Tweede Topic over koude winter: Bye bye Al Gore

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 16:20 schreef raptorix het volgende:
Zure regen was idd makkelijk op te lossen door uitstaat van zwavel te beperken.

Nou makkelijk, eerst moest de politieke wil er natuurlijk zijn om echt wat te doen. Dat heeft zoals met alle milieuproblemen zeker 10-20 jaar geduurd. Zal nu met het klimaat ook wel weer het geval zijn .

het gat in de ozonlaag is ook veel kleiner geworden wat al gore zelf aanhaalt in zijn film, als teken dat we er wat aan kunnen doen.

ik vind de film van al gore overigens vreselijk op sentiment spelen en ik denk ook dat de man overdrijft. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet nuttig is om wat aan onze co2 uitstoot te doen.
Zelf denk ik alleen dat we bij lange na nog niet begrijpen hoe klimaat precies werkt, en snap ik niet dat sommige mensen zulke preciese uitspraken durfen te doen over de invloed van bepaalde veranderingen (in beide partijen)

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 16:50 schreef Angst het volgende:
het gat in de ozonlaag is ook veel kleiner geworden wat al gore zelf aanhaalt in zijn film, als teken dat we er wat aan kunnen doen.

ik vind de film van al gore overigens vreselijk op sentiment spelen en ik denk ook dat de man overdrijft. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet nuttig is om wat aan onze co2 uitstoot te doen.
Zelf denk ik alleen dat we bij lange na nog niet begrijpen hoe klimaat precies werkt, en snap ik niet dat sommige mensen zulke preciese uitspraken durfen te doen over de invloed van bepaalde veranderingen (in beide partijen)

In media zie je vaak maximale- of minimalescenario’s uitgedragen worden. In wetenschappelijke publicaties zie je een veel genuanceerder beeld met foutmarges en alternatieven.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 16:50 schreef Angst het volgende:
het gat in de ozonlaag is ook veel kleiner geworden wat al gore zelf aanhaalt in zijn film, als teken dat we er wat aan kunnen doen.

CFK's verbieden is relatief eenvoudig. Er waren immers genoeg alternatieven voor CFK's beschikbaar.

Wat betreft zure regen: de katalysator heeft een grote rol gespeeld in het verminderen van zure regen, maar blijkt achteraf gezien een technisch mirakel te zijn geweest.

Willen we minder CO₂ gaan uitstoten, dan moet je toch echt rekenen op revolutionaire maatregelen. Onze politici hebben dat helemaal niet door. Een reductie in de uitstoot van 50% realiseer je niet zonder verlies van welvaart en banen. De kredietcrisis heeft ervoor gezorgd dat de output van de Westerse industrie in sommige gevallen met de helft gedaald is en daar zijn heel wat banen bij gesneuveld. Ik verwacht dat er nog wel meer banen gaan verdwijnen. Zullen mensen daar blij mee zijn?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 11:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Helaas zitten er machtige lobby's bij veel grote conglomoraten. Hierdoor zitten er nog steeds geen accijnzen op kerosine, en ook niet op brandstoffen voor de scheepvaart. Verder heeft de electriciteits sector ook een heel laag accijns tarief voor hun kolen. (12.76 ¤ per ton) Bij benzine betaal je ongeveer 70 eurocent per liter.

Grapjas. Weet je wat een ton kolen kost? Googelen is niet zo moeilijk. Met 12.76 ¤ per ton is het percentage accijns gelijk aan ~20-50%, afhankelijk van de prijs van kolen (in de VS ligt de prijs tussen de 10 en 50$ voor een ton; de afgelopen maanden lag de prijs significant hoger, maar we zitten weer bijna in de normale range). Die hoeveelheid accijns komt dicht in de buurt bij het bedrag dat de burger kwijt is aan accijns op benzine.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 18:51 schreef Lyrebird het volgende:
Wat betreft zure regen: de katalysator heeft een grote rol gespeeld in het verminderen van zure regen, maar blijkt achteraf gezien een technisch mirakel te zijn geweest.

