TRU FAQ en FB

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:36 schreef jogy het volgende:

[..]

Als je geen verklaring hebt dan kan je die ook niet geven maar als je vaker ervaart dat je het wel mee blijft maken dan is het een ervaring, of het nou wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk aannemelijk gemaakt kan worden of niet. Boeit op het moment niet. Een aapje in een kooi die op een bepaalde knop moet drukken om voedsel te krijgen ( die testen zijn er ) weet ook niet hoe het werkt maar hij weet wel dat als er op een knop gedrukt wordt hij eten krijgt. Zelfde verhaal, wij zijn dan het aapje en de situatie is complexer of in ieder geval minder mechanisch van aard maar komt op hetzelfde neer. Is het voor de aap minder waardevol dat hij niet weet hoe het eten door het drukken op de knop uit de sleuf komt? Nee.

Ja , ik weet dat die testen er zijn(instrumentele/operante conditionering van Skinnerboxen/behaviouristische psychologie) maar waar het omgaat is dat er mensen kijken die WEL een verklaring hebben voor het feit dat het aapje voedsel krijgt. Dit doet niks af aan de ervaring van de aap ofzo(de aap kan bijvoorbeeld denken dat er goddelijke machten in het spel zijn, bij wijze van). er zijn mensen die WEL weten hoe de vork in de steel zit , ongeacht dat de ervaring van de aap himself intens of niet intens is, daar ging het mij om.

[ Bericht 2% gewijzigd door Michielos op 09-01-2009 13:58:05 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:51 schreef Michielos het volgende:

[..]

Ja , ik weet dat die testen er zijn(instrumentele/operante conditionering van Skinnerboxen/behaviouristische psychologie) maar waar het omgaat is dat er mensen kijken die WEL een verklaring hebben voor het feit dat het aapje voedsel krijgt. Dit doet niks af aan de ervaring van de aap ofzo(de aap kan bijvoorbeeld denken dat er goddelijke machten in het spel zijn, bij wijze van). er zijn mensen die WEL weten hoe de vork in de steel zit , ongeacht dat de ervaring van de aap himself intens of niet intens is, daar ging het mij om.

En het gaat er mij om dat er misschien wel niemand aanwezig is die op het moment de achterliggende werking kan verklaren dus blijft alleen de ervaring over.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:36 schreef jogy het volgende:
Een aapje in een kooi die op een bepaalde knop moet drukken om voedsel te krijgen ( die testen zijn er )

"Does the name Pavlov ring a bell ?"

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:06 schreef jogy het volgende:

[..]

En het gaat er mij om dat er misschien wel niemand aanwezig is die op het moment de achterliggende werking kan verklaren dus blijft alleen de ervaring over.

in dat geval ga je naar andere zaken kijken. Mensen die iets soortgelijks hebben meegemaakt, of de ervaring gerepliceerd kan worden e.d e.d. e.d.(duizenden methoden voor). Mocht er uiteindelijk niks meer helpen, dan blijft inderdaad alleen de ervaring over. Maar in dat geval kun je het onmogelijk als "je waarheid" zien mijn inziens.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:29 schreef Bastard het volgende:
ik weet ook wel dat het ongetwijfeld vreemde reacties oproept als ze zoiets zouden lezen, en ik denk dat er maar weinig mensen over mee kunnen praten, het is niet een gemeengoed het communiceren met dieren dmv telepathie.

Mee praten kunnen hoeft niet, maar interesse en andermans iedeen erover en daar op verder gaan wel.

quote:

Maar dit is het enige subforum waar je een dergelijk topic aan zou moeten kunnen maken, en mits met duidelijk OP is dat goed te modereren. Wat wil je bereiken met je topic, wil je de discussie aangaan of gewoon je verhaal kwijt.

Beide.
Want als ik een topic maak, word dat geen topic van drie zinnetjes.
Voor de mensen die Gathering of Tweakers kennen: dat word echt een (gigantische) verzorgde openings post waar je nog wel even mee zoet bent voordat je uberhaupt toe komt aan reageeren, als deze echt helemaal leest.
En daarom houdt het mij ook een beetje tegen.

quote:

Je ontkomt niet aan de mensen die zich er niet in kunnen vinden, en die dat willen vertellen, maar zolang dat niet op een botte manier gedaan word is dit dat toch prima?

Oh absoluut.
Dat is nu juist het hele punt, want daar kan ik ook weer van leren of eventueel het van een andere kant bekijken. Of leren waarom iemand het zus of zo ziet (en zich daarom er niet in kan vinden.)
Ja-knik topics zijn boring, maar het moet ook geen nutteloos gebash of ontkrachting topic worden.

quote:

Je zal toch inderdaad een beetje ruggegraat moeten hebben om er voor uit te komen te delen met de wereld.

