genoeg van om het als argument aan te dragen.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Overigens ben ik het verder wel met Cairon eens dat je de genres met oppervlakkige argumenten afdoet als kinderachtig en "onrealistisch". Iets verder kijken dan je neus lang is, is zo'n beetje een vereiste wil je goed van literatuur (in een heel brede zin van het woord) kunnen genieten.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Racist.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 18:39 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je met de 'literaire wereld' doelt op de literair recensenten? Zij leggen ons tenslotte uit welke boeken we wél moeten lezen, en welke niet. Hé, verdomd: that's me
En ik hoef mezelf heel weinig uit te leggen. Ik ben het altijd volkomen met mezelf eens
Soortist, meerquote:
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Wat ik eerder zei, over mijn voorkeur voor 'realistische' uitgangspunten in een roman, betekent helemaal niet dat ik dus de 'werkelijkheid' zoek in een verhaal. Zoals ik het zie, is de werkelijkheid in een roman per definitie fictie, en dus verzonnen. Alles in verzonnen. Zelfs autobiografische romans zijn verzonnen, of in elk geval fictief, want geen enkele schrijver ontsnapt aan verdraaiingen, verfraaiingen, omissies, interpretaties enzovoort.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 20:58 schreef wonderer het volgende:
Overigens ben ik het verder wel met Cairon eens dat je de genres met oppervlakkige argumenten afdoet als kinderachtig en "onrealistisch". Iets verder kijken dan je neus lang is, is zo'n beetje een vereiste wil je goed van literatuur (in een heel brede zin van het woord) kunnen genieten.
De werkelijkheid bestaat niet in romans. Toch vind ik het vele malen interessanter om te lezen over mensen en werelden die de werkelijkheid benaderen - dat is voor mij de essentie van literatuur. Tolkien, om een eerder genoemd voorbeeld aan te halen, schept een wereld die zo ver afstaat van de (fictieve) werkelijkheid, dat ik eigenlijk geen zin heb om me erin te verdiepen. Want natuurlijk moet die fantasiewereld van Tolkien gezien worden als een 'parallelle' wereld, en natuurlijk begrijp ik best dat je daar 'doorheen' kunt kijken, enzovoort. Dat lijken me inkoppers.
Dat neemt allemaal niet weg dat een groot deel van het leesplezier in dit soort boeken wordt gevormd door die wondere werelden vol elfen en rare mannetjes met grote oren. Daar moet je als lezer dus open voor staan. Je moet je laten overtuigen door dingen die niet bestaan. Dat is in 'realistische' romans niet anders - fictie, tenslotte - maar het grote verschil is dat ik mezelf geen geweld hoef aan te doen om te geloven in de gepresenteerde werkelijkheid in die boeken. (Als het goede boeken zijn, uiteraard). Dat ligt met kabouters, UFO's, maanmannetjes, graancirkels een beetje ingewikkelder. Ter geruststelling: ik vond Animal Farm ook een vreselijk vervelend boek. Het is dus vooral een smaakkwestie, geen oordeel.
De Jack Vance fans zouden er zeker niet slecht aan doen om de helaas overleden Wim Gijsen eens uit de kast te trekken. Zowel Durdane als Lyonesse zie ik in Gijsens werk terugkomen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:38 schreef Dichtpiet. het volgende:
Zijn er uberhaupt Nederlandse science-fiction/fantasy/horror-schrijvers?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Zie www.purefantasy.nl voor een kijkje in de Nederlandse fantasykeuken. Pure Fantasy brengt boeken uit van Nederlandse auteurs. Ik durf de kwaliteit niet te vergelijken met Wim Gijsen en Peter Schaap, maar wie weet wat er nog uit voort komt. Verschijnsel is een uitgeverij die ook leuk spul uitbrengt (www.verschijnsel.com). Tais Teng is een vrij grote naam in Nederlands Fantasy, met ook veel kinderboeken. Adrian Stone gaat verschijnen bij Luitingh en hij klinkt wel engels, maar dat is een pseudoniem.
Wat ik eigenlijk wil zeggen: d'r speelt wel het een en ander op een diepere laag, maar dat spul komt meestal niet in de winkels terecht. Jammer? Niet altijd, soms wel.
Wat ik eigenlijk wil zeggen: d'r speelt wel het een en ander op een diepere laag, maar dat spul komt meestal niet in de winkels terecht. Jammer? Niet altijd, soms wel.
