quote:

President Uruguay tegen abortuswet

De recentelijk door het Congres van Uruguay goedgekeurde wet op Voortplanting en Seksuele Gezondheid (Ley de Salud Sexual y Reproductiva) is op donderdag 4 december door president Tabaré Vázquez verworpen. Een controversiële stap gezien het feit dat de wet juist door Vázquez’ eigen coalitie, Frente Amplio, naar voren was geschoven.

Enkele weken geleden nog spraken sociale bewegingen en organisaties die opkomen voor het recht van de vrouw op zelfbeslissing van een ‘historische doorbraak’ voor Latijns-Amerika. Het kleine Uruguay met zijn drie miljoen inwoners zou het eerste land in de regio worden dat abortus binnen twaalf weken vanaf het moment van bevruchting legaliseerde.

Op het laatste moment afgewezen
Zowel door de Senaat als door de Tweede Kamer was de wet goedgekeurd, waarna deze alleen nog een periode van tien dagen moest doorstaan zonder door de ministerraad of de president afgewezen te worden. Al snel maakte Tabaré Vázquez echter gebruik van zijn vetorecht om de legalisatie van abortus alsnog af te wenden.

De enige manier waarop de wet nu nog goedgekeurd kan worden is door het parlement opnieuw te laten stemmen, waarna dit keer een meerderheid met drie vijfde van de stemmen bezegeld zou moeten worden. In het licht van de eerdere nipte overwinning met één stem, is dit een welhaast onmogelijke opgave voor regeringscoalitie Frente Amplio. Met een realistische blik op de situatie heeft deze dan ook aangegeven tot 2010 te zullen wachten alvorens het initiatief opnieuw te lanceren.

Veto van tevoren aangekondigd
De beslissing van president Vázquez om zijn vetorecht te gebruiken kwam niet onverwacht. De minister van Toerisme en Sport, de christendemocraat Héctor Lescano, kondigde al eerder aan dat Uruguay’s president de wet niet zou aannemen. Vázquez zelf beriep zich op ‘principiële en ethische kwesties’ die hem in zijn hoedanigheid als president, maar ook in die van medisch dokter, belemmeren een dergelijk initiatief te steunen.

Daarmee plaatst hij zich in een moeilijk parket. Zijn eigen Socialistische Partij, evenals de centrumlinkse coalitie waarvan deze deel uitmaakt, steunt de wet. Hierdoor is in de afgelopen weken de paradoxale situatie ontstaan waarin president Vázquez vooral veel applaus heeft mogen genieten van de oppositie. Dit zou een toch al in de Uruguayaanse opiniepeilingen worstelende Tabaré Vázquez nog verder in de problemen kunnen brengen. Een precaire situatie, vooral met het oog op de naderende verkiezingen van 2009.

Bevolking achter nieuwe abortuswet
Uit verschillende nationale enquêtes blijkt dat de bevolking achter de abortuswet staat. Interconsult publiceerde deze maand cijfers die aantonen dat 57 procent van de Uruguayanen het initiatief tot legalisering steunt, terwijl 42 procent tegen is. Een nog veel grotere meerderheid van 63 procent vindt het onacceptabel dat president Vázquez zijn vetorecht heeft uitgeoefend.

Een bevolkingsgroep die wel erg blij is met de impasse waarin de abortuswetgeving in Uruguay inmiddels verkeert, wordt gevormd door de vertegenwoordigers van de in Latijns-Amerika nog altijd zeer invloedrijke katholieke kerk. Verschillende bisschoppen voerden een felle campagne tegen het initiatief tot legalisering van abortus, waarbij zelfs werd gedreigd met excommunicatie van regeringsleden die het hadden gewaagd de wet te steunen. Bij eerdere politieke debatten over eventuele legalisering van abortus binnen Uruguay had aartsbisschop Nicolás Cotugno ook al aangegeven abortus ‘een ergere misdaad dan de Holocaust’ te vinden.

In Uruguay, zoals in de rest van Latijns-Amerika, wordt abortus veel gepraktiseerd, zij het op illegale wijze. Het Centrum voor Internationaal Onderzoek en Informatie ten behoeve van de Vrede (CIIIP), een non-gouvernementele organisatie gevestigd in Montevideo, schat dat van de tien zwangerschappen in Uruguay er vier voortijdig worden beëindigd. De hygiënische omstandigheden die veelal met een dergelijke ingreep gepaard gaan laten veel te wensen over, waardoor vrouwen letsel oplopen en in sommige gevallen zelfs sterven. De Wereld Gezondheid Organisatie schat dat van vier miljoen Latijns-Amerikaanse vrouwen die hun vrucht jaarlijks laten aborteren er vierduizend het niet overleven.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:01 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Tja.. blijkbaar wordt de vrouw niet erg serieus genomen door deze president.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Kennelijk nemen jaarlijks 4 mio Latina´s het allemaal niet zo serieus.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:36 schreef Detroit het volgende:

[..]

Precies.. 4 miljoen vrouwen hebben het vast allemaal fout.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:36 schreef ExTec het volgende:
Ach ja, Uruguay, dat zegt toch al weer genoeg.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Die hebben het fout ja. Als ze het goed zouden doen dan zouden ze geen abortus plegen c.q. geen abortus hoeven te plegen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 09:20 schreef Netsplitter het volgende:

[..]

Een condoom kan ook nooit kapot gaan.
Verkrachtingen komen nooit voor.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Die hebben het fout ja. Als ze het goed zouden doen dan zouden ze geen abortus plegen c.q. geen abortus hoeven te plegen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 10:15 schreef waht het volgende:
Gevolg is dat er nu genoeg mensen zijn (of teveel) terwijl de voortplantingsdrang er nog steeds is.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 10:15 schreef waht het volgende:

[..]

Een beetje kort door de bocht, niet? De mens heeft een voortplantingsdrang. Men wil geslachtsverkeer hebben, heel graag zelfs. Toch zijn de omstandigheden verandert ten opzichte van de tijd waarin de mens zich het langste heeft verkeerd (pre-industriële revolutie). Gevolg is dat er nu genoeg mensen zijn (of teveel) terwijl de voortplantingsdrang er nog steeds is.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 09:20 schreef Netsplitter het volgende:

[..]

Een condoom kan ook nooit kapot gaan.
Verkrachtingen komen nooit voor.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:28 schreef reem het volgende:
Ik denk dat een groot deel te maken heeft met een gebrek aan sexuele voorlichting en culturele barrières om voorbehoudsmiddelen te gebruiken, zeker in de lagere sociale klassen.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:36 schreef ExTec het volgende:
Ach ja, Uruguay, dat zegt toch al weer genoeg.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:43 schreef DrWolffenstein het volgende:
Verstandige man die president.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

http://www.noticias.nl/mr_artikel.php?id=2100

Hoewel het in principe niet al te democratisch is, al is dat VETO-recht kennelijk onderdeel van de Uruguayaanse democratie, ben ik wel blij dat de president het land heeft weten te behoeden voor moreel verval!

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:07 schreef WammesWaggel het volgende:
Deze president is een dapper man, hij die tegenover een meerderheid een genocide wil voorkomen daar kan ik niks anders voor hebben dan lof.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:12 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Het zou fijner zijn als die president geld naar Nederland stuurde om hier mensen beter onderwijs te geven. Blijkbaar is zelfs een woord als genocide juist gebruiken al te moeilijk voor sommige mensen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:19 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Een verschil van inzicht zou geen reden moeten zijn voor een dergelijke nare flame, foei en ga je schamen amice!

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:09 schreef One_of_the_few het volgende:


8 kinderen in een krottenwijk duwen met een uitzicht op niks, dat is moreel heel goed ja.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 12:52 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Want je bent voorstander voor het dwingen van kinderen om in zeer povere omstandigheden op te groeien?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:21 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Er zijn anders altijd mensen die het beter hebben en die maar wat graag tot adoptie willen overgaan, Uruguay kent een snel vergijzende bevolking dus kan de bevolkingsgroei wel gebruiken.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:21 schreef DrWolffenstein het volgende:


Nee, ik ben tegen grootschalige moord.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:23 schreef One_of_the_few het volgende:


vandaar al die krottewijken over de hele wereld.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:21 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Nee, ik ben tegen grootschalige moord.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:25 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

In Uruguay valt dat anders best mee, relatief gezien.
De meeste landen zijn niet zo bereid om hun onderdanen te laten adopteren door buitenlanders.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Die hebben het fout ja. Als ze het goed zouden doen dan zouden ze geen abortus plegen c.q. geen abortus hoeven te plegen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:35 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Voorkomen dmw geboorteplanning is beter dan genezen, maar daar is de katholieke kerk ook niet echt een voorstander van, ...

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:42 schreef Deliah het volgende:
Mis.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:56 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ja, de paus is inderdaad groot voorstander van condoomgebruik, hormonale behandeling en voor het zingen de kerk uitgaan?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 16:08 schreef Deliah het volgende:

[..]