Daarom heb ik er zelf een compleet forum over dus ruggegraat is het probleem niet.
Meer de energie dat in het maken van zo'n topic gaat zitten en of dat het wel waard gaat worden of niet.
Al denk ik wel dat ik meer kans maak met een verzorgt topic, daar TRU grotendeels uit hele korte openings posts bestaan waarbij de reactie dan ook vaak is "De TS begint enzo." en er dan ook wat meer om vraagt.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:31 schreef Michielos het volgende:
Of... in je OP duidelijk zetten dat je GEEN welles/nietes spelletje wilt. Geen probleem te makken lijkt mij dan of?

Er komen (zoals een GOT topic dat ook keurig heeft altijd) zeker duidelijke richtlijnen.
Maar kijk eens naar Senesta's topic die dit ook in haar topic als disclaimer heeft gezet op soort gelijke wijze.
En toch sluipt het er alsnog in.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:09 schreef _Led_ het volgende:

[..]

"Does the name Pavlov ring a bell ?"

correctie: pavlov is klassieke conditionering
Skinner is operante conditionering: http://www.webdocenten.be/ps/media/div/SkinnerShapingPigeon.mov hier zie je skinner in actie met een duif gedrag aan te leren.

klassieke conditionering is het toedienen van een stimulus om een geconditioneerde respons te krijgen(leuk dat je ring a bell zei, zo deed pavlov het inderdaad met de hond )

Operante is bekrachtiging, straffen en belonen. Doet de duif in het voorbeeld het goede gedrag vertonen, bekrachtig/anchor je het , doet ie iets minder leuks dan negeer je hem.

Verder heb je ook nog bandura behaviorisme(sociale leertheorie) enz enz enz, teveel om op te noemen en niet echt relevant dus ik zal je er niet mee vermoeien ofzo


Pavlov zal de meeste wel bekend in de oren klinken inderdaad

ps. Sorry als ik meteen een shitload aan termen geef. Behaviorisme is een van mn favoriete onderwerpen in de psychologie en dan voel ik me altijd gedwongen informatie te geven

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:10 schreef Michielos het volgende:

[..]

in dat geval ga je naar andere zaken kijken. Mensen die iets soortgelijks hebben meegemaakt, of de ervaring gerepliceerd kan worden e.d e.d. e.d.(duizenden methoden voor). Mocht er uiteindelijk niks meer helpen, dan blijft inderdaad alleen de ervaring over. Maar in dat geval kun je het onmogelijk als "je waarheid" zien mijn inziens.

En ik kan me voorstellen dat niet iedereen daar trek in heeft en gewoon tevreden is met de ervaring zonder meteen een heel circus op te starten. En ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die daar wel zin in hebben en zo hebben we weer een evenwicht . Vanuit mijn eigen persoon gesproken wil ik het wel een plausibele verklaring hebben voor hetgeen wat ik meemaak maar dat doe ik gewoon op een kleinschalige manier en als er ooit iets voorkomt wat niet overeenkomt met mijn verklaring dan pas ik die aan of laat ik het in het midden tot ik wel een mogelijke verklaring kan vinden.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:13 schreef Michielos het volgende:
(leuk dat je ring a bell zei, zo deed pavlov het inderdaad met de hond )

Dat was het grapje

(ik heb ook een blauwe maandag psychologie gehad )

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:16 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat was het grapje

IK SNAP HEM!! hahahaa, ben altijd laat met die dingen

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 12:23 schreef jogy het volgende:
Er is niets mis mee, het is gewoon een ander perspectief en die blijft ze trouw. Vind ik best bewonderingswaardig. Als ik iets meemaak, wat voor mij duidelijk maakt dat er meer is tussen hemel en aarde dan wat moleculen maar ik kan het niet uitleggen hoe het werkt maakt het de ervaring an sich niet minder waar of waardevol.

Waar het dus om gaat, beste Yogi, en dat lijk je gemist te hebben is dat er mensen bestaan zijn die het WEL kunnen weten. De mogelijkheid dat iemand het beter weet kun je toch zeker open houden? Als je in staat bent om de mogelijkheid open te houden dat er bijvoorbeeld reptillians of orbs in ons midden zijn is het toch ook niet teveel gevraagd om aan te kunnen nemen dat er iemand op de planeet leeft die het beter kan weten? Mensen geloven sowieso in het bestaan van super speciale mensen die gedachtes kunnen lezen, die de toekomst kunnen voorspellen en die met dieren kunnen communiceren, waarom behoord het bestaan van iemand die "iets beter kan weten" dan niet tot die opties?