Omdat we geen goede schrijvers hebben in dat genre. Maar ga eens naar een goede boekhandel in een grote stad. Dan vind je ook rekken vol met boeken uit dit genre, bijna allemaal import overigens.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Hoe zit het dan met boeken die zich afspelen in een andere cultuur waar je nog nooit geweest bent? Of historische romans? Die passen ook in jouw verhaaltje namelijk. Je moet eerst het universum accepteren waar alles in gebeurd, wil je het verhaal leuk vinden. Natuurlijk, dat soort boeken zijn vaak gebaseerd op echte gegevens van die cultuur of geschiedenis. Maar zit jij met een laptop met Wikipedia op je schoot die boeken te lezen?quote:Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Wat ik eerder zei, over mijn voorkeur voor 'realistische' uitgangspunten in een roman, betekent helemaal niet dat ik dus de 'werkelijkheid' zoek in een verhaal. Zoals ik het zie, is de werkelijkheid in een roman per definitie fictie, en dus verzonnen. Alles in verzonnen. Zelfs autobiografische romans zijn verzonnen, of in elk geval fictief, want geen enkele schrijver ontsnapt aan verdraaiingen, verfraaiingen, omissies, interpretaties enzovoort.
De werkelijkheid bestaat niet in romans. Toch vind ik het vele malen interessanter om te lezen over mensen en werelden die de werkelijkheid benaderen - dat is voor mij de essentie van literatuur. Tolkien, om een eerder genoemd voorbeeld aan te halen, schept een wereld die zo ver afstaat van de (fictieve) werkelijkheid, dat ik eigenlijk geen zin heb om me erin te verdiepen. Want natuurlijk moet die fantasiewereld van Tolkien gezien worden als een 'parallelle' wereld, en natuurlijk begrijp ik best dat je daar 'doorheen' kunt kijken, enzovoort. Dat lijken me inkoppers.
Dat neemt allemaal niet weg dat een groot deel van het leesplezier in dit soort boeken wordt gevormd door die wondere werelden vol elfen en rare mannetjes met grote oren. Daar moet je als lezer dus open voor staan. Je moet je laten overtuigen door dingen die niet bestaan. Dat is in 'realistische' romans niet anders - fictie, tenslotte - maar het grote verschil is dat ik mezelf geen geweld hoef aan te doen om te geloven in de gepresenteerde werkelijkheid in die boeken. (Als het goede boeken zijn, uiteraard). Dat ligt met kabouters, UFO's, maanmannetjes, graancirkels een beetje ingewikkelder. Ter geruststelling: ik vond Animal Farm ook een vreselijk vervelend boek. Het is dus vooral een smaakkwestie, geen oordeel.
Je kunt eindeloos discussiëren over de vraag wat literatuur is, maar die vraag gaan wij hier niet oplossen. Daar hebben literatuurwetenschappers en taalwetenschappers en filosofen en een heleboel anderen zich het hoofd al over gebroken, en een duidelijk antwoord is uitgebleven. Maar literaire genres zijn er niet voor niks. Bij een detective weet je wat je kunt verwachten; bij een historische- of fantasyroman ook. Het zijn boeken die aan bepaalde regels voldoen.quote:Op zondag 25 januari 2009 11:59 schreef Dichtpiet. het volgende:
Hoe zit het dan met boeken die zich afspelen in een andere cultuur waar je nog nooit geweest bent? Of historische romans? Die passen ook in jouw verhaaltje namelijk. Je moet eerst het universum accepteren waar alles in gebeurd, wil je het verhaal leuk vinden. Natuurlijk, dat soort boeken zijn vaak gebaseerd op echte gegevens van die cultuur of geschiedenis. Maar zit jij met een laptop met Wikipedia op je schoot die boeken te lezen?
In literair opzicht wordt een boek als De tweeling van Tessa de Loo, waarin de historische context een grote rol speelt, minder hoog aangeslagen dan het werk van Hella Haasse, die óók historische romans schrijft. Dat kan allemaal gewoon, binnen de literatuur. En dus kun je concluderen dat er ook binnen een bepaald genre grote kwaliteitsverschillen zijn. Daarnaast hebben sommige genres - de detective, de fantasyroman - het wat moeilijker binnen de literaire pikorde. Maar het leesplezier en het commerciële succes zijn er vaak niet minder om
Jij bent anders vrij stellig steeds door dingen op 1 hoop te gooien en het kinderachtig te noemen. Dus jij probeert die vraag wel degelijk te beantwoorden.quote:Op zondag 25 januari 2009 12:26 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Je kunt eindeloos discussiëren over de vraag wat literatuur is, maar die vraag gaan wij hier niet oplossen. Daar hebben literatuurwetenschappers en taalwetenschappers en filosofen en een heleboel anderen zich het hoofd al over gebroken, en een duidelijk antwoord is uitgebleven.
Ach, het is juist leuk om met die genres wat te spelen.quote:Maar literaire genres zijn er niet voor niks. Bij een detective weet je wat je kunt verwachten; bij een historische- of fantasyroman ook. Het zijn boeken die aan bepaalde regels voldoen.
Precies. Binnen 1 genre is er genoeg onderscheid. De wereld is niet zwart-wit.quote:In literair opzicht wordt een boek als De tweeling van Tessa de Loo, waarin de historische context een grote rol speelt, minder hoog aangeslagen dan het werk van Hella Haasse, die óók historische romans schrijft. Dat kan allemaal gewoon, binnen de literatuur. En dus kun je concluderen dat er ook binnen een bepaald genre grote kwaliteitsverschillen zijn.
