Rookverbod #32 Gezahahahag

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:01 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Niet meer zoveel, want nu je er niet meer mag roken vind ik er niet veel meer aan.

Als ik de rookfundamentalisten mag geloven, wordt er nog in elke kroeg gerookt. Dat blijkt dus niet helemaal te kloppen?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:43 schreef hersenchirurg het volgende:

[..]

Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.

Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.

Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:16 schreef Schanulleke het volgende:
Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.

Dus omdat jij de hormonale aandrang krijgt om je familieleden te bemoederen wil je dat vadertje staat van alles gaat verbieden? Kun je niet zelf met een deegroller in de hand je familieleden uit de kroeg slepen, dan laat je andermans familie in ieder geval met rust.

quote:

Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.

Er zijn wel wat paralellen met communistische regimes:
-De staat bemoeit zich met alle facetten van de samenleving.
-De staat weet beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf.
-Je mag kiezen, maar veel keuzes zijn al voor je gemaakt.
-Als de werkelijkheid en het ideaalbeeld van de staat niet overeenstemmen, wordt de werkelijkheid en de perceptie daarvan aangepast aan de utopie in plaats van andersom.
-De staat bepaalt welke kant we met zijn allen opgaan, je mag niet afwijken van de kudde.
-De staat eigent zich het recht toe om de bevolking voor te liegen.

Je kunt ook langs formeel democratische weg beslissen dat iederen op straat een reflecterend vest aan moet. En ook in huis. Het zou verstandig zijn als iedereen dat zou doen, want het spaart levens. Maar democratie is iets anders dan dat de meerderheid beslist over het leven van elk individu.

Dat gelul over een parlementaire democratie ook.

Alsof het rookverbod een issue was tijdens de verkiezingen. En sowieso, we leven niet in een dictatuur van de meerderheid.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dus omdat jij de hormonale aandrang krijgt om je familieleden te bemoederen wil je dat vadertje staat van alles gaat verbieden? Kun je niet zelf met een deegroller in de hand je familieleden uit de kroeg slepen, dan laat je andermans familie in ieder geval met rust.
[..]

Wie heeft het over mijn hormonale aandrang? Er komt weer eens iemand langs die het aloude 'jij mag niet meepraten' argument van stal haalt en ik leg uit dat dit in een democratische rechtstaat anders werkt. Daar heeft iedereen recht van spreken. Like it or not...

quote:

Er zijn wel wat paralellen met communistische regimes:
-De staat bemoeit zich met alle facetten van de samenleving. Niet waar.
-De staat weet beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf. Soms waar, afhankelijk van het individu.
-Je mag kiezen, maar veel keuzes zijn al voor je gemaakt. Inspraak is iets anders dan bepalen.
-Als de werkelijkheid en het ideaalbeeld van de staat niet overeenstemmen, wordt de werkelijkheid en de perceptie daarvan aangepast aan de utopie in plaats van andersom Bron?
-De staat bepaalt welke kant we met zijn allen opgaan, je mag niet afwijken van de kudde. Bron?
-De staat eigent zich het recht toe om de bevolking voor te liegen. Bron?

Omdat jij een heel donker en vertekend beeld van de werkelijkheid hebt moet iedereen dat maar voor de waarheid aannemen begrijp ik?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:43 schreef Schanulleke het volgende:
Wie heeft het over mijn hormonale aandrang? Er komt weer eens iemand langs die het aloude 'jij mag niet meepraten' argument van stal haalt en ik leg uit dat dit in een democratische rechtstaat anders werkt. Daar heeft iedereen recht van spreken. Like it or not...

Jij wilt je familie bemoederen, maar dan zonder daar zelf iets voor te moeten doen, jij wilt dat de staat dat voor je doet, en dan meteen voor iedereen. Ik hoop voor je dat die aandrang hormonaal is en niet intellectueel.

quote:

Omdat jij een heel donker en vertekend beeld van de werkelijkheid hebt moet iedereen dat maar voor de waarheid aannemen begrijp ik?

Je moet je niet verschuilen achter het correct verloop van het formele democratische proces. Onze volksvertegenwoordigers moeten in het belang van het gehele volk en niet slechts hun stemmers of achterban wetgeving maken en de uitvoering daarvan controleren.