Verder lijkt me het punt duidelijk toch? Als je in discussie treed moet je er vanuit kunnen gaan dat er iemand gelijk kan hebben die niet dezelfde mening deelt dan jezelf. Mensen die dit niet willen accepteren reageren al snel met

"het is gewoon zo"
"dat is gewoon een feit"

Dat lijkt mij gewoon een vorm van je ongelijk niet willen toegeven hoor, hoe je het ook draait of keert.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 12:23 schreef jogy het volgende:En de voorwaarden hoe iemand tot een bepaalde conclusie komt is bij iedereen anders.

Dat moge duidelijk zijn. Ik stel verder ook niet dat dat niet zo is trouwens. Ik zeg alleen dat je niet PERSE gelijk hoeft te hebben en dat je ervaring niet de maatstaf is voor wat er daadwerkelijk gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 12:23 schreef jogy het volgende:
Ik kan, voor mezelf, redelijk objectief (denk ik dan) onderzoeken of hetgeen wat ik heb meegemaakt een hersenschim was of dat er bijvoorbeeld (voor mezelf) toetsbare gebeurtenissen tussen zitten. Heeft iemand anders weinig aan maar dat moet geen reden zijn om je eigen wijsheden niet te delen met iemand.

Daar twijfel ik niet aan. Dat is immers wat we allemaal proberen te doen... onze wijsheden delen met andere personen die dit forum bezoeken.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 15:05 schreef Bastard het volgende:

[..]

Voor iemand persoonlijk kan iets toch een feit zijn, is dat nou zo moeilijk?
Kijk, voor jou is er geen bewustzijn buiten je eigen lichaam.. voor de andere wel, voor diegene is het een feit, die herkent dat wel. Of het nou wetenschappelijk onderbouwd kan worden of niet.. in diegene zijn beleving is het een feit.
Niet een wetenschappelijk feit, niet een bijbels feit.. een persoonlijk feit. Nou klaar over het woordje "feit"?

Nee, je hebt gewoon ongelijk, dat is nou eenmaal zo

Maar ik begrijp dat het geen enkel probleem is als mensen in discussies gewoon zeggen "Nou, het kan helemaal niet, dat is een feit.", zonder onderbouwing ?
Dat kan nog leuk worden

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:29 schreef Flammie het volgende:

[..]

Waar het dus om gaat, beste Yogi, en dat lijk je gemist te hebben is dat er mensen bestaan zijn die het WEL kunnen weten. De mogelijkheid dat iemand het beter weet kun je toch zeker open houden? Als je in staat bent om de mogelijkheid open te houden dat er bijvoorbeeld reptillians of orbs in ons midden zijn is het toch ook niet teveel gevraagd om aan te kunnen nemen dat er iemand op de planeet leeft die het beter kan weten? Mensen geloven sowieso in het bestaan van super speciale mensen die gedachtes kunnen lezen, die de toekomst kunnen voorspellen en die met dieren kunnen communiceren, waarom behoord het bestaan van iemand die "iets beter kan weten" dan niet tot die opties?

Verder lijkt me het punt duidelijk toch? Als je in discussie treed moet je er vanuit kunnen gaan dat er iemand gelijk kan hebben die niet dezelfde mening deelt dan jezelf. Mensen die dit niet willen accepteren reageren al snel met

"het is gewoon zo"
"dat is gewoon een feit"

Dat lijkt mij gewoon een vorm van je ongelijk niet willen toegeven hoor, hoe je het ook draait of keert.

Nee, je hebt mensen die denken te weten hoe het werkt maar er is vooralsnog niets bewezen. Als ik hier naast zit mag je het mij aanwijzen. Tuurlijk we hebben theoriëen maar ook niet meer dan dat. Er zijn wel verklaringen voor bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld het voelen van een geest-aanwezigheid die dan door trilling van een gebouw komt oid. Maar dat verklaard weer niet hoe iemand midden in de nacht wakker wordt, zijn opa aan het bed ziet staan en de volgende ochtend hoort dat deze is overleden. en meer van dat soort dingen. Die zaken zijn nog niet op een goede manier verklaard. Zo zijn er wel meer. mensen die weten wie ze waren in een vorig leven, inclusief namen en adressen, familiegeheimen en alles. Die zeggen dat ze een vrouw en kinderen hebben (oid) maar ze zijn pas 8. (komt vooral voor in India en andere landen waar bijvoorbeeld reïncarnatie een geaccepteerd iets is). Die zijn nog niet bewezen en ik denk dat op de manier hoe de wetenschappelijke gemeenschap over het algemeen te werk gaat ze daar ook niet snel achter komen omdat ze juist de menselijke factor zo klein mogelijk willen maken, wat ook weer zijn nut heeft maar in dit soort zaken werkt het tegen. Dan komen ze met verklaringen als bedrog, hallucinatie in combinatie met toeval en schermen ze met Ockhams razor die op basis wat als waar aangenomen wordt tot een conclusie komt. Op basis van wat mogelijk geacht wordt in ons wereldbeeld dus. Het is een soort cirkelredenatie in mijn ogen. Dus accepteer nou maar dat sommige mensen dingen meemaken of meegemaakt hebben die over het algemeen als onmogelijk gezien wordt, zonder meteen iedereen te geloven natuurlijk. Je kan ook een soort onthechte interesse tonen. Dan kan je dingen aannemen zonder dat het je wereldbeeld omver schopt. Doe ik ook en het werkt perfect. Dus we verschillen van mening. Er zijn nog genoeg dingen die voorkomen waarvan de oorzaak niet van bekend is maar wel op een eenduidige manier bij verschillende mensen zich voordoen dat wel gesteld kan worden dat er meer aan de hand is dan alleen maar een zelfgeschapen illusie of een pathalogische leugenaar aan het werk.