Ik vind het een beetje simpel om te zeggen "Ik vind fantasyboeken kinderachtig, omdat robots en kabouters niet bestaan". Beetje hetzelfde als mensen die zeggen "Ik hou niet van housemuziek, want het is door een computer gemaakt"
tvp 
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Voor science fictie is het denk ik makkelijk, alle science fact is ook engels dus vandaar science fictie ook engels. Nog nooit echt goede nederlandse science fact gezien. wij moeten het doen met bas haring 
Of je moet mss midas dekkers in dit genre scharen maarja
Of je moet mss midas dekkers in dit genre scharen maarja
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik vond het er als kind ook al geen reet aan, dus van mij zul je dat niet horen. Maar zoals al eerder opgemerkt, dat soort geheel geconstrueerde werelden hebben wel de eigenschap dat je ermee alle kanten op kunt. Het is dan vaak ook eigenlijk een aaneenschakeling van dei ex machina, wordt het even moeilijk, dan komt er wel een of andere trol met een toverstokje zwaaien, of komt er een kosmisch verschijnsel uit de lucht vallen om het plot te redden. En belangrijker, ook als die niet komt zou die wel kunnen komen.quote:Op zondag 25 januari 2009 13:02 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik vind het een beetje simpel om te zeggen "Ik vind fantasyboeken kinderachtig, omdat robots en kabouters niet bestaan".
Zonder die verankering in de werkelijkheid, is er ook geen onderliggende spanning die hem zit in wat kan of niet kan. Als je een realistische roman leest dan zit daar ook spanning in omdat je weet dat de hoofdpersoon niet ineens blijkt te kunnen vliegen of iets dergelijks wanneer die in het nauw zit.
Mede daarom is het waarschijnlijk veel formulewerk met weinig uitschieters, en dan wordt het dus niet vertaald.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat ligt er maar net aan hoe consistent de schrijver is in het beschrijven van zijn wereld. En hoe goed hij kan beschrijven hoe zijn wereld en alle natuurwetten afgebakend zijn. Dat is de kunst.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 13:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vond het er als kind ook al geen reet aan, dus van mij zul je dat niet horen. Maar zoals al eerder opgemerkt, dat soort geheel geconstrueerde werelden hebben wel de eigenschap dat je ermee alle kanten op kunt. Het is dan vaak ook eigenlijk een aaneenschakeling van dei ex machina, wordt het even moeilijk, dan komt er wel een of andere trol met een toverstokje zwaaien, of komt er een kosmisch verschijnsel uit de lucht vallen om het plot te redden. En belangrijker, ook als die niet komt zou die wel kunnen komen.
Zonder die verankering in de werkelijkheid, is er ook geen onderliggende spanning die hem zit in wat kan of niet kan. Als je een realistische roman leest dan zit daar ook spanning in omdat je weet dat de hoofdpersoon niet ineens blijkt te kunnen vliegen of iets dergelijks wanneer die in het nauw zit.
Mede daarom is het waarschijnlijk veel formulewerk met weinig uitschieters, en dan wordt het dus niet vertaald.
Ik begijp wel wat je bedoelt. Je ziet het ook in slechte detectives. Gedurende het hele boek is er geen touw aan vast te knopen wie de dader is. Dan op het eind van het boek komt de rechercheur plotseling aan een mapje met alle bewijsstukken voor verdachte A: Zaak opgelost! Het is de kunst om het geloofwaardig op papier te zetten.
En het valt of staat met de 'fiction rule of thumb'
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik zeg ook niet dat alles in die genres slecht is. Het is echter wel inherent aan zo'n geconstrueerde wereld dat het kan.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 13:29 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe consistent de schrijver is in het beschrijven van zijn wereld. En hoe goed hij kan beschrijven hoe zijn wereld en alle natuurwetten afgebakend zijn. Dat is de kunst.
Maar bij een detective ga je ervan uit dat er niet teveel onwaarschijnlijkheden in zitten, omdat het dan een slecht boek is. Je relateert het toch aan hoe de werkelijkheid is, je hebt een toetsingskader wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van het verhaal geeft, en het is die spanning (niet in de zin van suspense) met het reeele wat ik in ieder geval nodig heb. Bij een geconstrueerde wereld die toch al van onwaarschijnlijkheden aan mekaar hangt kan van alles gebeuren en kun je ook afvragen waarom het dan niet gebeurt: Als er dan toch allemaal trollen, elfjes en magiërs rondlopen, waarom dan niet meteen eentje die alle problemen wegtovert ipv pas op het laatst?quote:Ik begijp wel wat je bedoelt. Je ziet het ook in slechte detectives. Gedurende het hele boek is er geen touw aan vast te knopen wie de dader is. Dan op het eind van het boek komt de rechercheur plotseling aan een mapje met alle bewijsstukken voor verdachte A: Zaak opgelost! Het is de kunst om het geloofwaardig op papier te zetten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je geeft zelf al aan dat er een kader is waarbinnen het verhaal zich afspeelt. Dat de wereld waarin het verhaal zich afspeelt bestaat bij de gratie van regels, natuurwetten, logica. Je put die kennis uit je directe omgeving, de werkelijkheid, en je toets het verhaal aan de hand van de regels die gelden in de werkelijkheid.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar bij een detective ga je ervan uit dat er niet teveel onwaarschijnlijkheden in zitten, omdat het dan een slecht boek is. Je relateert het toch aan hoe de werkelijkheid is, je hebt een toetsingskader wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van het verhaal geeft, en het is die spanning (niet in de zin van suspense) met het reeele wat ik in ieder geval nodig heb.
