Ben je niet in orde als je geen kinderen wilt #4

Daar wil ik aan toevoegen dat ouderschap in mijn ogen een ontzettend ondankbare taak is. Ik denk dat de meeste ouders zich daar ook van bewust zijn. Je kan nog zo je best doen, als je pech hebt is dat kind straks 20 en loopt ie op een forum dezelfde onzin te verkondigen als die in dit topic staat. Dat het leven kut is, dat ie liever niet geboren was, dat ouder-kindrelaties fucked up machtsrelaties zijn en dat ouders misbruik maken van hun macht, dat ie het vreselijk vindt om bij je langs te komen.... En dat is dan nog een van de minst erge teleurstellingen, want met nog meer pech is dat kind een klootzakje die oude vrouwtjes berooft of een breezersletje die pijpt voor een pakkie peuken.

De enige beloning die je voor ouderschap krijgt is in mijn ogen juist die oneindige liefde. Omdat die er is, blijft ouder zijn de moeite waard. Als de natuur ons daar niet mee opgezadeld had, lieten we allemaal die parasieten op de stoep van de kerk liggen na de eerste 3 maanden onafgebroken gejank en strontluiers.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:08 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Jij zegt nu dat het vaak leidt tot verkeerd gebruik van macht en zorgt voor afhankelijkheid op latere leeftijd. Ik ben het hier gewoon niet mee eens. Dit is niet 'vaak' het geval, dit zijn uitzonderingsgevallen.

Als ik mijzelf (ik heb geluk gehad op dat vlak) vergelijk met driekwart van de mensen die ik ken, zijn dat zeker geen uitzonderingsgevallen. Er zijn véél ouders die hun macht misbruiken en die hun kinderen chanteren.

De onvoorwaardelijke liefde van ouders voor hun kinderen waar Shitney het over heeft is feitelijk een schijnliefde. Althans, het kan (in een gezonde situatie) oprechte liefde zijn, maar dat het onvoorwaardelijk is, is schijn. In biologisch opzicht vormen kinderen voor ouders in feite de verzekeringspolissen dat hun genen blijven voortbestaan. Uiteraard speelt zich dit niet af op bewust niveau, maar het is wel de drijfveer waarop de onvoorwaardelijke liefde is gebaseerd. Onvoorwaardelijk is misschien wel wat overdreven gesteld, daar er wel degelijk grenzen bestaan. Friek noemde reeds het geval van de kinderverkrachter. Deze kan een enorme afkeer bij ouders teweeg brengen, waardoor de ouders hem in feite afschrijven als een persoon die zij als hun kind afschrijven. Dat is misschien ook biologisch te verklaren, maar dat weet ik niet. Zo kan ik mij bedenken dat het door hebben gegeven van je genen alleen de behoefte bevredigt in het geval dat het kind aan bepaalde verwachtingen voldoet, zoals geen deviant gedrag vertonen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:20 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Als ik mijzelf (ik heb geluk gehad op dat vlak) vergelijk met driekwart van de mensen die ik ken, zijn dat zeker geen uitzonderingsgevallen. Er zijn véél ouders die hun macht misbruiken en die hun kinderen chanteren.