Nee, de andere methode.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 10:15 schreef waht het volgende:

[..]

Een beetje kort door de bocht, niet? De mens heeft een voortplantingsdrang. Men wil geslachtsverkeer hebben, heel graag zelfs. Toch zijn de omstandigheden verandert ten opzichte van de tijd waarin de mens zich het langste heeft verkeerd (pre-industriële revolutie). Gevolg is dat er nu genoeg mensen zijn (of teveel) terwijl de voortplantingsdrang er nog steeds is.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 13:35 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Voorkomen dmw geboorteplanning is beter dan genezen, maar daar is de katholieke kerk ook niet echt een voorstander van, en mede door de grote invloed van de kerk is er dus een vacuum, want vrouwen + mannen = seks. Jammer, het zal een legitieme mogelijkheid zijn in het rechtssysteem daar, maar het is niet echt te rijmen met de algemeen geaccepteerde democratische principes.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:08 schreef Halcon het volgende:

[..]

Onthouding. Het is een beetje triest dat tienertjes die ongetrouwd zwanger raken het gooien op de Katholieke Kerk. Als ze zich eens aan de regels van de Kerk zouden houden, dan zou die 4 mio minimaal gehalveerd worden.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:16 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat is precies het punt wat ik eerder in dit topic al heb gemaakt. De natuur moet zich maar aanpassen aan de denkbeelden van de kerk. Als God niet had gewild dat we zouden neuken, dan had hij geen hormonen moeten scheppen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:17 schreef Halcon het volgende:

[..]

Neuken heeft natuurlijk een bepaalde functie en die functie is voortplanting. Zonder hormomen zou de mens allang uitgestorven zijn en dat is niet de bedoeling geweest.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Precies, dus ga hier dan ook niet zo moreel superieur lopen te doen als er meisjes zijn die daar aan toegeven, terwijl ze eigenlijk nog helemaal niet klaar zijn voor een kind. Je kan het dan wel gooien op eigen verantwoording, maar dat is bekrompen en kortzichtig.

In de Verenigde Staten nam men zo'n 20 jaar nadat abortus gelegaliseerd werd een sterke terugloop in de hoeveelheid criminaliteit waar. De reden? De groep kinderen, die voordat abortus legaal was zouden zijn opgegroeid zonder gezonde thuissituatie, was nu niet geboren. En het blijkt dat nu juist deze groep kinderen een verhoogd risico loopt om crimineel te worden.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:28 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet bekrompen en kortzichtig. Als men de beentjes kan spreiden, dan kan men ook de gevolgen inzien en kan men ook bedenken wat er gebeurt als men zich niet goed genoeg heeft beschermd tegen een zwangerschap.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:33 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk. En daarom moeten we die mensen de mogelijkheid tot abortus maar ontzeggen? What's next? Gaan we straks mensen die fervente rokers zijn de mogelijkheid tot therapie ontnemen wanneer blijkt dat ze kanker hebben?

En die ongewenste kinderen, die hebben helemaal niets te kiezen. Maar dat is geen verbazingwekkende instelling voor iemand die uitgaat van Christelijke principes. Ik kan zo tal van voorbeelden noemen in de bijbel waar onschuldige kinderen door God werden gestraft voor de fouten van hun ouders. Dat is rechtvaardigheid in de ogen van een Christen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:34 schreef Halcon het volgende:
Een ongeboren vrucht heeft ook niets te kiezen en wordt toch gewoon "weggegooid" zonder dat het de kans heeft gehad om zich te ontplooien.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:40 schreef Seneca het volgende:

[..]

Precies, het werkt beide kanten op. Een ongewenst kind heeft niks te kiezen. Een ongeboren embryo ook niet. Ik kan echter een stuk aannemelijker maken dat zo'n embryo er niets van zal merken wanneer er wordt gekozen voor abortus, dan dat zo'n kind er niets van zal merken wanneer hij opgroeit als ongewenst kind, met ouders die hem niet kunnen/willen onderhouden.

Desalniettemin meen jij dat jou manier van kijken de enige juiste is: namelijk dat het recht van een ongeboren, naar alle waarschijnlijkheid niet zelfbewust embryo zwaarder telt dan dat van een geboren, zelfbewust kind. Nee, je gaat zelfs nog een stap verder, en eigent jezelf het recht toe om jou manier van kijken op te dringen aan iedereen die het daar niet mee eens is.

Je kan op geen enkele manier hard maken dat wel abortus op een of andere manier moreel slechter zou zijn dan geen abortus, dus blijf toch eens keer met je klauwen uit het leven van anderen, en laat ze hun eigen keuzes maken. Je hebt het zo graag over eigen verantwoording die mensen zouden hebben, maar je wilt ze niet de mogelijkheid geven hun eigen keuzes te maken. Zo'n eigen verantwoording is hol, en niets anders dan een stok om mee te slaan wanneer je jouw mening weer eens probeert op te dringen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een embryo heeft op termijn al een hartje wat klopt, etc... Net zoals bij een geboren kindje natuurlijk. Het is te simpel om te stellen dat het per definitie niet wordt met het leven van zo´n kind. Elk individu op deze aardkloot heeft legio mogelijkheden om wat van zijn of haar leven maken.

Ik kan op deze wijze ook stellen dat jij veel te ver gaat door je het recht toe te eigenen om te beschikken over het leven van een ongeboren kind.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:46 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat is precies het punt. Jij en ik kunnen precies dezelfde argumenten maken, echter voor de omgekeerde stelling. Het is niet dat je geen gelijk hebt. Het is dat je mijn ongelijk niet kunt aantonen. Alleen daarom al vind ik niet dat jij het recht hebt om jouw standpunt aan anderen op te dringen. Net zo min als dat ik dat bij jou zou willen doen. Je hebt mij toch ook niet horen praten over het verplicht stellen van abortus, of wel?

De keuze voor wel of geen abortus zou altijd bij de ouders moeten liggen. Niet bij jou, niet bij mij, of bij wie dan ook verder.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Alsof jij mijn eventuele ongelijk wel aan kunt tonen....

quote:

Volgens jouw redenatie zou de keuze van de ouders om hun 3-jarig kind te verstikken als het te lastig wordt ook bij de ouders moeten liggen. Zo werkt het nu eenmaal niet.

quote:

Zwanger worden is een keuze. Als men die keuze maakt moet men ook verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:52 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat kan ik ook niet. Als je nu nog eens LEEST wat ik eigenlijk zeg.
[..]

Je legt me nu woorden in de mond waarvan je zelf ook wel weet dat het onzin is. Je 3-jarig kind verstikken is aantoonbaar moord. Abortus is dat niet. Toon mij aan dat een embryo iets meer is dan een willekeurige klomp cellen en ik zal mijn ongelijk toegeven.
[..]

Gelul. Neuken is een keuze. Mensen die aan de pil zitten doen dat omdat ze er vanuit gaan dat hen niks kan gebeuren. En dan hebben we het nog niet eens over verkrachting gehad.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Abortus is in die zin ook moord. Je beschikt immers over het leven van iemand anders en dat heet moord tegenwoordig.

[ afbeelding ]

Als je hebt opgelet bij de lessen biologie had je geweten dat een embryo wat meer is dan een willekeurige klomp cellen. Bij drie weken klopt zelfs het hartje al. En met de tegenwoordige kennis van het DNA kan men zelfs al bij de eerste cel allerlei eigenschappen van het kind vaststellen. Dat kleine, slechts vijf centimeter grote kindje van tien weken, ontwikkelt zich verder en verder totdat het geboren wordt, veertig, vijftig centimeter lang, de een zwaarder dan de ander. Het leven begint dus inderdaad bij de conceptie.

quote:

Neuken is een keuze en zwanger worden dus ook. Er zijn legio voorbehoedsmiddelen, je kunt ze zelfs combineren en er is ook de mogelijkheid om niet te neuken.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:01 schreef Seneca het volgende:

[..]

Als jij hebt opgelet bij biologie dan weet je dus ook dat, op het DNA na, een menselijk embryo op geen enkele significante manier verschilt van dat van een koe, een kip, een paard, of wat voor dier dan ook. Als ik een dierlijk embryo dood dan is er geen sprake van moord. Wat maakt een menselijk embryo zo bijzonder dat dat dan opeens wel het geval zou zijn? Het feit dat het een potentieel volwaardig mens representeert? Leuk, maar zoals al eerder is aangegeven: die grens is arbitrair, en enkel en alleen gebaseerd op jouw persoonlijke wereldbeeld.
[..]

Voorbehoedsmiddelen zijn niet 100% effectief. En je gaat wel heel makkelijk voorbij aan de verkrachtingissue die hier nu al meerdere keren aangehaald is. Ga je daar nog op reageren?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:04 schreef Halcon het volgende:

[..]

Lees je wel wat ik heb geschreven eigenlijk?