Hoe bedoel je dat? Zwavel wordt tegenwoordig vooral in de fabriek weggewerkt uit benzine (d.w.z. in de westerse wereld) omdat het irritant is bij de meeste driewegkatalysatoren. Die katalysator voorkomt vooral de uitstoot van giftige koolmonoxiden en stikstofoxiden, en zet ze om naar b.v. CO₂. Als je zwavel in je benzine hebt wordt dit in een katalysator vaak SO₂ of SO₃, en dat kan tamelijk rap zwavelzuur en zure regen vormen. Je kunt je katalysator aanpassen, maar dan werkt deze minder goed. In westerse landen wordt de brandstof dus goeddeels zwavelvrij gemaakt.

Die stikstofoxiden spelen ook een rol bij zure regen, en daar rekent de katalysator wel mee af, maar voor een gedeelte is het ook dat brandstof al voor levering zwavelvrij gemaakt wordt.

In Afrika wordt dit veel minder gedaan, en daar is zure regen ook nog zeker een probleem.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 12:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Men weet van CO2 wat de isolatie waarde is, men heeft in buisjes verschillende atmosfeer samenstelling geplaatst en metingen aan gedaan. Juist qau natuurkundig verband en een toegenomen isolatiewaarde door co2 dat ligt wel vast. Maar aangezien het klimaat een veel complexer systeem is zijn er nog veel meer factoren die invloed hebben op de globale temperaturen.

Eeeh, nee? Klok en klepel verhaal?

De isolatiewaarde van CO₂ ligt heel dicht bij dat van andere gassen zoals O₂, H₂O en N₂. Dat kun je in je BINAS opzoeken. Verder zit er zo'n minuscule hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer, dat de isolatiewaarde van de atmosfeer daardoor niet significant verhoogd wordt.

Wat men wel heeft bewezen, is dat CO₂ veel beter infrarood licht invangt dan gassen zonder C-O verbindingen, zoals O₂ en N₂. Methaan (CH₄) is met 4 C-H verbindingen zelfs beter in het invangen van infrarood licht. Dat maakt deze twee gassen ideale broeikasgassen. Maar ook de invloed van waterdamp (H₂O) is niet te verwaarlozen. Dat zijn de feiten.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 19:08 schreef Iblis het volgende:
Die stikstofoxiden spelen ook een rol bij zure regen, en daar rekent de katalysator wel mee af, maar voor een gedeelte is het ook dat brandstof al voor levering zwavelvrij gemaakt wordt.

Ik had het idd over de stikstofverbindingen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 18:51 schreef Lyrebird het volgende:
CFK's verbieden is relatief eenvoudig. Er waren immers genoeg alternatieven voor CFK's beschikbaar.

Wat betreft zure regen: de katalysator heeft een grote rol gespeeld in het verminderen van zure regen, maar blijkt achteraf gezien een technisch mirakel te zijn geweest.

Toen had je ook allemaal mensen die zeiden dat het onzin was en dat het niet haalbaar was. Het was ook niet niks, er is toen even goed doorgepakt en dan is het ook snel weer een non-issue.

quote:

Willen we minder CO₂ gaan uitstoten, dan moet je toch echt rekenen op revolutionaire maatregelen. Onze politici hebben dat helemaal niet door. Een reductie in de uitstoot van 50% realiseer je niet zonder verlies van welvaart en banen. De kredietcrisis heeft ervoor gezorgd dat de output van de Westerse industrie in sommige gevallen met de helft gedaald is en daar zijn heel wat banen bij gesneuveld. Ik verwacht dat er nog wel meer banen gaan verdwijnen. Zullen mensen daar blij mee zijn?

Er moet toch energie gekweekt gaan worden ipv gewonnen. Dat is iets wat op termijn altijd rendabel zal zijn. Dat kun je dan nu mooi combineren met een keynsiaanse investeringsgolf. Energiebesparing van 25% kan best zonder welvaartsverlies, 25% aan alternatieve energie is ook heel goed haalbaar.