quote:

[..]

Dat moge duidelijk zijn. Ik stel verder ook niet dat dat niet zo is trouwens. Ik zeg alleen dat je niet PERSE gelijk hoeft te hebben en dat je ervaring niet de maatstaf is voor wat er daadwerkelijk gebeurd is.

Nee, een enkele gebeurtenis is niet meteen een maatstaf maar als het herhaaldelijk terugkomt is er wel wat aan de hand en de hedendaagse wetenschap zoals het er is kan hier niet bevredigend mee omgaan. Het is goed dat het er is, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd maar het is niet afgestemd op de meer esoterische kant van de werkelijkheid, imo.

quote:

[..]

Daar twijfel ik niet aan. Dat is immers wat we allemaal proberen te doen... onze wijsheden delen met andere personen die dit forum bezoeken.

Precies, en accepteer dan ook dat andere mensen andere manieren hebben om tot die wijsheden te komen, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar realiseer gewoon dat iedereen anders werkt om tot bepaaalde conclusies te komen en een paar woordjes op een forum is voor veel zaken een ongeschikt medium om een bepaalde ervaring te beschrijven. Sommige zaken zijn gewoon even moeilijk uit te leggen als het uitleggen van wat je ziet door een caleidoscoop aan iemand die blind geboren is (^©JOE ROGAN - DMT CHANGES EVERYTHING)

Maar die mensen hebben ongelijk, dat is nou eenmaal zo !
Ze geloven in onzin, da's een feit !

Hm, ja, dat voelt wel goed om zo te posten ja !

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 15:09 schreef jogy het volgende:

Nee, je hebt mensen die denken te weten hoe het werkt maar er is vooralsnog niets bewezen. Als ik hier naast zit mag je het mij aanwijzen. Tuurlijk we hebben theoriëen maar ook niet meer dan dat. Er zijn wel verklaringen voor bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld het voelen van een geest-aanwezigheid die dan door trilling van een gebouw komt oid.

Over welke mensen heb je het dan? Wetenschappers zijn toch die mensen die onderzoeken doen en bewijzen tonen. Heb je het nu over "believers" als je het hebt over mensen die DENKEN iets te weten maar geen bewijzen hebben.
Je hebt het over mensen die DENKEN iets te weten maar geen bewijzen hebben. Het klinkt alsof je het gemiddelde TRU volk omschrijft en in een negatief daglicht plaats, Corrigeer me als ik er naast zit hoor.
Wetenschappers onderzoeken en brengen bewijzen op tafel in case het je ontschoten is
Verwar wetenschappers eens niet met posters op dit forum ofzo:P Dat iemand de kant van de wetenschap kiest wil niet zeggen dat hij/zij zelf een wetenschapper is Geloof me, wetenschappers onderzoeken en komen naar buiten met bewijzen, hence al die 10.000 boeken die er geschreven zijn over onderzoeken inclusief bronnen en bewijzen.

quote:

Maar dat verklaard weer niet hoe iemand midden in de nacht wakker wordt, zijn opa aan het bed ziet staan en de volgende ochtend hoort dat deze is overleden. en meer van dat soort dingen. Die zaken zijn nog niet op een goede manier verklaard.

Die zaken zijn nog niet op een goede manier getest en er zijn ook zat soortgelijke gevallen die getest zijn en inmiddels gedebunked hoor. (en niet door James Randi).

quote:

Dus accepteer nou maar dat sommige mensen dingen meemaken of meegemaakt hebben die over het algemeen als onmogelijk gezien wordt, zonder meteen iedereen te geloven natuurlijk.