En hier geef je aan dat je juist niets meer WIL toetsen aan de werkelijkheid.quote:Bij een geconstrueerde wereld die toch al van onwaarschijnlijkheden aan mekaar hangt kan van alles gebeuren en kun je ook afvragen waarom het dan niet gebeurt: Als er dan toch allemaal trollen, elfjes en magiërs rondlopen, waarom dan niet meteen eentje die alle problemen wegtovert ipv pas op het laatst?
Dat is een van de ongeschreven regels waar fantasy schrijvers zich aan moeten houden. Als auteur schep je een wereld die afwijkt van de werkelijkheid, maar het is een wereld met eigen regels, eigen wetten. Een wereld die geloofwaardig moet zijn volgens haar eigen principes.
Magie bestaat, maar zal altijd grenzen hebben. Elfen bestaan, maar zullen ook hun grenzen hebben. Een ruimteschip dat door de ruimte onmetelijke afstanden aflegt, volgt ook zo zijn onbreekbare wetten.
Omdat iets Fantasy is of SF wil niet zeggen dat alles in elk verhaal kan. De werelden die door de schrijvers geschapen worden zijn nooit zonder grenzen. Onze wereld zelf is ook niet zonder grenzen.
De Ontdekking van de Hemel is ook gewoon fantasy. Het heeft een wereld die niet de onze is, er komen engelen in voor, en zelfs magie. Maar er zijn maar weinig mensen die het boek als fantasy zullen omschrijven of classificeren. Animal Farm heeft pratende dieren die het land bewerken en wetten opstellen alsof ze mensen zijn.
Ze noemen het in het Engels "suspension of disbelief"... een concept dat al bestond ten tijden van Shakespeare en de bard heeft zich dan ook meer dan eens op dit gegeven beroept.
Jij als lezer besluit om de schrijver je een verhaal te laten vertellen, en bepaalde zaken neem je voor waar aan. Let wel dat je niet alles klakkeloos overneemt, en nooit een vraag stelt over de haalbaarheid van bepaalde zaken.
Als een fantasy auteur een tovenaar opvoert halverwege het verhaal die met een zwaai van zijn hand alles goed maakt, terwijl in de eerste helft de schrijver heeft bevestigd dat magie alleen werkt om kleine dingen te veranderen, dan breekt de schrijver de afspraak die hij heeft gemaakt met zijn lezers. Voor de lezer is het aanvaardbaar dat het een wereld vol magie is, maar het is niet aanvaardbaar dat het op een bepaalde manier gebruikt word die tegen de wetten en regels van de beschreven wereld indruisen.
Zo is in de gewone literatuur ook een behoorlijke hoeveel "suspension of disbelief" aanwezig. Meer dan je zou denken. Veel literatuur bevat wel een fantastisch element, iets dat absoluut niet mogelijk is, of hoogst onwaarschijnlijk. Toch zetten mensen dat soort zaken opzij door ze aan te wijzen als symboliek of ze registreren het niet eens. Dat de wereld die in literatuur beschreven word vaak bestaat bij de gratie van plot-gunstige toevalligheden nemen lezers voor lief. Net zoals ze het voor lief nemen dat personages zo onbehept zijn met inzicht dat ze afzakken naar een niveau dat vrijwel onmogelijk is. Alsof ze in een vacuum bestaan en hun neergang het resultaat is van een plot dat de schrijver heeft opgesteld vooraf.
Maar het verschil is dat jij niet eens de moeite neemt om een afspraak met een fantasy of sci-fi auteur wil maken. Je zegt bij voorbaat al dat je niet de moeite wil nemen om zijn wereld voor echt aan te nemen ten faveure van het verhaal dat hij vertelt. Je grijpt naar de dichtsbijzijnde hyperbool en overdrijft meteen al door te stellen "als magie er in voor komt, dan kan er geen spanningsboog meer zijn, geen spanningsboog, geen verhaal, geen verhaal, geen reden om dit te lezen."