Je kunt het alleen niet aan de markt overlaten, omdat de investeringen te hoog zijn en de terugverdientijd te lang, zeker nu door de recessie de energieprijzen zakken.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 19:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Er moet toch energie gekweekt gaan worden ipv gewonnen. Dat is iets wat op termijn altijd rendabel zal zijn. Dat kun je dan nu mooi combineren met een keynsiaanse investeringsgolf. Energiebesparing van 25% kan best zonder welvaartsverlies, 25% aan alternatieve energie is ook heel goed haalbaar.

Je kunt het alleen niet aan de markt overlaten, omdat de investeringen te hoog zijn en de terugverdientijd te lang, zeker nu door de recessie de energieprijzen zakken.

Dat is geitewollensokkengeleuter.

Nee, het is met de huidige techniek onmogelijk om 25% alternatieve energie op te wekken zonder welvaartsverlies. Als dat kon, dan was het al gerealiseerd. Verder is het onmogelijk om een energiebesparing van 25% te realiseren zonder welvaartsverlies. Waar haal je die getallen vandaan??

Er zal eerst een doorbraak plaats moeten vinden in de techniek. Zonder die doorbraak zitten we vast aan inefficiente en dure windmolens, die het vaak niet doen, en dure zonnepanelen, die een bedroevend slechte efficiency hebben.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 19:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Toen had je ook allemaal mensen die zeiden dat het onzin was en dat het niet haalbaar was. Het was ook niet niks, er is toen even goed doorgepakt en dan is het ook snel weer een non-issue.

Het feit dat die mensen toen ongelijk hebben gekregen, betekent niet dat mensen zoals ik nu automatisch ook ongelijk gaan krijgen.

Lees de geschiedenis er op na: de uitvinding van de katalysator was een mirakel.

Een uitvinding laat zich niet sturen. Daar vergissen marketingmensen zich in. Daar vergissen politici zich in.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 18:51 schreef Lyrebird het volgende:

Willen we minder CO₂ gaan uitstoten, dan moet je toch echt rekenen op revolutionaire maatregelen. Onze politici hebben dat helemaal niet door. Een reductie in de uitstoot van 50% realiseer je niet zonder verlies van welvaart en banen.

Tuurlijk kan het wel. Het vraagt wat creativiteit en doorzettingsvermogen. En daarom is het niet zo populair bij de politici .

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 19:09 schreef Lyrebird het volgende:
Maar ook de invloed van waterdamp (H₂O) is niet te verwaarlozen. Dat zijn de feiten.

Maar, voor waterdamp is de situatie (onder andere) heel anders dan CO₂ qua levensduur. CO₂ bevindt zich lang in de atmosfeer, waterdamp veel korter. Je kunt ook lokaal heel grote verschillen hebben qua luchtvochtigheid, en het kan heel snel veranderen.

De capaciteit om waterdamp op te nemen hangt samen met de temperatuur; als de temperatuur stijgt, dan kan er meer waterdamp in de lucht zijn. In die zin is waterdamp ook een feedback op temperatuurswijzigingen; als je waterdamp toevoegt aan de lucht – te veel – dan slaat het neer, onttrek je het eraan, dan biedt dat de mogelijkheid voor ander water om te verdampen en als waterdamp verder te gaan.

Zo is waterdamp niet een gas waarmee je heel hard de temperatuur kunt beïnvloeden; CO₂ is dat wel: dat kun je toevoegen aan de atmosfeer, en dan blijft het heel lang aanwezig. Het is wel zo dat doordat een toevoeging van CO₂ een temperatuursstijging veroorzaakt, dat er daardoor ook weer meer H₂O in de lucht kan komen, wat ook weer een stijging veroorzaakt, maar dit is niet louter een positieve feedback (anders zou de hele aarde inmiddels koken).

Om kort (door de bocht) te gaan: waterdamp is eigenlijk een functie van de temperatuur, terwijl de temperatuur zelf weer een functie van CO₂ is.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 13:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

want dit is voor mij net zo'n broodje aap verhaal als het met 100 km per dag terugtrekkende landijs uit het vorige topic..

hetgeen is gecorrigeerd.. (of lees je de helft niet?)