Ik snap niet waarom jullie denken dat ik het niet accepteer wat andere mensen denken hoor.
Sinds wanneer is je EIGEN ervaring posten (wat iedereen doet) hetzelfde als iemands mening niet accepteren? Dat is me niet geheel duidelijk Ik heb toch het recht om mijn eigen ervaringen te posten, paranormaal of niet? Ik wist niet dat dit gelijk stond aan iemands mening niet accepteren.

quote:

Er zijn nog genoeg dingen die voorkomen waarvan de oorzaak niet van bekend is maar wel op een eenduidige manier bij verschillende mensen zich voordoen dat wel gesteld kan worden dat er meer aan de hand is dan alleen maar een zelfgeschapen illusie of een pathalogische leugenaar aan het werk.

Er zijn inderdaad nog genoeg dingen die niet onderzocht zijn. Dat komt nog wel. Tot die tijd breken we onze hoofdjes er wel over op een forum Mooi toch?

quote:

Nee, een enkele gebeurtenis is niet meteen een maatstaf maar als het herhaaldelijk terugkomt is er wel wat aan de hand en de hedendaagse wetenschap zoals het er is kan hier niet bevredigend mee omgaan. Het is goed dat het er is, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd maar het is niet afgestemd op de meer esoterische kant van de werkelijkheid, imo.

Voorbeeld waar de wetenschap er niet bevredigend mee om kan gaan dan? En aub post geen James Randi videos

quote:

Precies, en accepteer dan ook dat andere mensen andere manieren hebben om tot die wijsheden te komen, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar realiseer gewoon dat iedereen anders werkt om tot bepaaalde conclusies te komen en een paar woordjes op een forum is voor veel zaken een ongeschikt medium om een bepaalde ervaring te beschrijven.

Nogmaals; het ergens niet mee eens zijn is niet het zelfde als iemands mening niet accepteren. Waarom denk je dat ik iemands mening niet accepteer wanneer ik het er niet mee eens ben. Ik draaf echt niet zo vreselijk erg door hoor mocht je dat denken.

Ik hekel alleen die reacties als : Het is nou eenmaal zo. Het is nou gewoon zo. Als ik zo discussieer zou JIJ daar vrede mee hebben? Dan ziet het forum er wel heel belabberd uit en steekt niemand iets op van elkaar
Je vind het dus niet erg als ik dat als serieus discussieargument gebruik neem ik aan?

quote:

Sommige zaken zijn gewoon even moeilijk uit te leggen als het uitleggen van wat je ziet door een caleidoscoop aan iemand die blind geboren is

ooooh hell yeah Dat lijkt me vreselijk

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 15:09 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee, je hebt mensen die denken te weten hoe het werkt maar er is vooralsnog niets bewezen. Als ik hier naast zit mag je het mij aanwijzen. Tuurlijk we hebben theoriëen maar ook niet meer dan dat.

Theorieeen?
Wetenschappers zijn vaker master researchers en experts op hun veld met ervaringen en kennis. Ik neem aan dat als een master scientist uitgepluist heeft dat er geen bewustzijn bestaat buiten ons lichaam dit ook zeer aannemelijk is door zijn expertise, kennis, bronvermeldingen en vele contacten met andere master scientists in het veld e.d.(Dit is overigens net zo zeker als dat een bal rond is. mijn mening althans). James Randi is geen wetenschapper. Iemand op dit forum hier ook niet(althans ik neem aan dat hier geen master-researchers zitten). Natuurlijk is dit ook mijn mening maar ik ben van mening dat een top wetenschapper dit zeer overtuigend zou kunnen verwoorden.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 15:52 schreef Michielos het volgende:

[..]

Theorieeen?
Wetenschappers zijn vaker master researchers en experts op hun veld met ervaringen en kennis. Ik neem aan dat als een master scientist uitgepluist heeft dat er geen bewustzijn bestaat buiten ons lichaam dit ook zeer aannemelijk is door zijn expertise, kennis, bronvermeldingen en vele contacten met andere master scientists in het veld e.d.(Dit is overigens net zo zeker als dat een bal rond is. mijn mening althans). James Randi is geen wetenschapper. Iemand op dit forum hier ook niet(althans ik neem aan dat hier geen master-researchers zitten). Natuurlijk is dit ook mijn mening maar ik ben van mening dat een top wetenschapper dit zeer overtuigend zou kunnen verwoorden.