Terwijl je met alle gemak van de wereld de reeks van plot-gunstige toevalligheden in literatuur aanneemt voor waar, en dat je zelfs in de bevestigde literatuur bepaalde zaken voor waar neemt ook al zijn ze niet mogelijk of bewezen in de echte wereld.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Ik zeg ook niet dat er geen kwaliteit kan worden gemaakt binnen dat kader, het lijkt me alleen dat altijd het gevaar op de loer ligt dat het plot en die wereld in onderlinge samenhang worden geconstrueerd. Menig klassieke schrijver kon de verleiding van de deus ex machina al niet weerstaan, terwijl je in een geconstrueerde wereld op elke pagina wel een grote of kleine variant tevoorschijn kunt toveren.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 15:15 schreef Cairon het volgende:
En hier geef je aan dat je juist niets meer WIL toetsen aan de werkelijkheid.
Dat is een van de ongeschreven regels waar fantasy schrijvers zich aan moeten houden. Als auteur schep je een wereld die afwijkt van de werkelijkheid, maar het is een wereld met eigen regels, eigen wetten. Een wereld die geloofwaardig moet zijn volgens haar eigen principes.
Waarom eigenlijk, en waarom precies die grenzen? Omdat het zo uitkomt voor het verhaal? Je kunt toveren of je kunt het niet lijkt me, waarom slechts een beetje kunnen toveren, en onder bepaalde omstandigheden?quote:Magie bestaat, maar zal altijd grenzen hebben. Elfen bestaan, maar zullen ook hun grenzen hebben.
Zet dat apparaat even in warpspeed en je kunt een boel narigeheid voorkomen, maar dat kan ie dan weer niet. Mijn punt is dat het wel verdomd goed in mekaar moet zitten om dat soort gedachten bij mij te ontlopen.quote:Een ruimteschip dat door de ruimte onmetelijke afstanden aflegt, volgt ook zo zijn onbreekbare wetten.
Ken het boek niet.quote:De Ontdekking van de Hemel is ook gewoon fantasy. Het heeft een wereld die niet de onze is, er komen engelen in voor, en zelfs magie. Maar er zijn maar weinig mensen die het boek als fantasy zullen omschrijven of classificeren.
Dat is een fabel. De verhaalfiguren hebben de fysieke beperkingen van dieren, en de geestelijke beperkingen van mensen. Dat is één heldere wending aan de werkelijkheid met voorzienbare en vastomlijnde consequenties.quote:Animal Farm heeft pratende dieren die het land bewerken en wetten opstellen alsof ze mensen zijn.
Als ik geacht wordt het één voor waar aan te nemen, dan komt bij mij snel de vraag op waarom dan niet veel meer mogelijk is. Anderen volgen makkelijker de begrenzingen die de auteur aanlegt, ik heb er moeite mee dat er een groot beroep op mijn fantasie wordt gedaan terwijl daarna de auteur in feit zegt 'tot hier en niet verder, nou moet je ophouden met je fantasie'. Maar dat is een kwestie van aanleg bij de lezer voor het genre. Daarnaast lijkt me dat die eigenaardigheid van het genre met zich meebrengt dat de gekunsteldheid door vermenging van geconstrueerde wereld en plot altijd op de loer ligt.quote:Jij als lezer besluit om de schrijver je een verhaal te laten vertellen, en bepaalde zaken neem je voor waar aan. Let wel dat je niet alles klakkeloos overneemt, en nooit een vraag stelt over de haalbaarheid van bepaalde zaken.
Maar waarom werkt die magie dan zo selectief? Wat is dat voor matige magie?quote:Als een fantasy auteur een tovenaar opvoert halverwege het verhaal die met een zwaai van zijn hand alles goed maakt, terwijl in de eerste helft de schrijver heeft bevestigd dat magie alleen werkt om kleine dingen te veranderen, dan breekt de schrijver de afspraak die hij heeft gemaakt met zijn lezers.
Verkijk je er niet op, de merkwaardigste verhalen zijn te merkwaardig om te verzinnen.quote:Zo is in de gewone literatuur ook een behoorlijke hoeveel "suspension of disbelief" aanwezig. Meer dan je zou denken. Veel literatuur bevat wel een fantastisch element, iets dat absoluut niet mogelijk is, of hoogst onwaarschijnlijk.
Ik heb sowieso niks met elfjes en trollen, dus waarom zou ik dan die moeite doen. Ik vind die spanningsboog die niet verankerd is in de realiteit een inherent probleem van het genre, niet alleen wat betreft mijn smaak, maar ook iets wat juist de lat heel hoog legt voor de auteur.quote:Maar het verschil is dat jij niet eens de moeite neemt om een afspraak met een fantasy of sci-fi auteur wil maken. Je zegt bij voorbaat al dat je niet de moeite wil nemen om zijn wereld voor echt aan te nemen ten faveure van het verhaal dat hij vertelt. Je grijpt naar de dichtsbijzijnde hyperbool en overdrijft meteen al door te stellen "als magie er in voor komt, dan kan er geen spanningsboog meer zijn, geen spanningsboog, geen verhaal, geen verhaal, geen reden om dit te lezen."