Als je dan komt met regels in het uitsluitende belang van een meerderheid, op een terrein waar de staat helemaal niks te zoeken heeft, gebaseerd op leugens en bedrog, uitgaand van politieke wensdromen waarvan de gevolgen voorzienbaar negatief zijn en wat niet hand te haven is, dan doet die volksvertegenwoordiging het gewoon heel erg slecht. Dat daarbij de formele regels van het democratisch proces in grote lijnen wel in acht zijn genomen doet daar niet af.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:42 schreef nikk het volgende:
Dat gelul over een parlementaire democratie ook.

Alsof het rookverbod een issue was tijdens de verkiezingen. En sowieso, we leven niet in een dictatuur van de meerderheid.

Tijdens een verkiezing zijn vaak maar een beperkt aantal zaken een issue. De kredietcrisis was ook geen issue, wil niet zeggen dat men dat onderwerp een paar jaar later dan maar links moet laten liggen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij wilt je familie bemoederen, maar dan zonder daar zelf iets voor te moeten doen, jij wilt dat de staat dat voor je doet, en dan meteen voor iedereen. Ik hoop voor je dat die aandrang hormonaal is en niet intellectueel.
[..]

Waarom denk je zo vaak te weten wat ik wil? Als ik je reacties lees denk je volgens mij dat je me beter kent dan ik mezelf?
Nogmaals: iemand anders komt met het stemmingsargument. Ik niet. Ik werp alleen tegen waarom dit argument niet op gaat.

quote:

Je moet je niet verschuilen achter het correct verloop van het formele democratische proces. Onze volksvertegenwoordigers moeten in het belang van het gehele volk en niet slechts hun stemmers of achterban wetgeving maken en de uitvoering daarvan controleren.

Als je dan komt met regels in het uitsluitende belang van een meerderheid, op een terrein waar de staat helemaal niks te zoeken heeft, gebaseerd op leugens en bedrog, uitgaand van politieke wensdromen waarvan de gevolgen voorzienbaar negatief zijn en wat niet hand te haven is, dan doet die volksvertegenwoordiging het gewoon heel erg slecht. Dat daarbij de formele regels van het democratisch proces in grote lijnen wel in acht zijn genomen doet daar niet af.

Nogmaals, dit is jouw sombere en donkere perceptie. Het beeld dat je schetst is niet ieders werkelijkheid.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:04 schreef Halcon het volgende:

[..]

Tijdens een verkiezing zijn vaak maar een beperkt aantal zaken een issue. De kredietcrisis was ook geen issue, wil niet zeggen dat men dat onderwerp een paar jaar later dan maar links moet laten liggen.

Oh ja, een crisis vergelijken met het rookverbod.

Tuurlijk.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:06 schreef Schanulleke het volgende:
Waarom denk je zo vaak te weten wat ik wil? Als ik je reacties lees denk je volgens mij dat je me beter kent dan ik mezelf?

Ik ga af op wat jij zegt.

quote:

Nogmaals: iemand anders komt met het stemmingsargument. Ik niet. Ik werp alleen tegen waarom dit argument niet op gaat.

En ik zeg dat je verder moet kijken dan alleen of de formele regels van het democratisch proces grotendeels zijn gevolgd.

quote:

Nogmaals, dit is jouw sombere en donkere perceptie. Het beeld dat je schetst is niet ieders werkelijkheid.

Er is maar één werkelijkheid, en die sluit niet noodzakelijkerwijs aan bij jouw wensdromen of die uit Den Haag. Met dat besef zou het rookverbod er niet zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:07 schreef nikk het volgende:

[..]

Oh ja, een crisis vergelijken met het rookverbod.

Tuurlijk.

Het gaat over issues in de campagne en zaken die tijdens het bewind worden afgehandeld. Dat gaat niet altijd een op een in elkaar over.

Overigens had iemand met enig inzicht de crisis allang zien aankomen en daar best een campagnepunt van kunnen maken.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het gaat over issues in de campagne en zaken die tijdens het bewind worden afgehandeld. Dat gaat niet altijd een op een in elkaar over.