Er zijn ook evenzoveel kinderen die de macht die zij over hun ouders hebben misbruiken, het zou mij zelfs niet verbazen als dat vaker voorkomt dan andersom. Ik denk namelijk ook dat het zo is dat kinderen veel meer macht over hun ouders hebben dan andersom. De relatie is namelijk ongelijkwaardig, en waar jij denkt dat de ongelijkwaardigheid in het voordeel van de ouders is denk ik dat het voordeel bij de kinderen ligt. Ik hou veel meer van mijn kinderen dan zij van mij, en het is maar goed dat ze dat niet ten volle beseffen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:38 schreef servus_universitas het volgende:
De onvoorwaardelijke liefde van ouders voor hun kinderen waar Shitney het over heeft is feitelijk een schijnliefde. Althans, het kan (in een gezonde situatie) oprechte liefde zijn, maar dat het onvoorwaardelijk is, is schijn. In biologisch opzicht vormen kinderen voor ouders in feite de verzekeringspolissen dat hun genen blijven voortbestaan. Uiteraard speelt zich dit niet af op bewust niveau, maar het is wel de drijfveer waarop de onvoorwaardelijke liefde is gebaseerd. Onvoorwaardelijk is misschien wel wat overdreven gesteld, daar er wel degelijk grenzen bestaan. Friek noemde reeds het geval van de kinderverkrachter. Deze kan een enorme afkeer bij ouders teweeg brengen, waardoor de ouders hem in feite afschrijven als een persoon die zij als hun kind afschrijven. Dat is misschien ook biologisch te verklaren, maar dat weet ik niet. Zo kan ik mij bedenken dat het door hebben gegeven van je genen alleen de behoefte bevredigt in het geval dat het kind aan bepaalde verwachtingen voldoet, zoals geen deviant gedrag vertonen.

Hoe kom je daar toch bij? Jij hebt zelf ook ouders, neem ik aan? Het gedrag dat jij hier vertoont, de volstrekte minachting die je tentoonspreidt ten opzichte van het leven, van jouw rol daarin, je kijk op de wereld en op de mensheid die je hier verkondigt, geloof mij, geen enkele ouder zal dat als "gewenst gedrag" bestempelen. Als mijn kinderen ooit dergelijke denkbeelden verkondigen, dan heb ik jammerlijk gefaald. Het is je grootste nachtmerrie als ouder dat je kinderen opgroeien tot diep ongelukkige wezens die zelfhaat bijna lijken te cultiveren.

Houden jouw ouders niet meer van jou? Ziedaar je antwoord.

Ik heb net topic drie ook even gelezen, hierin word ook druk gediscussieerd over alimentatie van vaders. Die discussie zie ik hier dan niet meer terug, maar ik wilde er toch nog iets over zeggen wat ik anderen nog niet heb zien zeggen. Het lijkt alsof ervan uit wordt gegaan dat alimentatie een voldongen feit is.

Het is allemaal wel goed geregeld in Nederland (voor de vrouw) maar wanneer je de relatie verbreekt vóór de geboorte, en bij de geboorte word dan géén vader opgegeven, dan kunnen ze toch nooit alimentatie op je verhalen? Dit is natuurlijk wel alleen van toepassing als de moeder het er ook mee eens is, maar in het geval van samen géén kinderen willen, maar door hormonen er anders over denken en dus relatie ten einde, kan ik me best voorstellen dat je het erover eens bent, dat de man ook niet hoeft te betalen. Want zij kiest ervoor.

Bovendien, als de dame in kwestie geen bijstandsmoeder is, kunnen ze je toch ook nooit verplichten geld te geven aan iemand die het geld niet aan wilt nemen? Wanneer ze in de bijstand zit heeft ze geen keuze, behalve als je bij de gemeente dus geen vader opgeeft.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:43 schreef Shitney het volgende:

[..]

Hoe kom je daar toch bij? Jij hebt zelf ook ouders, neem ik aan? Het gedrag dat jij hier vertoont, de volstrekte minachting die je tentoonspreidt ten opzichte van het leven, van jouw rol daarin, je kijk op de wereld en op de mensheid die je hier verkondigt, geloof mij, geen enkele ouder zal dat als "gewenst gedrag" bestempelen. Als mijn kinderen ooit dergelijke denkbeelden verkondigen, dan heb ik jammerlijk gefaald. Het is je grootste nachtmerrie als ouder dat je kinderen opgroeien tot diep ongelukkige wezens die zelfhaat bijna lijken te cultiveren.

Houden jouw ouders niet meer van jou? Ziedaar je antwoord.