Het gaat om de voorzienbaarheid denk ik, de verteller zet je in een wereld, en dan kun je daarna zelfstandig beoordelen of het daar in past of niet, en als het niet past dan is dat dus een slecht aspect van het boek. Bij fantasy blijf je min of meer het hele boek afhankelijk wat voor wereld er wordt neergezet, je moet maar mee blijven gaan met die auteur zijn voorstelling. Het is ook niet zozeer wat er gebeurt, maar ook wat er zou kunnen gebeuren. Als de ene elf een beetje kan toveren, waarom zou er dan verderop niet nog een keer een trol komen die nog veel harder kan toveren?quote:Terwijl je met alle gemak van de wereld de reeks van plot-gunstige toevalligheden in literatuur aanneemt voor waar, en dat je zelfs in de bevestigde literatuur bepaalde zaken voor waar neemt ook al zijn ze niet mogelijk of bewezen in de echte wereld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je kan een potlood vasthouden, wil je even voor mij de mona lisa tekenen? Zo getrouw mogelijk natuurlijk. Je kan lezen en schrijven. Kun je even een boek schrijven voor me? Je kan een toon produceren? Dan kun je ook wel even een succesvol opera zanger worden of popster.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom eigenlijk, en waarom precies die grenzen? Omdat het zo uitkomt voor het verhaal? Je kunt toveren of je kunt het niet lijkt me, waarom slechts een beetje kunnen toveren, en onder bepaalde omstandigheden?
Misschien bestaat warpspeed wel niet in die toekomst, of in die setting?quote:Zet dat apparaat even in warpspeed en je kunt een boel narigeheid voorkomen, maar dat kan ie dan weer niet. Mijn punt is dat het wel verdomd goed in mekaar moet zitten om dat soort gedachten bij mij te ontlopen.
En wat denk je dat er dan onder "goede" boeken valt? Denk je dat daar onder vallen de werelden die de interne consistentie breken door de eigen vastgestelde regels te breken?
Is ook een vrij obscuur boek van een of andere gast genaamd Harry Mullisch.quote:Ken het boek niet.
Deze hebben we al eerder in het topic aan flarden getrokken. Je maakt voor de een wel een uitzondering, maar voor de ander niet. Bij de een zie je wel de metafoor, bij de ander wil je de metafoor bij voorbaat al niet zien.quote:Dat is een fabel. De verhaalfiguren hebben de fysieke beperkingen van dieren, en de geestelijke beperkingen van mensen. Dat is één heldere wending aan de werkelijkheid met voorzienbare en vastomlijnde consequenties.
Animal farm is nog altijd een boek met pratende dieren die een boerderij overnemen en zo maar ineens kunnen schrijven... maar Animal Farm geld niet natuurlijk, dat is geen genre werk... dat is "maatschappij kritisch" dat is een "metafoor" een "fabel"...
Maar je neemt die vrijheid wel bij een boek als Animal Farm. Je bent niet bepaald consequent is het niet. Je gunt jezelf wel de vrijheid om te bepalen bij wie je het wel en bij wie je het niet accepteert. En waar hangt dat eigenlijk vanaf?quote:Als ik geacht wordt het één voor waar aan te nemen, dan komt bij mij snel de vraag op waarom dan niet veel meer mogelijk is. Anderen volgen makkelijker de begrenzingen die de auteur aanlegt, ik heb er moeite mee dat er een groot beroep op mijn fantasie wordt gedaan terwijl daarna de auteur in feit zegt 'tot hier en niet verder, nou moet je ophouden met je fantasie'. Maar dat is een kwestie van aanleg bij de lezer voor het genre. Daarnaast lijkt me dat die eigenaardigheid van het genre met zich meebrengt dat de gekunsteldheid door vermenging van geconstrueerde wereld en plot altijd op de loer ligt.
Want je kan niet zeggen dat je dat alles baseert op je eigen leeservaringen, aangezien je niets uit het genre leest. Zou het zijn dat je bij bepaalde genre-werken die acceptatie op kan brengen omdat anderen het je hebben aangewezen? Omdat anderen roepen dat je dat werk WEL kan lezen?
Waarom ben jij geen gerenomeerd artiest? Je kan een potlood en een pen vasthouden? Waarom ben jij geen wereldberoemd auteur? Je kan toch schrijven? Wat is dat voor matig persoon dat jij bent? In wat voor matige fantasie wereld leef jij eigenlijk dat A niet per definitie meteen doorslaat naar Z?quote:Maar waarom werkt die magie dan zo selectief? Wat is dat voor matige magie?
Aaah hier komt het weer naar boven. De auto die ontploft is geen doorn in je oog als je naar een film kijkt. CSI is een serie die je absoluut tot een van de besten kan rekenen, want het is natuurlijk volledig acceptabel dat labresultaten meteen beschikbaar zijn. ER is een typisch voorbeeld van een eerste hulp post. House is brilliant omdat artsen ECHT zo te werk gaan en er altijd hardop de vraag gesteld word of het Lupo is.quote:Verkijk je er niet op, de merkwaardigste verhalen zijn te merkwaardig om te verzinnen.