Verkrachting lijkt me een wat andere situatie dan een vrijwillige zwangerschap, al kan het ongeboren kind weinig doen aan de verkrachting natuurlijk. Ik vraag me ook af hoeveel procent van die 4 mio situaties zijn waarin sprake is van verkrachting. Waarschijnlijk gaat het slechts om een te verwaarlozen aantal.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:05 schreef Seneca het volgende:

[..]

Feitelijk wil je dus zeggen: als je 100% zeker wilt zijn dat je niet zwanger bent, dan moet je maar niet gaan neuken. Ik vind dat nogal bekrompen. Waarom zou je mensen dat plezier ontzeggen, als er de technische middelen er zijn om te voorkomen dat er een ongewenst kind op de werld moet komen?

Ja, dan komen we dus weer op de 'abortus is moord' issue, maar ik denk niet dat we daar in deze discussie nog uit gaan komen, jij wel ?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:07 schreef Halcon het volgende:
Dat is niet bekrompen, het is gewoon een feit. Voor jou is abortus wellicht een voorbehoedsmiddel, voor mensen met enige moraal werkt het zo niet.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:11 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat is een drogreden Halcon


Ontduiken van bewijslast

Voorkomen van tegenspraak door de tegenstander als incapabel af te schilderen.

* "Ieder weldenkend mens zal het ermee eens zijn dat..."

De opzet is om tegenstanders ervan te weerhouden het standpunt tegen te spreken, doordat de opponent impliciet zou toegeven geen weldenkend mens te zijn.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:12 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij voert abortus aan als een voorbehoedsmiddel. Dat valt op te maken uit jouw bijdrage.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:12 schreef Seneca het volgende:

[..]

Het gaat erom dat je impliceert dat ik geen moraal zou hebben door het met je oneens te zijn.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:13 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik vind dat je inderdaad geen moraal hebt als je abortus gebruikt als voorbehoedsmiddel.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:15 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat jij dat vind is wat anders dan dat het zo is. Belangrijke nuance

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:56 schreef Halcon het volgende:
Neuken is een keuze en zwanger worden dus ook. Er zijn legio voorbehoedsmiddelen, je kunt ze zelfs combineren en er is ook de mogelijkheid om niet te neuken.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:17 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik vind dit wel een extreem kortzichtige uitspraak. Er zijn verschillende scenario's waarbij neuken helemaal geen keuze is, zoals verkrachting of nog erger: incest. Kindertjes zoals die van de Oostenrijker Fritzl die hun opa ook papa mogen zeggen. Nog even los van de enorme kans of genetische afwijkingen bij zulke kinderen.

Of mensen die voorbehoedsmiddelen gebruiken, maar op de één of andere manier toch ongewenst zwanger raken. En over de opmerking 'mogelijkheid om niet te neuken' kan ik alleen maar zeggen: je bent nog roomser dan de Paus.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:23 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat de mogelijkheid om niet te neuken er is, is natuurlijk gewoon een feit. Als je toch neukt en je beschermt je niet afdoende heb je de kans om zwanger te worden aanvaard.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:49 schreef Specularium het volgende:

[..]

Voorbehoedsmiddelen garanderen geen 100% werking.
Dus dit gaat ook al niet op.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:50 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dan accepteer je dus de geringe kans om zwanger te worden.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:52 schreef Specularium het volgende:

[..]

Helemaal niet meer neuken dus?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:17 schreef Halcon het volgende:

[..]

Neuken heeft natuurlijk een bepaalde functie en die functie is voortplanting. Zonder hormomen zou de mens allang uitgestorven zijn en dat is niet de bedoeling geweest.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:23 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waarschijnlijk is verkrachting slechts een marginaal onderdeel van het totale aantal abortussen. Ik snap niet waarom de discussie dan vooral zou moeten gaan over een marginale uitzondering i.p.v. over de hoofdmooit van het probleem.

Dat de mogelijkheid om niet te neuken er is, is natuurlijk gewoon een feit. Als je toch neukt en je beschermt je niet afdoende heb je de kans om zwanger te worden aanvaard.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:37 schreef Ciurlizza het volgende:
Uruguay is geen Afrika hoor.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:38 schreef Ciurlizza het volgende:
Je doet alsof we het hebben over een primitieve beestenbende zoals Afrika. Da´s niet echt het geval.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:34 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nou de gemiddelde leeftijd waarop de Latijns-Amerikaan seksueel actief wordt is flink lager dan hier heb ik begrepen. Je kunt een kind van 12 bijna niet verantwoordelijk houden voor het niet toepassen van voorbehoedsmiddelen. Lichamelijk is ze in rijp en in staat om te neuken, geestelijk is ze nog zeer onrijp, dus "als je je benen niet bij elkaar kunt houden moet je de consequenties maar dragen" gaat hier niet op imo.

Tel daarbij op dat de voorlichting abominabel slecht is (hallo kerk) en de cultuur extreem vrouwonvriendelijk. Een vrouw heeft daar veel minder zelfbeschikking dan hier het geval is, ook wat betreft de keuze voor seks. In veel Latijns-Amerikaanse landen (en Afrikaanse, Aziatische en Arabische etc. etc.) landen bestaat verkrachting binnen het huwelijk niet eens, juridisch gezien. Een vrouw heeft haar vent maar ter wille te zijn en daarnaast de kerk te gehoorzamen als die zegt dat geboortebeperking ook al niet mag.

En die ene stap naar meer zelfbeschikking -het legaliseren van abortus- wordt dus precies uit dat soort sentimenten tegengehouden. Het is zelfs ronduit krampachtig te noemen als je bekijkt waar het gros van de ongewenste kindjes terecht komt: de sloppen. Diezelfde sloppen overigens waar illegale abortussen worden uitgevoerd omdat goed opgeleid medisch personeel zich er niet mee in kan laten. En diezelfde sloppen die door het kapitaal waar het Vaticaan op zit verleden tijd zouden zijn.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:39 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ah we gaan op die toer. Prima, ga ik niet met je in discussie.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:37 schreef Ciurlizza het volgende:
Uruguay is geen Afrika hoor.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:42 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mwah, dat vraag ik me af of die leeftijd nu echt zo schokkend veel lager ligt. Als iemand in staat is te neuken, dan is diegene ook in staat om de consequenties daarvan te overzien.

quote:

De tweede alinea gaat wellicht op voor enkele primitieve Arabische landen, maar niet voor Zuid Amerika.

quote:

In Latin America, 12 countries still have archaic laws on the books that allow the rapist to avoid imprisonment if he marries the woman he raped. Even in cases of gang rape, as long as one man offers marriage (often accepted and urged on the woman by her family), all the rapists escape punishment.
http://www.unfpa.org/intercenter/violence/gender2d.htm

quote:

Ook iemand uit de sloppen heeft best mogelijkheden om wat van zijn of haar leven te maken. Als we jouw redenatie volgen zou een zwangere sloppenwijkbewoonster per definitie haar ongeboren vrucht moeten laten aborteren.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:45 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is het makkelijkste natuurlijk.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:50 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Sorry, als iemand met clichétrolls als "Afrika is een primitieve beestenbende" komt, ga ik daar geen moeite aan verspillen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:50 schreef Halcon het volgende:
Jij roept wat waarvan het maar de vraag is of het waar is. In elk geval kun je het niet hard maken en ben je er zelf ook niet echt van overtuigd. Waarschijnlijk is het ook met een korreltje zout te nemen.

quote:

Begrijp je Engels?

quote:

Dat insinueer je wel. Aborteren maar die hap, want het is verder toch kansloos. Met goede wil is overal wat van te maken.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:57 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

En jij jij weer iets onderbouwen he? Bijvoorbeeld dat het heel goed te doen is om in de sloppenwijken een mooie toekomst voor je kind te bouwen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 20:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is in eerdere ZA-topics al uitgebreid besproken. Gebruik de zoekfunctie eens.

Verder dank voor je geweldige onderbouwing. Ik ben helemaal om.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 20:00 schreef Halcon het volgende:
Ik ga wat nuttigs doen. Ik reageer morgen ofzo wel weer op zinnige reacties.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 00:28 schreef reem het volgende:
Is abortus toegestaan in Brasil?

quote:

Op donderdag 25 december 2008 10:01 schreef Mwanatabu het volgende:
Wat ik ook interessant vind, is de positie van Uruguay in de gehele Latijns-Amerikaanse context:

[ afbeelding ]

Het is er dus al vrij liberaal, dus dat "morele verval" heeft zich er al gevestigd. Vreemd dat deze info (updated tot midden 2008) niet klopt met het nieuwsbericht.

Edit: formulering kaar is ook nogal discutabel. Het is hier helemaal niet legaal om "op elk punt in de zwangerschap om elke reden" de zwangerschap af te breken.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 20:03 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik begrijp dat het erg eng is als iemand eens onderbouwd tegengas geeft. Geeft niks hoor, morgen ben je wel over de schrik heen en biedt ik wederom een luisterend oor

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

Is niet eng. Echter, je doet alsof Zuidamerika erger is qua vrouwenrechten dan enkele Arabische woestijnnaties en dat is niet het geval.