Er zijn heus wel wetenschappers die weten waar ze het over hebben natuurlijk maar met de wetenschap schermen terwijl het geen bewijs heeft. Als in onontkenbaar, in your face, bewijs blijft het een theorie. Het heet ook allemaal een theorie omdat het bewijs nog niet is geleverd en wat nu als waar wordt aangenomen kan morgen alweer oud zijn, dat weten de wetenschappers zelf ook. Goede zaak. Maar om daar dus mee te schermen terwijl het nog geen afgesloten hoofdstuk is en er morgen een ander theorie kan worden aangenomen als waar is een slechte zaak wat mij betreft.

http://noosphere.princeton.edu is een leuke site bijvoordeeld. Maar het blijven theoriëen, klaar. Zelfs zaken zoals tijd hebben ze theoriëen voor maar geen bewijs van wat het nou is, hoe het in elkaar steekt en wat dan ook. Als er geen bewustzijn is die naar de maan kijkt, is het er dan nog wel? Klinkt als een bizarre vraag, NATUURLIJK zal je denken. Quantum-geleerden vinden het echter nog steeds een onopgelost vraagstuk, of misschien zelfs te beantwoorden met 'nee'

http://www.drchinese.com/David/Bell_Theorem_Easy_Math.htm

quote:

EPR provided a proof that says in essence: either there are Hidden Variables, OR particle attributes (such as position, velocity, energy, polarization, etc.) are not real and defined until they are observed. This part is generally accepted, and is simply an extension of the HUP. EPR also said that since it is "unreasonable" to believe that these particle attributes require observation to become real, therefore Hidden Variables must exist. Einstein said: "I think that a particle must have a separate reality independent of the measurements. That is: an electron has spin, location and so forth even when it is not being measured. I like to think that the moon is there even if I am not looking at it." This second part of EPR was accepted by some, and rejected by others including Bell.

http://www.virginia.edu/insideuva/2001/03/stevenson.html Is een universiteit die zich bezig houdt met reincarnatie. Het is dus geen uitgemaakte zaak. Er is nog een andere maar die kan ik zo snel niet vinden helaas.

Veel wetenschappers hebben ook hun eigen kijk op het leven en proberen het dan te verklaren door middel van wetenschap, goede zaak maar dat maakt ze wel weerbarstig als er een andere wetenschapper met een hele andere theorie komt die misschien wel dichterbij de waarheid zit, dat zou betekenen dat bijvoorbeeld 10 jaar werk door de plee wordt gespoeld van diegene die ongelijk blijkt te hebben. Zou ik ook best kut vinden. Dus als er een populaire theorie op fouten gestoeld blijkt te zijn zal de acceptatie daarvan langzaam gaan. Carl Sagan heeft volgens mij ook zoiets gezegd als een nieuwe theorie komt er pas door komt als de wetenschappers van de oude theorie dood zijn (iets in die geest, kan geen quote vinden maar hij was briljant )

Dus ik maak het zelf wel uit en hhoop dat de rest dat ook doet zonder mensen met een ander beeld en manier van verklaren te veel aan te vallen. Dit geldt voor het hele spectrum, niet alleen jij ofzo.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:18 schreef jogy het volgende:

[..]


Dus ik maak het zelf wel uit en hhoop dat de rest dat ook doet zonder mensen met een ander beeld en manier van verklaren te veel aan te vallen. Dit geldt voor het hele spectrum, niet alleen jij ofzo.

ik val niemand aan? Van mij mag je geloven wat je wilt hoor.

ik raad dit boek aan:

Susan Blackmore (1993). Dying to Live: science and the near-death experience. London: Grafton.

In het geval BDE is de werkzame stof (die hiervoor zorgt) aangetoond op computerschermen e.d. (wetneschappers hebben kunstmatige BDE's op mensen gezet en deze verklaarden precies hetzelfde als alle andere "echte BDE'ers" enz. Dus BDE's treden niet enkel op wanneer iemand dood gaat... Dit lijkt mij nogal stuitend bewijs. Het toont aan dat er bij een zuurtekort/bloed uit hersenen een stof in werking treedt dat waanbeelden veroorzaakt e.d. Het toont ook aan dat BDE's niet het gevolg zijn van iemand die sterft maar het bij iedereen op elk moment opgeroepen kan worden. Ik zie eigenlijk niet in hoe dit ontkracht kan worden, het is stuitend, en voor iedereen van toepassing. Het verklaart BDE in al zijn facetten. Ik ben eigenlijk wel beniwued naar het tegenbewijs of de ontkrachting hiervan)

[ Bericht 12% gewijzigd door Michielos op 09-01-2009 16:44:07 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:24 schreef Michielos het volgende:

[..]

ik val niemand aan? Van mij mag je geloven wat je wilt hoor.

Nee maar dat was wel het hele beginpunt van deze discussie dat sommige mensen zich aangevallen voelen, andere mensen de logica er niet van snappen en de hele bende op gang kwam hier. dus ik wilde het er wel even tussen zetten .

quote:

ik raad dit boek aan:

Susan Blackmore (1993). Dying to Live: science and the near-death experience. London: Grafton.

In het geval BDE is de werkzame stof (die hiervoor zorgt) aangetoond op computerschermen e.d.