Waarom ben je selectief?
Dus omdat het elfen en trollen bevat kan het volgens jou geen literatuur zijn, niet omdat de kwaliteit van het werk zelf beneden maat is, of omdat het verhaal te wensen overlaat, nee het kan geen literatuur zijn omdat er zaken in voorkomen die jou niet boeien, en dus hoef je geen moeite te nemen, en dus schrijf je hele genres af zonder de moeite te doen om door de kaft heen te prikken.quote:Ik heb sowieso niks met elfjes en trollen, dus waarom zou ik dan die moeite doen. Ik vind die spanningsboog die niet verankerd is in de realiteit een inherent probleem van het genre, niet alleen wat betreft mijn smaak, maar ook iets wat juist de lat heel hoog legt voor de auteur.
Al geld jouw afkeer natuurlijk niet voor Animal Farm, A Clockwork Orange, 1984, Brave New World, Time Traveller's Wife, Ontdekking van de Hemel... want daar hebben mensen al een oordeel over geveld, en daar hebben mensen alle fantastische elementen voor jouw gemak bestempeld als parabel, metafoor, beeldspraak, en weet ik veel wat waardoor je kan doen alsof het absoluut geen genre-werk is.
Omdat je in gewone literatuur die aannames ook niet maakt? In de gewone literatuur bestaan er ook oplossingen voor problemen waar de personages zich in bevinden die niet "zomaar" naar boven komen. Als er een plot-gunstige toevalligheid voorkomt, waarom dan niet nog een grotere die alles voor de hoofdpersonages goed maakt?quote:Het gaat om de voorzienbaarheid denk ik, de verteller zet je in een wereld, en dan kun je daarna zelfstandig beoordelen of het daar in past of niet, en als het niet past dan is dat dus een slecht aspect van het boek. Bij fantasy blijf je min of meer het hele boek afhankelijk wat voor wereld er wordt neergezet, je moet maar mee blijven gaan met die auteur zijn voorstelling. Het is ook niet zozeer wat er gebeurt, maar ook wat er zou kunnen gebeuren. Als de ene elf een beetje kan toveren, waarom zou er dan verderop niet nog een keer een trol komen die nog veel harder kan toveren?
Christiane F had ook gewoon af kunnen kicken, of gewoon nooit hoeven te beginnen met het gebruiken van drugs. Want je kan ook gewoon nee zeggen tegen drugs. Wat is dat voor een matig boek waarbij alle omstandigheden altijd leiden tot het meest voorspelbare resultaat? Als ze Detlev tegen komt die haar meer in de wereld van de drugs sleept, dan kan ze ook wel Tommy Toberhausen tegenkomen die haar er weer met alle gemak bovenop helpt en haar van haar verslaving af helpt.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Het begint met school, daar worden boeken van de bovengenoemde genres verguisd en je moet op z'n minst Wolkers of Hermans gelezen te hebben om hoger dan een 7 te krijgen. Dáár moet je beginnen als je de oorzaak wilt vinden.
The Internets, I needs it..
Misschien wel, misschien niet, afhankelijk van met welke de auteur het plot komt redden.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 16:48 schreef Cairon het volgende:
Misschien bestaat warpspeed wel niet in die toekomst, of in die setting?
Ik weet van het bestaan af, maar ik lees geen Mulisch.quote:Is ook een vrij obscuur boek van een of andere gast genaamd Harry Mullisch.
Wat een verbeelding.quote:Deze hebben we al eerder in het topic aan flarden getrokken.
Ik zou Animal Farm niet aanraden aan iemand die voor een kast staat om een of ander boek over elfjes en trollen uit te zoeken. Dat is waar genre-indeling goed voor is en waar jij je kennelijk meent over te moeten beklagen. Denk je nou echt dat er ook maar een lezer geholpen is wanneer die voor een tamelijk politiek beschouwend werk naar de andere kant van de winkel wordt gestuurd 'want er zitten immers pratende dieren in, dus hoort het tussen de Harry Potters en de trollendrama's? Genre's zijn om het publiek te bedienen. Een deel van het publiek mag zich graag verliezen in volledige fantasiewerelden: Zogenaamde fantasyliefhebbers of SciFi-liefhebbers. Een deel van het publiek mag graag venijnige boeken lezen over politiek-sociale thema's. Dat de schrijver daarvoor een vorm kiest die niet realistisch is of technisch gesproken onder SciFi onder te brengen is, maakt nog niet dat die boeken hetzelfde publiek aantrekken.quote:Animal farm is nog altijd een boek met pratende dieren die een boerderij overnemen en zo maar ineens kunnen schrijven... maar Animal Farm geld niet natuurlijk, dat is geen genre werk... dat is "maatschappij kritisch" dat is een "metafoor" een "fabel"...