Of je als ouder wel of niet gefaald hebt wanneer je kind de kijk op de wereld heeft aangenomen die ik voor mijzelf heb aangenomen is zeer relatief. De ene ouder zal denken gefaald te hebben terwijl de andere ouder zijn schouders ophaalt en het misschien jammer vindt, maar echt niet het gevoel heeft gefaald te hebben. Een kind is een wezen dat op een gegeven moment voor zichzelf gaat denken, zijn eigen ideeën gaat vormen. Je kunt als ouder niet verwachten dat je kind precies die ideeën zal aannemen die jij graag ziet. Ik zou bijna zeggen dat het falen van ouders ouders vooral besloten ligt in de te sterke verwachtingen die zij vaak van hun kinderen hebben.

In ieder geval geloof ik voor geen meter dat de liefde van mijn ouders voor mij afhankelijk is van het feit of ik wel of niet gelukkig ben.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:43 schreef Shitney het volgende:

[..]

Hoe kom je daar toch bij? Jij hebt zelf ook ouders, neem ik aan? Het gedrag dat jij hier vertoont, de volstrekte minachting die je tentoonspreidt ten opzichte van het leven, van jouw rol daarin, je kijk op de wereld en op de mensheid die je hier verkondigt, geloof mij, geen enkele ouder zal dat als "gewenst gedrag" bestempelen. Als mijn kinderen ooit dergelijke denkbeelden verkondigen, dan heb ik jammerlijk gefaald. Het is je grootste nachtmerrie als ouder dat je kinderen opgroeien tot diep ongelukkige wezens die zelfhaat bijna lijken te cultiveren.

Houden jouw ouders niet meer van jou? Ziedaar je antwoord.

Zijn de argumenten op dat je zo op de man gaat spelen of doe je dat gewoon voor de lol?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:48 schreef Panthera1984 het volgende:
Ik heb net topic drie ook even gelezen, hierin word ook druk gediscussieerd over alimentatie van vaders. Die discussie zie ik hier dan niet meer terug, maar ik wilde er toch nog iets over zeggen wat ik anderen nog niet heb zien zeggen. Het lijkt alsof ervan uit wordt gegaan dat alimentatie een voldongen feit is.

Het is allemaal wel goed geregeld in Nederland (voor de vrouw) maar wanneer je de relatie verbreekt vóór de geboorte, en bij de geboorte word dan géén vader opgegeven, dan kunnen ze toch nooit alimentatie op je verhalen? Dit is natuurlijk wel alleen van toepassing als de moeder het er ook mee eens is, maar in het geval van samen géén kinderen willen, maar door hormonen er anders over denken en dus relatie ten einde, kan ik me best voorstellen dat je het erover eens bent, dat de man ook niet hoeft te betalen. Want zij kiest ervoor.

Bovendien, als de dame in kwestie geen bijstandsmoeder is, kunnen ze je toch ook nooit verplichten geld te geven aan iemand die het geld niet aan wilt nemen? Wanneer ze in de bijstand zit heeft ze geen keuze, behalve als je bij de gemeente dus geen vader opgeeft.

Dan is het wat mij betreft dus niet goed geregeld in Nederland, aangezien het wederom de vrouw is die de touwtjes in handen heeft. De vader kan onder zijn alimentatieplicht uit komen, alleen in het geval dat de moeder daarmee instemt. Ik vind daarentegen dat de vader alleen alimentatie zou moeten hoeven betalen, wanneer hij het kind erkend als zijn kind.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:55 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dan is het wat mij betreft dus niet goed geregeld in Nederland, aangezien het wederom de vrouw is die de touwtjes in handen heeft. De vader kan onder zijn alimentatieplicht uit komen, alleen in het geval dat de moeder daarmee instemt. Ik vind daarentegen dat de vader alleen alimentatie zou moeten hoeven betalen, wanneer hij het kind erkend als zijn kind.