Geef in Peru maar eens een vrouw een tik op de kont. Als die vrouw je aanklaagt dan vlieg je meteen de cel in. Doe het bij een kind en je bent een jaar of 5 a 10 van de straat.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:23 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Ik heb alleen aangegeven dat in veel gebieden in Latijns-Amerika het met vrouwenrechten bar slecht gesteld is -met als voorbeeld wetgeving voor verkrachting binnen het huwelijk- en dat de abortuswetgeving daar een voorbeeld van is. In stedelijke gebieden is het tot en met de middenstand misschien vergelijkbaar met hier, maar eronder en in de minder stedelijke gebieden is het gewoon niet op ons niveau en daarnaast is er de forse vinger in de pap van de katholieke kerk, iets wat ons ook onbekend is.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:25 schreef Halcon het volgende:

[..]

Je doet dat voorkomen in je posts.

quote:

Daarnaast stond er duidelijk dat iemand niet wordt vervolgd voor verkrachting als diegene zal trouwen met de desbetreffende vrouw. Voor dat huwelijk moet de vrouw ook haar toestemming geven. Gedwongen huwelijken komen in ZA niet in grote mate voor.

Overigens is in veel landen verkrachting binnen het huwelijk een reden om echtscheiding toe te kennen.

quote:

Kortom: heel wat verschil tussen ZA en Arabische landen.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:33 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Opnieuw: waar?
[..]

Kijk es ff naar mijn kaartje (nogmaals). In de rode landjes is verkrachting binnen het huwelijk strafbaar, in Zuid-Amerika dus alleen in Peru en Ecuador.
[ afbeelding ]
[..]

Wat betreft wetgeving inz verkrachting, geweld richting vrouwen en abortus niet echt he?

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

En in welke landen is verkrachting een reden om de echtscheiding aan te vragen? Om hoeveel gevallen van de 4 mio abortussen in Uruguay gaat het om verkrachting?

Hoe verloopt de rechtsgang in de praktijk bij verkrachting? Krijgen ZA-vrouwen stokslagen als ze worden verkracht door een andere man dan de man met wie ze zijn getrouwd?

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:38 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nou, zeg het eens. En dan graag voor een keertje onderbouwen met bronnen en dan vind ik je weer lief

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:39 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik vraag het aan jou.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:44 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ja het is mooi met je, Jij vindt het een, ik vind het ander (met onderbouwing, quotes en kaartjes en al) en dan moet ik jouw punt ook nog ff maken? Does niet zo lui, zoutzak!

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:45 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij komt er mee en jij geeft aan dat het een erg grote rol speelt. Dan wil ik wel graag antwoord op mijn vragen, want dat is dan wel relevant natuurlijk.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:46 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Klopt, en ik heb dat onderbouwd met kaartjes, quotes en bronnen. Hint: nu is het de bedoeling dat jij er zelf tegenin gaat en ook iets onderbouwt.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:47 schreef Halcon het volgende:

[..]

De onderbouwing is vrij summier, vandaar dat ik wat aanvullende vragen heb, zodat we je onderbouwing serieus kunnen gaan gebruiken in deze discussie.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:51 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Als mijn onderbouwing summier is, wat is de jouwe dan? Nog geen één bron, cijfer of kaartje gezien van jouw kant. Vandaar dat je beter met iets kunt komen zodat je nog serieus genomen wordt in een discussie.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:47 schreef Halcon het volgende:

[..]

De onderbouwing is vrij summier, vandaar dat ik wat aanvullende vragen heb, zodat we je onderbouwing serieus kunnen gaan gebruiken in deze discussie.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:53 schreef Specularium het volgende:

[..]

Er valt met jou echt geen normale discussie te voeren.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:52 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik heb al argumenten gegeven. Jij komt met een argument tegen abortus, waarvan maar de vraag is hoe relevant dat argument is en in hoeverre het representatief is voor abortus in Zuid Amerika. Die vragen staan nog open.....

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:56 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, je hebt een hoop geroepen. Zonder bron, cijfers of niks. Dus kom maar.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:58 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik heb al argumenten gegeven een aantal pagina´s terug, ik wacht nu op jouw toelichting. Anders gaan we gewoon verder zonder die bron, want als die vragen niet te beantwoorden zijn dan zal het slechts een zeer marginaal probleem betreffen in ZA.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Kennelijk nemen jaarlijks 4 mio Latina´s het allemaal niet zo serieus.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Die hebben het fout ja. Als ze het goed zouden doen dan zouden ze geen abortus plegen c.q. geen abortus hoeven te plegen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:07 schreef Halcon het volgende:

[..]

Er zijn toch ook voorbehoedsmiddelen?

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:08 schreef Halcon het volgende:

[..]

Onthouding. Het is een beetje triest dat tienertjes die ongetrouwd zwanger raken het gooien op de Katholieke Kerk. Als ze zich eens aan de regels van de Kerk zouden houden, dan zou die 4 mio minimaal gehalveerd worden.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:17 schreef Halcon het volgende:

[..]

Neuken heeft natuurlijk een bepaalde functie en die functie is voortplanting. Zonder hormomen zou de mens allang uitgestorven zijn en dat is niet de bedoeling geweest.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:28 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet bekrompen en kortzichtig. Als men de beentjes kan spreiden, dan kan men ook de gevolgen inzien en kan men ook bedenken wat er gebeurt als men zich niet goed genoeg heeft beschermd tegen een zwangerschap.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:34 schreef Halcon het volgende:

[..]

Zolang fervente rokers die therapie zelf betalen heb ik er weinig problemen mee.

Een ongeboren vrucht heeft ook niets te kiezen en wordt toch gewoon "weggegooid" zonder dat het de kans heeft gehad om zich te ontplooien.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een embryo heeft op termijn al een hartje wat klopt, etc... Net zoals bij een geboren kindje natuurlijk. Het is te simpel om te stellen dat het per definitie niet wordt met het leven van zo´n kind. Elk individu op deze aardkloot heeft legio mogelijkheden om wat van zijn of haar leven maken.

Ik kan op deze wijze ook stellen dat jij veel te ver gaat door je het recht toe te eigenen om te beschikken over het leven van een ongeboren kind.

Prima dat mensen hun eigen keuzes maken, dat ze dan ook maar opdraaien voor de gevolgen en hun verantwoordelijkheid nemen. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Alsof jij mijn eventuele ongelijk wel aan kunt tonen....

Volgens jouw redenatie zou de keuze van de ouders om hun 3-jarig kind te verstikken als het te lastig wordt ook bij de ouders moeten liggen. Zo werkt het nu eenmaal niet.

Zwanger worden is een keuze. Als men die keuze maakt moet men ook verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Abortus is in die zin ook moord. Je beschikt immers over het leven van iemand anders en dat heet moord tegenwoordig.

[ afbeelding ]

Als je hebt opgelet bij de lessen biologie had je geweten dat een embryo wat meer is dan een willekeurige klomp cellen. Bij drie weken klopt zelfs het hartje al. En met de tegenwoordige kennis van het DNA kan men zelfs al bij de eerste cel allerlei eigenschappen van het kind vaststellen. Dat kleine, slechts vijf centimeter grote kindje van tien weken, ontwikkelt zich verder en verder totdat het geboren wordt, veertig, vijftig centimeter lang, de een zwaarder dan de ander. Het leven begint dus inderdaad bij de conceptie.

Neuken is een keuze en zwanger worden dus ook. Er zijn legio voorbehoedsmiddelen, je kunt ze zelfs combineren en er is ook de mogelijkheid om niet te neuken.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:04 schreef Halcon het volgende:

[..]

Lees je wel wat ik heb geschreven eigenlijk?

Verkrachting lijkt me een wat andere situatie dan een vrijwillige zwangerschap, al kan het ongeboren kind weinig doen aan de verkrachting natuurlijk. Ik vraag me ook af hoeveel procent van die 4 mio situaties zijn waarin sprake is van verkrachting. Waarschijnlijk gaat het slechts om een te verwaarlozen aantal.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:07 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is niet bekrompen, het is gewoon een feit. Voor jou is abortus wellicht een voorbehoedsmiddel, voor mensen met enige moraal werkt het zo niet.

Ik vermoed ook dat we er niet uit gaan komen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:12 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij voert abortus aan als een voorbehoedsmiddel. Dat valt op te maken uit jouw bijdrage.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:13 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik vind dat je inderdaad geen moraal hebt als je abortus gebruikt als voorbehoedsmiddel.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:16 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat heb je nu eenmaal bij een internetforum - mensen geven hun mening en hun standpunten. Zelfs ik heb niet de absolute wijsheid in pacht.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:23 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waarschijnlijk is verkrachting slechts een marginaal onderdeel van het totale aantal abortussen. Ik snap niet waarom de discussie dan vooral zou moeten gaan over een marginale uitzondering i.p.v. over de hoofdmooit van het probleem.

