snap ik het niet?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 02:11 schreef EdwinHeijmen het volgende:
dat voor mij persoonlijke en maatschappelijke winst ligt bij het helpen van de mensheid of mensen is misschien onbegrijpbaar voor de egoist..

Adam Smith heeft juist uitgelegd hoe je als egoïst toch heel goed de maatschappij kan dienen. Het nastreven van eigen gewin heeft namelijk tot gevolg dat anderen dat ook kunnen doen. Je verkoopt als bakker je broden om er andere goederen vervolgens mee in bezit te kunnen krijgen, en daar hebben anderen ook weer voordeel van. Zou je de broden weggeven dan heb je na een tijdje niks meer zodat anderen ook geen broden meer kunnen kopen bij jou en jij ook niks meer kan kopen bij hen.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 02:28 schreef EdwinHeijmen het volgende:
ik ken de gedachte, maar helaas gaat die ervan uit dat als de bakker zijn egoisme opgeeft iedereen anders eoistisch blijft...

dus al was er maar 1van de klanten die dankbaarheid om zou zetten in hulp valt de redenatie weg...
misschien onbegrijpbaar, maarja..

Nee, dat systeem valt al in duigen als er maar een paar egoïsten zijn onder de altruisten. De paar egoïsten trekken alles naar zich toe tenzij de altruïsten ook egoïstisch worden, daarom is het verstandiger om uit te gaan een wereld met alleen maar egoïsten. Een mengvorm kan ook maar het is de vraag of dat de uitkomsten van je model beïnvloed, als dat niet het geval is het een zinloze complicatie.

Wees eens wat concreter, hier kan ik niks mee. Je maakt onduidelijke zinnen, komt met spreekwoorden aan en komt met waardeoordelen over menselijk gedrag. Dat laatste lijkt mij meer iets voor een politieke discussie.

Waarom is er eens in de zoveel tijd een persoon die komt klagen over de voedselverdeling en hongerige afrikaantjes? Dit is echt nummer zoveel gewoon al.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 03:36 schreef EdwinHeijmen het volgende:

[..]

hoezeer de egoisten ook blij zijn met hun rijdom en hun gevoel dat niet te hoeven delen zullen..

ahá. Iedereen die rijk is = egoist? Verdomde communisten ook altijd.

Ik geloofde nog in de goedheid van de mens tijdens het lezen van dit topic, tevergeefs dus.

Pff, wat ben jij irritant met je puntjes steeds achter je zinnen, je lijkt wel een of ander 12-jarig meisje die typt

Het wezen van de kredietcrisis is niet iets geldelijks. Waar het mis gaat is de hebberigheid van mensen, die ontstaat omdat zij zich met elkaar vergelijken (lees Rousseau eens: Vertoog over de ongelijkheid). Neem de enorme miljoenen- of zelfs miljardenbonussen die bestuurders (allemaal lid van de 'old boys club') zichzelf toe-eigenen.

Er zal iets in de ethiek moeten veranderen, in de morele waarden van de mens, om een herhaling van een dergelijke crisis in de toekomst te kunnen voorkomen. Maar ik vrees dat ik het nu over een utopia heb.

@ weathergirl:
Naar mijn weten is de kredietcrisis echt niet ontstaan door de hebzucht van de mens. Die bestaat al sinds mensenheugenis. Zoals Adam Smith weleens zei: "Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang"
Jij stelt dat er iets in de ethiek moet veranderen, maar ikzelf zou in ieder geval niet graag mijn eigen, lekkere, egoïstische eigenbelang willen inruilen ten behoeve van het collectief...

Misschien kan ik het mis hebben, maar die crisis is juist onstaan doordat de banken (gedwongen door de Amerikaanse overheid) voor Sinterklaas gingen spelen door aan Jan en alleman leningen te verstrekken. Volgens mij is dit niet iets wat je in een kapitalistisch systeem zal zien, want als zulke banken in een echte vrije markt zoiets zouden doen, zouden ze uiteraard binnen de kortste keren failliet zijn.

Afijn...
even ontopic voor edwin:
Om al je vragen in één klap beantwoord te krijgen, raad ik je aan om dit filmpje te kijken:

http://video.google.com/videoplay?docid=9175976647812762597

of dit boek van Murray Rothbard te lezen, 'Wat heeft de overheid met ons geld gedaan?':

http://www.rothbard.be/boeken/105-geld-rothbard

Als je één van deze twee gelezen of gezien hebt, weet je in principe de kern van de economie en waarom geld nou zo belangrijk in ons leven is.
Ik hoop dat je er wat aan hebt... ;-)

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 17:48 schreef Contra-bas het volgende:
@ weathergirl:
Naar mijn weten is de kredietcrisis echt niet ontstaan door de hebzucht van de mens. Die bestaat al sinds mensenheugenis. Zoals Adam Smith weleens zei: "Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang"
Jij stelt dat er iets in de ethiek moet veranderen, maar ikzelf zou in ieder geval niet graag mijn eigen, lekkere, egoïstische eigenbelang willen inruilen ten behoeve van het collectief...