Daarmee creëer je wel een situatie waarin vaders zich aan de zorgplicht kunnen onttrekken door simpelweg te zeggen dat zij het kind niet willen. Dat lijkt me ook niet wenselijk. Vaders hebben hierin ook een verantwoordelijkheid.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:53 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Of je als ouder wel of niet gefaald hebt wanneer je kind de kijk op de wereld heeft aangenomen die ik voor mijzelf heb aangenomen is zeer relatief. De ene ouder zal denken gefaald te hebben terwijl de andere ouder zijn schouders ophaalt en het misschien jammer vindt, maar echt niet het gevoel heeft gefaald te hebben. Een kind is een wezen dat op een gegeven moment voor zichzelf gaat denken, zijn eigen ideeën gaat vormen. Je kunt als ouder niet verwachten dat je kind precies die ideeën zal aannemen die jij graag ziet. Ik zou bijna zeggen dat het falen van ouders ouders vooral besloten ligt in de te sterke verwachtingen die zij vaak van hun kinderen hebben.

In ieder geval geloof ik voor geen meter dat de liefde van mijn ouders voor mij afhankelijk is van het feit of ik wel of niet gelukkig ben.

Nee, dat is het ook niet. De denkfout die kinderen en volwassenen zonder kinderen maken is dat het iets uitmaakt voor de liefde van ouders wat de kinderen precies zijn of doen. Welnee! Het maakt niks uit. Die kinderen hoeven er alleen maar te zijn om geliefd te worden. Kijk om je heen, zelfs de domste, lelijkste, naarste kutkinderen die je je kunt voorstellen hebben ouders die denken dat zij de meest fantastische wezens op aarde zijn.

De verwachtingen die met ouderschap gepaard gaan zijn dan ook helemaal geen verwachtingen ten aanzien van je kinderen, maar verwachtingen ten aanzien van jezelf. Het zijn niet je kinderen die je haat als ze opgroeien tot serieverkrachters of zwaar depressieve volwassenen of topcriminelen of wat je dan ook als schrikbeeld hebt, het is jezelf die je haat. JIJ bent degene die niet aan de verwachtingen voldoet, want als jij het beter had gedaan dan was dat fantastische wezentje wel uitgegroeid tot een fantastische volwassene.

En geloof mij maar: geen enkele ouder hoopt voor zijn kind dat het opgroeit tot iemand die zegt dat ie zijn leven niks waard vindt. Dat zeg ik overigens niet om op de man te spelen, maar omdat ik het echt afschuwelijk vind om te lezen (vanuit mijn optiek als moeder). Denk maar niet dat dat jouw ouders niets uitmaakt of dat ze daar hun schouders over ophalen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:53 schreef servus_universitas het volgende:



In ieder geval geloof ik voor geen meter dat de liefde van mijn ouders voor mij afhankelijk is van het feit of ik wel of niet gelukkig ben.

Vandaar dat ik zei : ziedaar je antwoord. Je weet het dus wel, dat ouders onvoorwaardelijk van hun kinderen houden. Dat doen jouw ouders toch ook van jou?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:55 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Zijn de argumenten op dat je zo op de man gaat spelen of doe je dat gewoon voor de lol?

Het was niet bedoeld om op de man te spelen, maar om te verduidelijken dat wat hij zegt niet waar is. Als het wél waar zou zijn, zou hijzelf het bewijs van zijn stelling moeten zijn. Of ken jij ouders die voordat ze aan kinderen beginnen iets anders zeggen dan "als het maar gezond en gelukkig is"?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:05 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Daarmee creëer je wel een situatie waarin vaders zich aan de zorgplicht kunnen onttrekken door simpelweg te zeggen dat zij het kind niet willen. Dat lijkt me ook niet wenselijk. Vaders hebben hierin ook een verantwoordelijkheid.

Niet als je samen overeengekomen was dat er geen kinderen zouden komen en mevrouw raakt zwanger en weigert het weg te laten halen. Dan heeft de vader geen enkele verantwoordelijkheid imo. Hij heeft er immers niet voor gekozen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:06 schreef Vitalogy het volgende:
Ik dacht dat een vrouw via de rechter altijd een vaderschapstest kan afdwingen. En als dat dan positief is dat je als vader er niet onderuit kan komen. Maar 100% zeker weet ik dat niet.