Dat de mogelijkheid om niet te neuken er is, is natuurlijk gewoon een feit. Als je toch neukt en je beschermt je niet afdoende heb je de kans om zwanger te worden aanvaard.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 18:50 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dan accepteer je dus de geringe kans om zwanger te worden.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:18 schreef Halcon het volgende:

[..]

Of de kans op zwangerschap accepteren.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:42 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mwah, dat vraag ik me af of die leeftijd nu echt zo schokkend veel lager ligt. Als iemand in staat is te neuken, dan is diegene ook in staat om de consequenties daarvan te overzien.

De tweede alinea gaat wellicht op voor enkele primitieve Arabische landen, maar niet voor Zuid Amerika.

Ook iemand uit de sloppen heeft best mogelijkheden om wat van zijn of haar leven te maken. Als we jouw redenatie volgen zou een zwangere sloppenwijkbewoonster per definitie haar ongeboren vrucht moeten laten aborteren.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 20:08 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik heb even al jouw reacties in dit topic onder elkaar gezet. Als iemand een bron kan ontdekken...
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Kortom: je beweert een hoop maar even iets verder kunnen denken dan jouw mening of die kunnen staven met iets ho maar.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 20:12 schreef Halcon het volgende:

[..]

Selectie gequote. Het verhaal over de ongeboren vrucht is wel degelijk onderbouwd, jouw zaken over wetten in ZA zijn behalve met twee summiere kaartjes niet toegelicht, hoewel dat wel belangrijk is om te bepalen in hoeverre het relevant is in deze discussie.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 20:25 schreef Halcon het volgende:
President Uruguay gebruikt VETO tegen abortuswet
President Uruguay gebruikt VETO tegen abortuswet

Nu graag de toelichting op jouw kaartjes en dan kunnen we verder.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:53 schreef Halcon het volgende:

[..]

Misschien moet je gewoon het topic eens lezen voor je begint te blaten.

quote:

Op donderdag 25 december 2008 23:06 schreef qwerty_x het volgende:
Mwanatabu, het enige wat jij weet aan te dragen is een kaartje over het al dan niet legaal zijn van verkrachting binnen het huwelijk

quote:

Al ben ik het totaal niet eens met Halcon over het topic onderwerp, ik moet wel toegeven dat hij volkomen gelijk heeft in zijn opmerkingen over het vrouwenrecht in ZA. Jij weet wat dat betreft duidelijk niet waarover je praat.

quote:

According to local women’s group and law enforcement offices, violence against women, including rape and spousal abuse, is a chronic problem in Peru as in many Latin American countries
http://pards.org/paccc/Peru_Jun_1997.doc

quote:

Women's organizations noted that alcohol abuse and traditional attitudes toward women aggravated the problems of rape and sexual abuse, particularly in rural areas.[1] On November 30, the World Health Organization reported that 69 percent of women said they had suffered from some form of physical violence in their lives
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Peru

quote:

Domestic Abuse in Peru

Nearly half the women living in Peru had been physically assaulted by their partners. Outside the major cities, the proportion goes up to 61%.
http://www.bbc.co.uk/worl(...)asestudy_art08.shtml

quote:

The survey covered Uruguay?s two main urban centers, Montevideo and Canelones, which account for nearly 60 percent of the population. The survey made it possible to estimate the extent of domestic violence, define its characteristics and the risk factors associated with it, and examine the attitudes toward it of both victims as well as society at large. The results were new and striking: over a period of one year, 46 percent of women married or living with a partner suffered some type of violence by their partners. Of these, 36 percent were either physically or sexually abused.
http://www.iadb.org/sds/S(...)ation_546_2325_e.htm

quote:

"Latin America and the Caribbean, the part of the world with the least equitable distribution of wealth, is also one of the areas with the highest rates of violence in the home," said Chilean researcher Soledad Larrain, a consultant to the Inter- American Development Bank (IDB).
http://www.hartford-hwp.com/archives/40/130.html

quote:

Domestic violence in Bolivia is a pervasive and underreported problem.[1] According to the Center for the Information and Development of Women (CIDEM), 70 percent of women suffer some form of abuse.[1] CIDEM noted that the statistics "did not reflect the full magnitude of the problem of violence against women" and that "a great number of women" did not report the aggression they faced on a daily basis.[1] The most exhaustive national survey on domestic violence conducted by the National Statistical Institute in 2003 showed 64 percent of women were the target of some form of emotional, physical, or sexual abuse from their partner.
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Bolivia

quote:

Domestic violence in Chile is a serious problem.[1] A 2004 National Women's Service (SERNAM) study reported that 50 percent of married women had suffered spousal abuse, 34 percent reported having suffered physical violence, and 16 percent reported psychological abuse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Chile

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 17:26 schreef qwerty_x het volgende:
als ik ga zoeken vind ik ongetwijfeld ook allerlei berichten over vrouwenmishandeling en blijf-van-mijn-lijf-huizen in NL

quote:

het is net zoiets als dat een of andere Zuid Koreaan jou de les gaat lopen lezen hoe het er in Nederland werkelijk aan toe gaat, al Google gebruikend zittend in z'n eigen landje

quote:

wellicht zou je je eens moeten realizeren dat men -vanwege je werk en het belang van de andere partij- tegenover jou misschien weleens overdrijft ?

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 21:29 schreef Mwanatabu het volgende:

Ik weet niet wat voor werk dat jij denkt dat ik doe. Misschien zou je eens wat kunnen uitzoeken voordat je iets aanneemt

quote:

Op donderdag 25 december 2008 19:33 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Opnieuw: waar?
[..]

Kijk es ff naar mijn kaartje (nogmaals). In de rode landjes is verkrachting binnen het huwelijk strafbaar, in Zuid-Amerika dus alleen in Peru en Ecuador.
[ afbeelding ]
[..]

Wat betreft wetgeving inz verkrachting, geweld richting vrouwen en abortus niet echt he?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 01:43 schreef sp3c het volgende:

[..]

verkrachting is binnen het huwelijk gewoon legaal in Nederland?

hoe betrouwbaar is dat kaartje?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 01:14 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

ik meen mij te herinneren dat je in andere topics aangaf dat je in de vluchtelingen hulp werkt
als dat niet zo is, heb je uiteraard gelijk

quote:

Op donderdag 25 december 2008 23:06 schreef qwerty_x het volgende:
Mwanatabu, het enige wat jij weet aan te dragen is een kaartje over het al dan niet legaal zijn van verkrachting binnen het huwelijk
Al ben ik het totaal niet eens met Halcon over het topic onderwerp, ik moet wel toegeven dat hij volkomen gelijk heeft in zijn opmerkingen over het vrouwenrecht in ZA. Jij weet wat dat betreft duidelijk niet waarover je praat.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 10:21 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee hoor, ik heb 2 kaartjes plus een quote allen met bron aangedragen.
[..]

http://www.hrw.org/en/new(...)essons-latin-america
http://www.hrw.org/en/new(...)ders-seek-protection
http://www.hrw.org/en/rep(...)d-abortion-argentina
http://www.hrw.org/en/news/2007/05/15/pill
http://www.hrw.org/en/new(...)nied-legal-abortions
http://www.amnesty.org/en(...)-AMR460042006en.html
http://www.womensenews.org/article.cfm?aid=738
http://www.hartford-hwp.com/archives/42/219.html
http://www.amnesty.org/en(...)/amr530022008eng.pdf
http://www.amnesty.org/en(...)and-figures-20080716

http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Argentina
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Brazil
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Colombia
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Paraguay


En een aantal quotes met cijfertjes:
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Ik wens jou en Halcon veel succes om iets te vinden dat deze cijfers en bronnen weeglegt

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 17:02 schreef Halcon het volgende:

[..]

Geweld tegen vrouwen was inderdaad in 1997 een probleem in Peru en nog steeds is het een probleem, net zoals in Saudi Arabie, net zoals in Iran en net zoals in Nederland.

Nu de link met het topic graag.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:42 schreef Halcon het volgende:

[..]
...

De tweede alinea gaat wellicht op voor enkele primitieve Arabische landen, maar niet voor Zuid Amerika.

...

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 18:20 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 17:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

Inderdaad. Of je het met me eens bent over abortus of niet, je standpunt verdedigen is m.i. meer dan het posten van een tweetal nietszeggende kaartjes.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 19:42 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ook iemand uit de sloppen heeft best mogelijkheden om wat van zijn of haar leven te maken. ...

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 18:23 schreef Halcon het volgende:

[..]