Bestaan er echt nog steeds van die zogenaamde klimaatsceptici die verbeten met hun calculatortjes hun gelijk zitten te bewijzen?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 16:50 schreef Angst het volgende:
het gat in de ozonlaag is ook veel kleiner geworden wat al gore zelf aanhaalt in zijn film, als teken dat we er wat aan kunnen doen.

ik vind de film van al gore overigens vreselijk op sentiment spelen en ik denk ook dat de man overdrijft. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet nuttig is om wat aan onze co2 uitstoot te doen.
Zelf denk ik alleen dat we bij lange na nog niet begrijpen hoe klimaat precies werkt, en snap ik niet dat sommige mensen zulke preciese uitspraken durfen te doen over de invloed van bepaalde veranderingen (in beide partijen)

Ook de Britse rechter vindt dat hij overdrijft en er zijn diverse leugens aangetroffen in zijn "film".

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 19:24 schreef Lyrebird het volgende:
Dat is geitewollensokkengeleuter.

Kom op zeg, energie is noodzakelijk voor de huidige beschaving, en dat trekken wel heel primitief uit de grond terwijl we weten dat het opraakt. En dan maar roepen dat we over 30 jaar kernfusie zullen hebben en alles is opgelost, dat is wél dromerig. Ten aanzien van energie heerst een holbewonersmentaliteit, pakken wat je tegenkomt. Een beschaving van enig niveau neemt controle over de natuur en zorgt dat het genereert wat het nodig heeft. Vroeger was dat voedsel, nu is het energie.

quote:

Nee, het is met de huidige techniek onmogelijk om 25% alternatieve energie op te wekken zonder welvaartsverlies.

Het kost geld, maar vooral in de aanloop. Schaalvergroting en doorontwikkeling maken het efficienter.

quote:

Als dat kon, dan was het al gerealiseerd. Verder is het onmogelijk om een energiebesparing van 25% te realiseren zonder welvaartsverlies. Waar haal je die getallen vandaan??

Als 40% van de energie wordt verspild is dat niet gek percentage. Neem auto's, ik schat dat in 7 jaar het aantal pk's met 25% toeneemt. Met diezelfde technologisch ontwikkeling kun je ook het verbruik 25% laten afnemen, misschien nog wel meer. Waar is dan je welvaartsverlies?

quote:

Er zal eerst een doorbraak plaats moeten vinden in de techniek. Zonder die doorbraak zitten we vast aan inefficiente en dure windmolens, die het vaak niet doen, en dure zonnepanelen, die een bedroevend slechte efficiency hebben.

Doorbraken is nou juist niet wat nodig is. De werkingsprincipes zijn er, je kunt daarmee energie genereren. Windmolens zijn niet de oplossing, maar kunnen wel een deel voor hun rekening nemen. Je hebt in Spanje al goede zonnecentrales, maar je hebt ook golfslaggeneratoren, aardwarmtegebruik, andere vormen van windenergie. Er is niet één panacee, het is verschillende techniek voor verschillende plekken.

En het heeft allemaal ontzettend hoge aanloopkosten. Daarom kun je het ook niet aan de markt overlaten. Het gaat om projecten van 20-25 jaar voordat het echt rendabel is, dat kunnen bedrijven niet aan.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 19:26 schreef Lyrebird het volgende:
Het feit dat die mensen toen ongelijk hebben gekregen, betekent niet dat mensen zoals ik nu automatisch ook ongelijk gaan krijgen.

Het betekent wel dat er altijd mensen zijn met een wil niet/kan niet mentaliteit. Je hebt ook altijd mensen die minder bekrompen en angstig denken. Die besluiten bijvoorbeeld dat je wel naar de maan kunt, het is maar welk slag volk de dienst uitmaakt.

quote:

Lees de geschiedenis er op na: de uitvinding van de katalysator was een mirakel.

Dat is nieuw voor mij. Volgens mij was het een oud principe dat al lang werkend was toen het goed van pas kwam.

quote:

Een uitvinding laat zich niet sturen. Daar vergissen marketingmensen zich in. Daar vergissen politici zich in.

Daar heb je gelijk in. Maar je hebt dan ook geen grote uitvindingen nodig.

eerste topic was 'leuk' maar voor de rest kan het in het volgende subforum beter terecht
De Elementen: Onstuimige Aarde