Misschien kan ik het mis hebben, maar die crisis is juist onstaan doordat de banken (gedwongen door de Amerikaanse overheid) voor Sinterklaas gingen spelen door aan Jan en alleman leningen te verstrekken. Volgens mij is dit niet iets wat je in een kapitalistisch systeem zal zien, want als zulke banken in een echte vrije markt zoiets zouden doen, zouden ze uiteraard binnen de kortste keren failliet zijn.

De crisis is ontstaan doordat de banken leningen verstrekten aan mensen die niet kredietwaardig zijn. Maar wat zit daar nog achter? Waarom willen die mensen leningen?

Het is voor ons nauwelijks voorstelbaar, maar Amerikanen zijn nog materialistischer ingesteld dan wij in West-Europa. Afgelopen zomer was ik er opnieuw (ik vind het een prachtig vakantieland en kom er zo vaak als ik kan) en heb - zo vlak voor de verkiezingen - overal met locale Amerikanen gesproken. Van hotelbedienden tot museummedewerkers en collegestudenten. Vrijwel allemaal vertelden ze hetzelfde: mensen steken zich in de schulden omdat ze méér willen dan een ander. Het doel is een grotere auto te hebben dan de rest van de straat, meer spullen te hebben dan de buren. De vraag 'waarom' van mijn kant, begrepen ze niet. Als het bestaat, als het er is, als een ander het heeft, dan wil jij het ook hebben. Zo simpel ligt het vaak.

Ja, hebzucht bestaat sinds mensenheugenis. Maar de bedragen die ermee gemoeid zijn, zijn steeds hoger geworden. En de groep mensen die voor zichzelf gelooft dat het hoogste haalbaar is, is helemaal de pan uit gerezen qua grootte. Was rijkdom vroeger nog weggelegd voor een kleine groep, nu gelooft iedereen bijna dat het mogelijk is om miljoenen te verdienen en streeft daar ook naar. En zoals John Locke het al voorstelde: zij die het niet hebben, die doen alsof. (they fake it.)

Het heeft echt veel met die vergelijking met anderen te maken. Zo kennen we in Nederland armoede: bijstand, voedselbanken. De mensen die daarop zijn aangewezen zijn in dit land echt arm, daar wil ik niet aan twijfelen. Maar in Senegal, India of de Oekraïne zouden ze rijk zijn.

weathergirl, lees de tekst van Rothbard eens die Contra-bas post. Dat geeft een heel aardig beeld in de rol van de overheid voor betreft het voorzien in de egoïstische behoeften van veel mensen zoals je die beschrijft.

Kijk maar eens een weekje naar het journaal of lees een willekeurig krant, turf dan hoe vaak je leest dat politici en diverse economen het standpunt hanteren dat de overheid de consumptie weer moet aanjagen teneinde weer economische groei te bereiken. Ik vind dat al jaren een totaal absurde politiek, het gaat er vanuit dat er een grotere welvaart kan worden bereikt door enkel meer te consumeren, een heel leeg begrip van welvaart in mijn ogen. En dan heb ik het nog niet over de milieuschade die daardoor ontstaat en de rekening die over blijft voor de toekomstige bewoners in dit land en alle andere landen die nu grote schulden aan gaan.

[ Bericht 30% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-02-2009 20:45:26 ]

@ weathergirl: I agree...daar heb je inderdaad gelijk in. Wat een mentaliteit hebben die Amerikanen hè? haha. Ze kopen meer dan ze zich kunnen veroorloven en uiteindelijk komt het ze duur te staan. Dat is logisch: iets dat je leent, moet je uiteraard weer terugbetalen, met rente.

Maar ik doelde meer op het feit dat die hele crisis ontstaan is doordat de Amerikaanse overheid door middel van een wet die banken verbood om leningen te weigeren aan mensen uit sloppenwijken, werkloze alcoholisten, negers met de kredietwaardigheid van een poepvlieg, etc. Dan kun je op je vingers natellen dat dit fout gaat. Dit wisten die banken ook, maar goed, die konden niet anders..
In tegenstelling tot veel mensen die denken dat de crisis ontstaan is door 'een doorgeschoten vrije markt' of door 'de speculanten' of iets in die trant...