In NL is huiselijk geweld ook een probleem. De vraag om toelichting bij je kaartjes staat nog open overigens.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 18:23 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

How very true. En al helemaal niet allemaal dingen roepen zonder onderbouwing. Onderbouw jij bijvoorbeeld je volgende uitspraak eventjes:
[..]

Kom maar op met die succespercentages! (En oh ja: ik zei "percentages" en niet "post hier een foto van Ronaldinho")

quote:

Op woensdag 24 december 2008 09:18 schreef Seneca het volgende:
Defineer 'moreel verval'. Is dat gedefineerd als 'alles wat niet in mijn straatje past'? Of is er een onomstotelijke, objectieve definitie voor?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 18:25 schreef Halcon het volgende:

[..]

Als iemand gewoon gaat studeren,

quote:

zich niet vergrijpt aan alcohol en drugs, een baan zoekt,

quote:

werkt, het geld netjes beheert,

quote:

dan kan iemand best prima leven. Zo moeilijk is het niet.

quote:

Een succespercentage bestaat niet, dat snap je ook wel. Er is niets zo subjectief als succes.

quote:

Wanneer begin je eens met je toelichting zodat we inhoudelijk verder kunnen gaan over de abortuswet in Uruguay?

quote:

Uruguay

The Penal Code:

Article 116. Extinction of Crime By Marriage.
Marriage between the offender and the offended extinguishes the crime or the punishment where appropriate, in the case of rape, violent indecent assault, statutory rape or abduction.
Bron: http://www.equalitynow.or(...)ence_en.html#uruguay

quote:

Abortion is illegal in Uruguay and yet it is the main cause of maternal death. Studies conducted in 2002 estimate that 90 abortions are performed each day – and the actual number is likely to be much higher.
...
In many respects Uruguay has been in the forefront of advocating women’s rights. Women were allowed to divorce in 1913 and to vote in 1932. But the laws on reproductive health have been much more ambivalent. Abortion is still illegal in most countries in the area with the exception of Cuba, Guyana and Puerto Rico.
...
in 1995 contraception was legalized. Now contraceptives are distributed free of charge to women but in insufficient quantities. Nor are education programmes adequate.The current rate of abortion is estimated to be one for every live birth. Evidence in other countries shows that decriminalization reduces the number of abortions. Moreover, fewer women die in the process

http://www.newint.org/issue373/drama.htm

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:06 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Heeft iemand in een sloppenwijk toegang tot onderwijs laat staan hoger onderwijs?
[..]

quote:

Ja, want banen liggen voor het oprapen. On-be-grij-pe-lijk dat die mensen er niet eentje zoeken zeg.
[..]

quote:

Moet je wel eerst geld hebben.
[..]

quote:

Iets zegt mij dat jij nooit in een sloppenwijk bent geweest. "Zo moeilijk is het niet". Bron?
[..]

quote:

Leuk geprobeerd. Maar aangezien jij zelf letterlijk zei: "Ook iemand uit de sloppen heeft best mogelijkheden om wat van zijn of haar leven te maken", definieer jij dan maar even wat jij hieronder vindt vallen.
[..]

quote:

Ja draai het ff om. Maar nog maar een keertje dan, omdat het je blijkbaar te moeilijk is:

[ afbeelding ]
In de rooie landen is verkrachting binnen het huwelijk strafbaar. Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Spousal_rape
(kaartje blijkt een beetje shaky zoals eerder in dit topic door Sp3c opgemerkt.

[ afbeelding ]
Kaart betreffende de wetgeving aangaande abortus. Bron: http://www.pregnantpause.org/lex/world02map.htm

Wat snap je hier niet aan?
Maar ik ga wel ff verder, aangezien jij te lam bent om ook maar iets te kunnen onderbouwen met een bron:
[..]


[..]

Verder even hoe fantastisch het verbod op abortus werkt in Zuid-Amerika(in het kader van dat morele verval van je):

[ afbeelding ]
Bron: http://www.who.int/reproductive-health/unsafe_abortion/map.html

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ja.

[..]

Ja, er zijn genoeg vacatures inderdaad. Ook (en vooral) voor werk waarvoor je niet cum laude afgestudeerd hoef te zijn.


[..]

Alsof men massaal zonder geld zit.


[..]

Ik zit nu in een sloppenwijk zelfs.

[..]

Een fatsoenlijk leven leiden: eten, goed zorgen voor de kinderen, werken, onderwijs, vermaak, etc...

[..]

Leuk al die kaartjes, maar we waren gebleven bij abortus in Uruguay. Heb je nog argumenten of blijft het bij het posten van kaartjes over verkrachtingen in ZA?

Dat laatste kaartje geeft juist aan waarom men niet zou aborteren. Behalve dat men er een moord mee pleegt is het ook nog eens onveilig voor de dame in kwestie zelf.

Genoeg reden om gewoon verantwoordelijkheid te nemen.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:13 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nog maar eens: BRON?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:14 schreef Halcon het volgende:

[..]

Eigen waarnemingen in de sloppenwijken waar ik me begeef.

Kom jij nu eens met argumenten i.p.v. stompzinnige kaartjes.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:17 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Welke sloppenwijken?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:10 schreef Halcon het volgende:
...

Dat laatste kaartje geeft juist aan waarom men niet zou aborteren. Behalve dat men er een moord mee pleegt is het ook nog eens onveilig voor de dame in kwestie zelf.

Genoeg reden om gewoon verantwoordelijkheid te nemen.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:19 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Het gaat om illegale abortussen. De illegale status staat het toch plegen niet echt in de weg he? Plus dat hier ook nog eens te zien is hoe hoog het aantal abortussen is in ZA, plus dat er voor Uruguay in één van mijn bronnen (zie boven) voor elke geboorte één abortus geschat wordt. Dus: het beleid loopt achter de praktijk aan en deugt dus niet.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:17 schreef Halcon het volgende:

[..]

Peruaanse sloppenwijken, Venezuelaanse sloppenwijken....

Een heel stuk armer dan Uruguay overigens.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

Geen enkel verbod is volledig te handhaven, wat niet wil zeggen dat elk verbod dan maar moet worden opgeheven.

Dit soort cijfers geven juist aan dat men extra jacht moet maken op mensen die willens en wetens wetten overtreden.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:22 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Je bent dus in Peru en Venezuela geweest, als buitenstaander, hebt er geen kind in proberen op te voeden en concludeert dat er best iets van te maken valt. Dat is jouw mening en observatie. Los van het feit dat ik het niet echt geloof van je, heb je ook nog iets wat staaft dat het mogelijk is, zoals een bron ofzo?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:23 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Jacht maken op aborterende vrouwen? Hoe zie je dat voor je? Dat je ze met breinaald en al het veld in drijft?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:24 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een bron die moet bevestigen dat iemand vrijwel altijd wel kansen heeft om iets van zijn of haar leven te maken?

quote:

Iemand gaat werken en van het geld wat diegene verdient kan diegene wonen, eten, leven en kinderen onderhouden. Als beide partners werken, wordt het inkomen vaak zelfs bijna verdubbeld waardoor de mogelijkheden stijgen.

quote:

Genoeg voorbeelden hier van één werkende die een gezin van 6 mensen prima onderhoudt.

quote:

Er gaan ook geen miljoenen mensen dood van de honger. Zoals al door anderen is opgemerkt: het is hier geen Afrika.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:25 schreef Halcon het volgende:

[..]

Vrouwen straffen en uitleggen dat ze verkeerd bezig zijn als ze ondanks het duidelijke verbod toch overgaan tot abortus.

quote:

Ook de kwakzalvers die deze abortussen uitvoeren mogen w.m.b. aangepakt worden. Het liefst zo hard mogelijk.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:46 schreef Halcon het volgende:
Lees mijn post dan eens.

Er is wel degelijk werk.

quote:

Die ene werkende werkt natuurlijk in hetzelfde land als waar de 6 mensen wonen. Ik dacht dat je dat wel zou begrijpen.

quote:

Ik geef aan dat die mogelijkheden er wel zijn. Het is maar de vraag of meisjes op veel jongere leeftijd actief en vruchtbaar worden dan in Europa. Anticonceptie is aanwezig op elke hoek van de straat.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:23 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Jacht maken op aborterende vrouwen? Hoe zie je dat voor je? Dat je ze met breinaald en al het veld in drijft?

quote:

Vrouwen straffen en uitleggen dat ze verkeerd bezig zijn als ze ondanks het duidelijke verbod toch overgaan tot abortus.