Overigens had iemand met enig inzicht de crisis allang zien aankomen en daar best een campagnepunt van kunnen maken.

Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.

Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik ga af op wat jij zegt.

Laat maar eens zien waar ik dat zeg dan.

quote:

[..]

En ik zeg dat je verder moet kijken dan alleen of de formele regels van het democratisch proces grotendeels zijn gevolgd.
[..]

Ga je mij nu vertellen wat ik allemaal wel en niet moet doen? Last van wensdromen over een ideale wereld? Maar wees gerust hoor, dat deed ik al.

quote:

Er is maar één werkelijkheid, en die sluit niet noodzakelijkerwijs aan bij jouw wensdromen of die uit Den Haag. Met dat besef zou het rookverbod er niet zijn.

Er zijn zoveel percepties van de werkelijkheid als er mensen zijn. Stellen dat er maar één werkelijkheid is daarom onzinnig.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.

Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.

Is er iemand die dat beweert of wil je dat graag lezen?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:21 schreef Schanulleke het volgende:
Laat maar eens zien waar ik dat zeg dan.

Als jij je zorgen maakt dat jouw familie in de kroeg zit dan vindt jij kennelijk dat dat een argument is om de overheid die zorg te laten wegnemen.

quote:

Er zijn zoveel percepties van de werkelijkheid als er mensen zijn. Stellen dat er maar één werkelijkheid is daarom onzinnig.

Een perceptie van de werkelijkheid is wat anders dan de werkelijkheid. Dat het zonder sigaret net zo gezellig is in de horeca is perceptie, dat je het roken uit het uitgaansleven kunt halen en dan verder alles hetzelfde blijft is perceptie. De werkelijkheid is dat rokers willen roken tijdens het uitgaan en dat een verbod leidt tot ander gedrag bij rokers en niet-rokers.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:22 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Is er iemand die dat beweert of wil je dat graag lezen?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:54 schreef Schanulleke het volgende:
Dat iets democratisch beslist wordt impliceert ook niet dat elke minderheid zijn standpunt terug moet zien in beleid. Het regelt alleen de mogelijkheid tot inspraak. En die is er geweest.

Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.

Zoals je al zegt, het is democratisch besloten en dat heb je maar te slikken toch?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.

Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.

Ik geef alleen aan dat niet elk issue tijdens het bewind een issue was tijdens de campagne en v.v.

Ik vergelijk niet het rookverbod an sich met de crisis an sich. Ik had gehoopt op enig niveau als het gaat om begrijpend lezen en gezond verstand, maar dat blijkt weer eens teveel gevraagd in dit topic.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:28 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik geef alleen aan dat niet elk issue tijdens het bewind een issue was tijdens de campagne en v.v.

Ik vergelijk niet het rookverbod an sich met de crisis an sich. Ik had gehoopt op enig niveau als het gaat om begrijpend lezen en gezond verstand, maar dat blijkt weer eens teveel gevraagd in dit topic.

Sorry, maar als je een punt wilt maken moet je toch echt met fatsoenlijke argumenten komen. Het rookverbod met de kredietcrisis vergelijken en dan een serieuze discussie verwachten? Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:31 schreef nikk het volgende:

[..]

Sorry, maar als je een punt wil maken moet je toch echt met fatsoenlijke argumenten komen. Het rookverbod met de kredietcrisis vergelijken en dan een serieuze discussie verwachten? Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Wat begrijp je niet aan verkiezingsissues? Je wilt het gewoon niet goed lezen he? Zo dom kan niemand zijn namelijk.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 14:34 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat begrijp je niet aan verkiezingsissues? Je wilt het gewoon niet goed lezen he? Zo dom kan niemand zijn namelijk.

Als je iets wilt zeggen probeer dat dan helder te formuleren zonder te vervallen in onzinnige vergelijkingen. Overigens heb ik al antwoord gegeven. Het lijkt me verstandig om de discussie over "de parlementaire democratie" te stoppen. Als dat een argument is dan kan je elke discussie over overheidsbeleid en -optreden net zo goed niet voeren. Discussie is toch zinloos, het is immers democratisch besloten.