DMT ja. Maar dan heb je ook die van Lommel die weer wat anders beweerd. uit 2008.

ow op die fiets

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:33 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee maar dat was wel het hele beginpunt van deze discussie dat sommige mensen zich aangevallen voelen, andere mensen de logica er niet van snappen en de hele bende op gang kwam hier. dus ik wilde het er wel even tussen zetten .
[..]

DMT ja. Maar dan heb je ook die van Lommel die weer wat anders beweerd. uit 2008.

lommel is geen wetenschapper.(cardiologen houden zich met het hart bezig, niet met de hersenen).. Lommel heeft quotes van andere wetenschappers compleet verdraaid, hij heeft zelfs stukken aangevuld of bewust weggelaten om maar een punt te maken. Zoals de wetenschap het zei:

"Van Lommels onderzoek naar BDE’s tijdens reanimatie na hartstilstand bewijst op geen enkele manier het bestaan van een ‘eindeloos bewustzijn’ los van en buiten het lichaam. De zogenaamde wetenschap die hij daarvoor aanhaalt slaat nergens op."

een voorbeeld van een verdraaiing:
" Van Lommel op dezelfde uiterst slordige manier omgaat met de biologie,of het nou om resistentie van bacteriën gaat of om epigenetica. Een flard van de beroemde, profetische en inspirerende uitspraak van Erwin Schrödinger dat de genetische informatie vastgelegd moet zijn in zoiets als een aperiodiek kristal weet Van Lommel te transformeren in de bewering dat DNA een soort antenne is om signalen uit de nonlokale ruimte op te vangen."

m.a.w. van Lommel is geen top researcher e,d, het leek me meer dat ie een mooi verhaal aanhing waarbij hij bewust zaken verdraaide. Verder bevatte het boek ontelbare fouten


In het geval BDE is de werkzame stof (die hiervoor zorgt) aangetoond op computerschermen e.d. (wetneschappers hebben kunstmatige BDE's op mensen gezet en deze verklaarden precies hetzelfde als alle andere "echte BDE'ers" enz. Dus BDE's treden niet enkel op wanneer iemand dood gaat... Dit lijkt mij nogal stuitend bewijs. Het toont aan dat er bij een zuurtekort/bloed uit hersenen een stof in werking treedt dat waanbeelden veroorzaakt e.d. Het toont ook aan dat BDE's niet het gevolg zijn van iemand die sterft maar het bij iedereen op elk moment opgeroepen kan worden. Ik zie eigenlijk niet in hoe dit ontkracht kan worden, het is stuitend, en voor iedereen van toepassing. Het verklaart BDE in al zijn facetten. Ik ben eigenlijk wel beniwued naar het tegenbewijs of de ontkrachting hiervan)

[ Bericht 12% gewijzigd door Michielos op 09-01-2009 16:55:10 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:46 schreef Michielos het volgende:

[..]

lommel is geen wetenschapper.(cardiologen houden zich met het hart bezig, niet met de hersenen).. Lommel heeft quotes van andere wetenschappers compleet verdraaid, hij heeft zelfs stukken aangevuld of bewust weggelaten om maar een punt te maken. Zoals de wetenschap het zei:

"Van Lommels onderzoek naar BDE’s tijdens reanimatie na hartstilstand bewijst op geen enkele manier het bestaan van een ‘eindeloos bewustzijn’ los van en buiten het lichaam. De zogenaamde wetenschap die hij daarvoor aanhaalt slaat nergens op."

een voorbeeld van een verdraaiing:
" Van Lommel op dezelfde uiterst slordige manier omgaat met de biologie,of het nou om resistentie van bacteriën gaat of om epigenetica. Een flard van de beroemde, profetische en inspirerende uitspraak van Erwin Schrödinger dat de genetische informatie vastgelegd moet zijn in zoiets als een aperiodiek kristal weet Van Lommel te transformeren in de bewering dat DNA een soort antenne is om signalen uit de nonlokale ruimte op te vangen."

m.a.w. van Lommel is geen top researcher e,d, het leek me meer dat ie een mooi verhaal aanhing waarbij hij bewust zaken verdraaide. Verder bevatte het boek ontelbare fouten


In het geval BDE is de werkzame stof (die hiervoor zorgt) aangetoond op computerschermen e.d. (wetneschappers hebben kunstmatige BDE's op mensen gezet en deze verklaarden precies hetzelfde als alle andere "echte BDE'ers" enz. Dus BDE's treden niet enkel op wanneer iemand dood gaat... Dit lijkt mij nogal stuitend bewijs. Het toont aan dat er bij een zuurtekort/bloed uit hersenen een stof in werking treedt dat waanbeelden veroorzaakt e.d. Het toont ook aan dat BDE's niet het gevolg zijn van iemand die sterft maar het bij iedereen op elk moment opgeroepen kan worden. Ik zie eigenlijk niet in hoe dit ontkracht kan worden, het is stuitend, en voor iedereen van toepassing. Het verklaart BDE in al zijn facetten. Ik ben eigenlijk wel beniwued naar het tegenbewijs of de ontkrachting hiervan)

Ik heb net een stukje gelezen inderdaad.