Ook de kwakzalvers die deze abortussen uitvoeren mogen w.m.b. aangepakt worden. Het liefst zo hard mogelijk.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

http://www.noticias.nl/mr_artikel.php?id=2100

Hoewel het in principe niet al te democratisch is, al is dat VETO-recht kennelijk onderdeel van de Uruguayaanse democratie, ben ik wel blij dat de president het land heeft weten te behoeden voor moreel verval!

quote:

Op zondag 28 december 2008 09:49 schreef qwerty_x het volgende:
Mwanatabu, hoe denk jij dat de sloppenwijkbewoners rondkomen - van een bijstanduitkering ?
Die mensen werken gewoon hoor

quote:

The characteristics associated with slums vary from place to place. Slums are usually characterized by urban decay, high rates of poverty, and unemployment.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Slum

quote:

Many slum dwellers employ themselves in the informal economy. This can include street vending, drug dealing, domestic work, and prostitution. In some slums people even recycle trash of different kinds (from household garbage to electronics) for a living - slling either the odd usable goods or stripping broken goods for parts or raw materials.

quote:

In many poor countries they exhibit high rates of disease due to unsanitary conditions, malnutrition, and lack of basic health care

quote:

The bill would have allowed abortion if there was a health risk to the mother or foetus. It would also have allowed a woman to end her pregnancy in the first 12 weeks under other circumstances, such as extreme poverty.
Bron: http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7728597.stm

quote:

extreme economic poverty — defined as living on less than $1.25 per day (at 2005 prices, adjusted to account for the most recent differences in purchasing power across countries)

quote:

The percentage of Uruguayans living in "extreme poverty" is now under 2 percent, according to the World Bank. (The bank defines extreme poverty as an income of $1 a day or less. It classifies income of $1 to $2 a day as "moderate poverty.") Now, however, I understand that the children washing windshields at intersections are not the only ones yet to be rescued by Uruguay's economic growth.
Bron: http://benjamingedan.blogspot.com/2008/05/without-prayer.html

quote:

A recent report used 2 indicators to estimate the number of people living in poverty in the country.
Indigence line: income of the family is not enough for the basic food consumption.
Poverty line: income of the family is not enough for food consumption, clothing, health and transport.

The numbers obtained depends according with the methodology used, the inform uses 3 different methods. According to the one proposed by the Regional Workshop about poverty measurement in 1996, which produces the highest values of all, the results for the first quarter of 2006 are:
Population below Indigence line: 3.01%
Population below Poverty line: 18%

...

According to the INE, 23.3% of the population lives in a place neither owned nor rented. Some of them are proper built houses, but others are precarious constructions built illegally in public or private empty land just outside the cities.
...
Unemployment rate - 112th, at 8.70%

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Uruguay

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 20:52 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

WAt kan er meer straf zijn dan die beslissing te moeten maken?
[..]

Eens. En die aanpak is veel beter als abortus door medische specialisten wordt uitgevoerd, dan sla je twee vliegen in 1 klap: meer controle en minder troep (lees: dode of zieke vrouwen).

Overigens kom je niet zonder meer een echte sloppenwijk in als westerling (of eerder: er weer zonder kleerscheuren uit) dus kun je iets specifieker zijn wb hoewiewatwaar?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:32 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Bron?
[..]

Nou nee, dan zie ik niet in hoe een vrouw uit de sloppenwijlk 6 mensen zou kunnen/willen onderhouden van het salaris van een ongeschoold baantje in Venezuela.
[..]

in 1995 contraception was legalized. Now contraceptives are distributed free of charge to women but in insufficient quantities. Nor are education programmes adequate.The current rate of abortion is estimated to be one for every live birth
http://www.newint.org/issue373/drama.htm

quote:

Op zondag 28 december 2008 10:45 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Mwuahahahaha dat is een mooie opmerking !!!

Enne deze van Halcon is dat niet
[..]

Volslagen idioot, vrouwen straffen ????? Waar haal je 't lef vandaan om dat voor te stellen. ????

Kwakzalver met breinaalden aan pakken zou een prima idee zijn als je het alternatief niet verbied.... Als het niet op een fatsoenlijke manier kan dan laat je vrouwen geen keus. Dat is de reden dat ik wel voor abortus ben.
Omdat het alternatief veel erger is.

quote:

Op zondag 28 december 2008 20:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waarom is dat volslagen idioot? De vrouwen kiezen voor de bij wet verboden moord op een ongeboren kind. Lijkt me logisch dat er een straf volgt als je de wet op grove wijze hebt overtreden...

quote:

Op zondag 28 december 2008 20:10 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Wat er niet is kun je niet vermoorden. Er is geen kind alleen iets dat ooit een kind zou kunnen worden. Het zit in de baarmoeder van een mens en die beslist zélf wat ze er mee gaat doen.
Als je over een * ongeboren * kind wilt spreken moet er toch op zijn minst iets zijn dat er als een kind uitziet. Niet iets piepkleins dat een vage gelijkenis vertoont met een mens maar absoluut niet in staat is als zodanig te functioneren.

Al dat aanstellerige gedoe over een abortus is gewoon een manier om vrouwen te koeieneren en te verlagen tot fokmachines.

Kun je net zo goed de vader van die foetus aanklagen, die had beter moeten uitkijken waar hij zijn zaad in loslaat. Als hij dat doet in een vrouw die geen kinderen wil zijn de gevolgen - abortus- net zo goed zijn verantwoording.

quote:

Op zondag 28 december 2008 19:58 schreef Halcon het volgende:

[..]

Bovenop de foute beslissing nog een straf is nog meer straf.

In deze wijk komen ook geen Westerlingen. Ik ken hier vrijwel elke gedrogeerde en alcoholist die wat te vertellen heeft, daarom word ik gepruimd.

Echter, een taxi vinden valt nooit mee, omdat vrijwel niemand me hier wil afzetten.

quote:

Op zondag 28 december 2008 21:06 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Dus je bent zo'n buitenstaander met een status aparte die getolereerd wordt. Been there, done that (Oost- en West-Afrika, Centraal-Azië en de Kaukasus). Je krijgt misschien iets mee van het dagelijks leven, maar jij kunt weer weg en je hebt een reserve om op terug te vallen, een netwerk, een andere nationaliteit. Die mensen hebben dat niet.
Jij gaat mij niet vertellen dat jij daar in Cité-Soleil of het equivalent in Caracas halverwege de vuilnisbelt in een doos woont en weet hoe het is om met een inkomen van < $2 een kind op te voeden door plastic in te zamelen, noch dat jij onder een golfplaten dakje diepzinnige conversaties voert met een sloppenbewoner die eigenlijk in de ICT zit.

quote:

Op zondag 28 december 2008 20:14 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het is er wel, dus is het volgens jouw redenatie moord. Mooi, zijn we het daar over eens. Volgens jouw redenatie kan ik ook beslissen over een kind van 1 jaar wat ik er mee doe. Zo werkt het niet.

quote:

De tweede alinea is bij de beesten af, ga ik maar niet op in.

quote:

De vrouw besluit tot abortus, zij heeft het VETO zeg maar, niet de vader,

quote:

Op zondag 28 december 2008 21:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

Nee, ik ben een buitenstaander die veel omgaat met mensen hier en zodoende een een kring van vrienden en bekenden heeft opgebouwd. Vrienden en bekenden valt men doorgaans niet aan. Natuurlijk heb ik meer geld achter de hand dan de mensen hier en wat meer mogelijkheden, dat wil niet zeggen dat de mensen hier helemaal geen enkele mogelijkheid hebben.

Er komen hier dagelijks mensen plastic flessen en ander afval ophalen om zo wat geld te verdienen om hun gezin te onderhouden. Ook zijn er mensen die hun trouwring verpatsen voor omgerekend 2 dollar om even wat geld te hebben. Ze moeten ook wel, want bijstandsuitkering heb je hier niet. Niet werken betekent honger lijden, vandaar dat mensen hier vaak er een baantje bijnemen of extra hard op zoek gaan naar (beter betaald) werk dan de doorsnee uitkeringstrekker in Nederland die altijd wel terug kan vallen op Vadertje Staat.

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:00 schreef Halcon het volgende:
Het is een ongeboren vrucht die zich bevindt in de buik van een vrouw. In verband met het bijhouden van de leeftijd van iemand heeft men er voor gekozen om te beginnen met tellen op de dag dat een kind wordt gebaard, maar vantevoren is er al duidelijk sprake van een ongeboren vrucht met een aantal typische kenmerken, zoals al eerder in dit topic door mij is aangegeven.

Een kind van 1 jaar kan zelf vrijwel niets, is volledig afhankelijk van ouders en behoeft zelfs meer zorg en energie dan een ongeboren kind.

Nee, niet te lastig om te weerleggen. Het slaat gewoon nergens af en de manier waarop je het zegt is bij de beesten af. Wellicht dat het in jouw beleving zo is, in de mijne zeker niet.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:56 schreef Halcon het volgende:
Als je hebt opgelet bij de lessen biologie had je geweten dat een embryo wat meer is dan een willekeurige klomp cellen. Bij drie weken klopt zelfs het hartje al.

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:28 schreef Boze_Appel het volgende:

Het in de baarmoeder houden van dit wonder is gewoon vrijheidsberoving. De embryo verdient zijn eigen leven!

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:19 schreef deedeetee het volgende:
...