Zoals ik al aangaf heb ik niet de aanleg om eerst een groot beroep op mijn fantasie te verwerken, om vervolgens de auteur daar de beperkingen van te laten bepalen. Anderen willen juist wel graag meegesleept worden in een heel andere wereld dan die om ons heen, prima, ik niet.quote:Maar je neemt die vrijheid wel bij een boek als Animal Farm. Je bent niet bepaald consequent is het niet. Je gunt jezelf wel de vrijheid om te bepalen bij wie je het wel en bij wie je het niet accepteert. En waar hangt dat eigenlijk vanaf?
Dat lijkt me stug. Ik heb totalitarisme bijvoorbeeld altijd een stuk interessanter gevonden dan de Sci uit Science Fiction, 1984 gaat dan ook nauwelijks over de Sci. In A Clockwork Orange is het ook volledig ondergeschikt. En toen ik over Animal Farm hoorde trok ik een wenkbrauw op omdat het in fabelvorm was, maar dat bleek slechts een enkele verdraaiing die daarmee ook meteen afgebakend was.quote:Want je kan niet zeggen dat je dat alles baseert op je eigen leeservaringen, aangezien je niets uit het genre leest. Zou het zijn dat je bij bepaalde genre-werken die acceptatie op kan brengen omdat anderen het je hebben aangewezen? Omdat anderen roepen dat je dat werk WEL kan lezen?
Eerlijk gezegd ergert het me telkens weer als een lullig halfvol benzinetankje bij de minste of geringste aanraking ontploft alsof het een volgetankte straaljager is die door een raket wordt geraakt.quote:Aaah hier komt het weer naar boven. De auto die ontploft is geen doorn in je oog als je naar een film kijkt.
Is dat omdat anderen roepen dat je daar wel naar kunt kijken? Ik weet het niet, ik heb het nooit gezien.quote:CSI is een serie die je absoluut tot een van de besten kan rekenen, want het is natuurlijk volledig acceptabel dat labresultaten meteen beschikbaar zijn.
Omdat ik het kan zijn.quote:Waarom ben je selectief?
Dat zeg ik helemaal niet, het zou meer als aanbeveling gelden wanneer je in een topic over boeken de moeite zou nemen om te lezen wat er staat. Ik zeg dat enerzijds dat de volledige door de auteur gecreeerde fantasiewereld mij niet aanspreekt, en jou kennelijk wel want anders was je niet zo genrespecifiek in het uiten van je enthousiasme. Dát is wat jou kennelijk aantrekt, zoals het mij niet aantrekt. In 1984 trekken heel andere dingen mij aan.quote:Dus omdat het elfen en trollen bevat kan het volgens jou geen literatuur zijn, niet omdat de kwaliteit van het werk zelf beneden maat is, of omdat het verhaal te wensen overlaat, nee het kan geen literatuur zijn omdat er zaken in voorkomen die jou niet boeien, en dus hoef je geen moeite te nemen, en dus schrijf je hele genres af zonder de moeite te doen om door de kaft heen te prikken.
Ik heb op zich geen probleem met SciFi, maar ik heb nooit het idee dat ik zin heb in een SciFiboek, als ik zin heb in een goed boek en de schrijver heeft dat in de toekomst gesitueerd dan vind ik dat prima. Bij fantasy ligt dat voor mij persoonlijk anders, ik zou ook nooit een non-fictiewerk over tuinkabouters gaan lezen, gewoon omdat die wezens mij niet aanstaan.
Anderzijds heb ik het idee dat die volledig geconstrueerde werkelijkheid ook nogal wat schrijvers aantrekt die verder gewoon niet zoveel te vertellen hebben. Net zoals het detectivegenre of de Allistair McLean-achtige boeken, hoe dat genre ook mag heten. Daar lees ik ook geen boeken in.
Over de ontdekking van de Hemel zou ik maar niet te zeker zijn, maar ik was niet van plan het te gaan lezen.quote:Al geld jouw afkeer natuurlijk niet voor Animal Farm, A Clockwork Orange, 1984, Brave New World, Time Traveller's Wife, Ontdekking van de Hemel...
Dat 1984 en A Clockwork Orange geen genrewerk zijn kan ik echt wel zelf vaststellen.quote:want daar hebben mensen al een oordeel over geveld, en daar hebben mensen alle fantastische elementen voor jouw gemak bestempeld als parabel, metafoor, beeldspraak, en weet ik veel wat waardoor je kan doen alsof het absoluut geen genre-werk is.
Als daarin iemand aan komt kakken met het wondermiddel dat haar van haar verslaving afhelpt dan haak ik ook af, zeker als het alleen werkt wanneer ze eerst een gevaarlijke tocht naar het heilige drugspand onderneemt om daar een moeilijke opdracht te vervullen.quote:Christiane F had ook gewoon af kunnen kicken, of gewoon nooit hoeven te beginnen met het gebruiken van drugs. Want je kan ook gewoon nee zeggen tegen drugs. Wat is dat voor een matig boek waarbij alle omstandigheden altijd leiden tot het meest voorspelbare resultaat?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