Een echte kerel doet dat natuurlijk ook niet he

Nou, als ik erin geluisd was, zou ik het wel weten hoor. Bekijk 't maar dat ik zou gaan dokken voor een kind dat er niet had moeten zijn.

Er zijn heus wel ouders die niet van hun kinderen houden...

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:48 schreef Panthera1984 het volgende:
Bovendien, als de dame in kwestie geen bijstandsmoeder is, kunnen ze je toch ook nooit verplichten geld te geven aan iemand die het geld niet aan wilt nemen?

Als de moeder het geld niet wil aannemen moet je alimentatie afdragen aan de staat

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:35 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Niet als je samen overeengekomen was dat er geen kinderen zouden komen en mevrouw raakt zwanger en weigert het weg te laten halen. Dan heeft de vader geen enkele verantwoordelijkheid imo. Hij heeft er immers niet voor gekozen.

Daar ben ik het in principe mee eens maar wat let een vader dan om onder zijn financiële verplichtingen uit te komen door achteraf te zeggen dat hij geen kinderen wilde en dit gecommuniceerd heeft?
Iedereen maar intentieverklaringen laten tekenen voor je het bed in duikt?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:12 schreef Shitney het volgende:

[..]

Het was niet bedoeld om op de man te spelen, maar om te verduidelijken dat wat hij zegt niet waar is. Als het wél waar zou zijn, zou hijzelf het bewijs van zijn stelling moeten zijn. Of ken jij ouders die voordat ze aan kinderen beginnen iets anders zeggen dan "als het maar gezond en gelukkig is"?

Ja die ken ik. Zowel in positieve als in negatieve zin.
Niet iedereen houdt van zijn kinderen hoor, er zijn zelfs mensen die er een hartgrondige hekel aan hebben.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:49 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Ik zou wel mijn verantwoordelijkheid nemen, maar ik zou mij wel genaaid voelen.

Het IS jouw verantwoordelijkheid niet, waarom zou je 'm dan toch nemen? Om niet als loser gezien te worden? Of omdat je vindt dat het ondanks de afspraak met mevrouw tóch wel jouw verantwoordelijkheid is?

Je naait jezelf dan.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:35 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Niet als je samen overeengekomen was dat er geen kinderen zouden komen en mevrouw raakt zwanger en weigert het weg te laten halen. Dan heeft de vader geen enkele verantwoordelijkheid imo. Hij heeft er immers niet voor gekozen.

Onbevlekt ontvangen? Als je samen overeengekomen bent dat er geen kinderen zouden komen en er ontstaat toch een zwangerschap, dan ben je samen nalatig geweest. Een vrouw wordt natuurlijk niet van de lucht zwanger, daar is toch echt een zaadcel voor nodig.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:37 schreef Isegrim het volgende:
Er zijn heus wel ouders die niet van hun kinderen houden...

Die zijn nog altijd zwaar in de minderheid, en over het algemeen is daar wel meer mee mis dan alleen niet van hun kinderen houden. Als je een persoonlijkheidsstoornis hebt of anderszins gehandicapt bent hou je wellicht ook niet van je kinderen, maar ik had het over normale gezonde mensen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:55 schreef Shitney het volgende:

[..]

Onbevlekt ontvangen? Als je samen overeengekomen bent dat er geen kinderen zouden komen en er ontstaat toch een zwangerschap, dan ben je samen nalatig geweest. Een vrouw wordt natuurlijk niet van de lucht zwanger, daar is toch echt een zaadcel voor nodig.

Het doet er niet toe of je samen nalatig bent geweest (hoeft niet, vrouwen 'vergeten' de pil nog wel eens), je hebt een afspraak. Die afspraak is dat er geen kinderen komen. En dus is een abortus bij onverhoopte zwangerschap dan de enige juiste keus gezien de afspraak. Houdt mevrouw zich niet aan die afspraak, dan zie ik niet in waarom meneer daarvoor moet boeten.