Dit stukje vind ik echter wel weer beeldend voor wat ik als het probleem zie van de wetenschap en zijn acceptatieproces. En de mogelijkheden tot subjectieve controle van de informatiestroom.

quote:

De best gedocumenteerde BDE is de BDE van Pamela Reynolds zoals beschreven door de cardioloog Michael Sabom (in een boek 2) en de neurochriurg Robert Spetzler (in de BBC-idocuemtaire 'The Day I Died' 3) die haar opereerde. Haar EEG was vlak, er was geen response van de hersenstam, er stroomde geen bloed naar de hersenen, ze was onder diepe narcose, haar lichaamstemperatuur was teruggebracht tot ongeveer 10 graden, ze lag aan een hart-long machine wegens de uitval van haar hartactiviteit (!?), al het bloed was uit haar hersenen verwijderd. Toch kon ze gesprekken van artsen verstaan. Het Nederlandstalig verslag staat op de site van de Stichting Merkawah (pdf). Deze stichting is door Van Lommel zelf opgericht. De Engelse wiki heeft een pagina over Pamela Reynolds. Die pagina heeft het voordeel dat er ook kritiek vermeld wordt. Helaas bespreekt of weerlegt Van Lommel die kritiek niet. Pamela Reynolds heeft haar BDE opgeschreven en ze heeft het aangevuld in een BBC documentaire. Van Lommel geeft een Nederlandse vertaling, maar ik kan het originele Engelse verslag niet vinden op het internet. Ook niet op de homepage van PR. Géén van de verslagen over de gebeurtenis is in een peer-reviewed tijdschrift (zoals Lancet) gepubliceerd. Het geval PR is géén BDE experiment in die zin dat het is opgezet met de bedoeling om onder gecontroleerde omstandigheden een BDE te induceren. Die experimenten bestaan überhaupt niet. De BDE was een onbedoeld neveneffect van een operatie. De chirurgen hadden uiteraard andere prioriteiten. Dit is typerend voor alle BDE verslagen: ze zijn altijd een neven-effect van medisch handelen, ook de 62 hartpatiënten van Van Lommel. Ik weet ook wel dat een doelgericht BDE experiment problemen op zal leveren bij Medisch-ethische commissies, vanwege het grote risico van overlijden zonder enig medisch nut. Maar dat verandert helaas niets aan de inferieure kwaliteit van BDE onderzoek ten opzichte van gangbare wetenschappelijke experimenten. Pamela Reynold's BDE mag dan wel de best-gedocumenteerde BDE ter wereld zijn, toch is het een unieke historische gebeurtenis en geen gepland wetenschappelijk experiment. Met alle nadelen vandien.

Als bijvoorbeeld de hoofdredacteur van de Lancet een bepaalde visie heeft over de wereld is deze een invloedrijk persoon op de beelden van de lezers. kan goed lopen, kan ook fout lopen. En nog meer van dat soort dingen. Er heerst een cultuur in de wetenschap, wat menselijk is maar het komt de objectiviteit niet ten goede wat mij betreft. Is niet een oplosbaar probleem maar wel een werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:01 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik heb net een stukje gelezen inderdaad.

Dit stukje vind ik echter wel weer beeldend voor wat ik als het probleem zie van de wetenschap en zijn acceptatieproces. En de mogelijkheden tot subjectieve controle van de informatiestroom.
[..]

Als bijvoorbeeld de hoofdredacteur van de Lancet een bepaalde visie heeft over de wereld is deze een invloedrijk persoon op de beelden van de lezers. kan goed lopen, kan ook fout lopen. En nog meer van dat soort dingen. Er heerst een cultuur in de wetenschap, wat menselijk is maar het komt de objectiviteit niet ten goede wat mij betreft. Is niet een oplosbaar probleem maar wel een werkelijkheid.

er heerst een cultuur?? welke cultuur bedoel je? En wat vindt je ervan dat er wel degelijk bewijs is voor een hersenmalfunction tijdens de BDE itt het bewijs van van lommel(bewijs ). Het is onomstotelijk bewezen. niet slechts een theorie. Echte wetenschap tracht overigens zo objectief mogelijk te zijn, zeker bij dit soort zaken. Ze verdraaien iig geen feiten zoals van lommel(ik doel hier op hogere wetenschap overigens)
Overigens oefent alles een invloed uit op mensen. Van Lommel bv. alles. We zijn altijd aan invloeden van buitenaf onderhevig