_{en eerlijk gezegd zou het van mij verboden mogen worden dat mannen zich ermee bemoeien, zolang ze zelf niet zwanger kunnen worden gaat het hun geen klap aan}

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:19 schreef deedeetee het volgende:
_{en eerlijk gezegd zou het van mij verboden mogen worden dat mannen zich ermee bemoeien, zolang ze zelf niet zwanger kunnen worden gaat het hun geen klap aan}

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:41 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Maar dan ook ophouden met dwingen van vaders te betalen voor hun kinderen dmv. alimentatie.

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:35 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Op zich vind ik dat een betrokken vader er wél iets mee van doen heeft. Stel dat (op naar het Grote Grijze Gebied! ) een stel zwanger wordt terwijl de vader weet dat hij drager is van een congenitale erfelijke afwijking die niet of nauwelijks verenigbaar is met leven. Dan vind ik dat hij daar zeker een stem in moet hebben...ja, bij de moeder. (Ik bedoel, zie je het al voor je, staat zo'n vent daar van: "En ik zeg dat je het houdt!" - in de praktijk sta je dus redelijk buitenspel als je de moeder niet bent).

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:47 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Als het gaat om een stel dat * samen * zwanger word ligt het anders. In dat geval neem ik aan dat de vrouw de man dat recht zelf al heeft toegekend.

Het ergert me dat mannen menen mee te mogen praten over zaken waar ze gewoon niks vanaf weten. En zich het recht aan matigen dat ze een vrouw wel ff kunnen dwingen met dom gewauwel over een * ongeboren kind * terwijl er in realiteit een foetus is en géén kind.

Ik gooi eens graag met grof geschut

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:47 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Als het gaat om een stel dat * samen * zwanger word ligt het anders. In dat geval neem ik aan dat de vrouw de man dat recht zelf al heeft toegekend.

Het ergert me dat mannen menen mee te mogen praten over zaken waar ze gewoon niks vanaf weten. En zich het recht aan matigen dat ze een vrouw wel ff kunnen dwingen met dom gewauwel over een * ongeboren kind * terwijl er in realiteit een foetus is en géén kind.

Ik gooi eens graag met grof geschut

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:10 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Wauw, dat klinkt best stoer allemaal. Ik ben zelf op dat soort plaatsen terechgekomen via mijn opleiding en later via mijn schoonfamilie (die erg erg uitgebreid is en een halve wereldbol bestrijkt zo ongeveer voornamelijk in ex-Sovjetstaten) dus allemaal vrij ontspannen en zonder verplichtingen.

Op zich heb je gelijk: mensen in dat soort omstandigheden zijn niet echt typische uitkeringstrekkers en weten altijd een manier te vinden om zich te redden. Maar dan nog: zonder alle steun uit het buitenland zou mijn schoonfamilie dus niet aan de pil, astmamedicijnen of een tandartsbezoek kunnen komen. Nu is de steun van familieleden uit het buitenland bij Armeniërs en veel mensen uit die landen zo'n beetje een vast gegeven al honderden jaren, maar dan nog is het zelfs voor de mensen met zo'n vaste aanvoer vrij duidelijk dat hun buren zonder die steun weinig perspectief hebben. Met plastic verzamelen kun je een beperkt aantal monden voeden en wordt een volgend hongerend mondje nou niet echt ontvangen als een zegen.

Nu hebben veel Sovjetstaten nogal een reputatie wb abortussen (als in: daar is gewoon toegang toe geweest in de USSR en hoewel vaak taboe nog steeds te regelen) en dit zorgt er wel voor dat een hoop kinderen bespaard is gebleven in uitzichtloze omstandigheden op te groeien. Aan de andere kant zijn daar weer minder tienerzwangerschappen of zwangerschappen buiten het huwelijk dat bijvoorbeeld in Zuid-Amerika.

In de gebieden in Afrika waar ik geweest ben is dat dus een ander verhaal. Daar is de toegang tot medische zorg stukken minder en daarom ook de toegang tot veilige abortus, en ik kan helaas niet zeggen dat ik het een verbetering vind. De status van vrouwen is daar ook wat minder perspectiefrijk, laat staan alleenstaande minderjarige moeders. Wat dat betreft is de maatschappij daar kei- en keihard.

Ik zou zelf de keuze voor een abortus nooit kunnen maken, even als voetnoot. Ik ben moeder van drie en gelukkig getrouwd dus komt er een vierde bij ondanks alle voorzorgsmaatregelen, dan moeten we maar wat inschikken. Die keuze en mogelijkheid heb ik, maar ik kan me ook vinden in een alleenstaande bijstandsmoeder die geplayed is en het niet ziet zitten, hoe dom ook. Dat bespaart ons weer een Wesley of Tiffany met een ouder die het niet aankan of eraan wil.

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:19 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Moet je zelf mee leven. Ik houd me gewoon aan de feiten. Een foetus is géén mens.Kan niet leven als een men, daarvoor mist het de noodzakelijke ontwikkeling. Een ongeboren vrucht is dus óók geen mens. de naam alleen al het klinkt als een stuk onrijp fruit ofzo...

Een foetus is gewoon iets dat zich in het lichaam van iemand bevind en zich uiteindelijk kán ontwikkelen tot een mens. Mits het in dat lichaam kan blijven waar het van afhankelijk is en deel van uit maakt. Niemand heeft het recht om een vrouw te dwingen dit toe te laten. Het is háár lichaam, zij beslist wat ze er wel of niet in wil hebben.
Dat zijn de feiten.... Absurd om je zo druk te maken over iets dat helemaal nog niet leeft en dus het leven ook niet kan gaan missen.

Persoonlijk vind ik het na 20 zwangerschapsweken iets dat je beslist niet meer moet doen, maar tot een week of 15 geen probleem. Niks voor mij persoonlijk- ik zou er niet mee kunnen leven- maar ik blijf tot mijn laatste snik volhouden dat iedere vrouw dat zelf mag beslissen.

_{en eerlijk gezegd zou het van mij verboden mogen worden dat mannen zich ermee bemoeien, zolang ze zelf niet zwanger kunnen worden gaat het hun geen klap aan}

quote:

Op zondag 28 december 2008 22:43 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Tja... it takes two to tango. Het is niet alsof zo iemand zijn leuter in het luchtledige hing onder bedreiging van een Glock.

quote:

Op maandag 29 december 2008 01:28 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een 1-jarig kind mist ook de noodzakelijke ontwikkeling om individueel te kunnen leven. Ik zou een ongeboren kind niet willen vergelijken met een stuk onrijp fruit.

Het is inderdaad het lichaam van de vrouw en zij heeft besloten om een ongeboren kind te laten groeien in haar lichaam. Dan moet de vrouw (en ook de man) verantwoordelijkheid nemen en het kind de kans geven om een leven op te bouwen.

quote:

Op maandag 29 december 2008 01:27 schreef Halcon het volgende:

[..]

Stoer zou ik het niet willen noemen, maar het is wel leerzaam en je leert zo ook kanten van een land kennen die je vanuit een duur toeristenhotel niet leert kennen.

quote:

Mensen zijn hier erg creatief. Juist doordat de lonen zo laag zijn heb je een hele hoop baantjes die in Nederland totaal niet rendabel zijn. Bijvoorbeeld plastic ophalen, maar er is ook een levendige handel in schroot. Met een investering van omgerekend 20 euro kun je je "llamadas" beginnen waarmee je omgerekend 12 cent per telefoontje kunt omzetten. Natuurlijk heeft men niet de kansen die we in Nederland hebben, maar ik durf best te beweren dat vrijwel niemand zonder kansen is. Er zijn best voorbeelden van mensen die zijn gaan werken, van dat werk een studie hebben betaald en zodoende zich wat omhoog hebben gewerkt.

Over de voormalige Sovjet-Unie kan ik niet meepraten. Ben er nooit geweest. Ik weet overigens niet of het aantal abortussen in Zuid Amerika nu zoveel hoger is dan in bijvoorbeeld Nederland. Naar mijn idee heb je hier toch relatief veel jonge moeders die er voor kiezen om zo goed en zo kwaad als het gaat hun kind op te voeden.

quote:

Volgens de gegevens van de Inspectie voor de Gezondheidszorg is het aantal aangegeven abortussen op Nederlandse zwangere vrouwen gestegen van 17.251 in 1985 tot 28.437 in 2001. Het totaal aantal abortussen (inclusief overtijdbehandelingen) bedroeg in 2004 33.342. Dit is 0,5 procent (183) meer dan het aantal abortussen in 2003. Nederland kent een relatief laag percentage abortus.

Onder in Nederland wonende vrouwen werd in 2004 ongeveer 13% van alle zwangerschappen (ruim 1 op de 8) door middel van een abortus beëindigd (Inspectie voor de Gezondheidszorg, 2005).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus

quote:

The current rate of abortion is estimated to be one for every live birth
http://www.newint.org/issue373/drama.htm

quote:

http://www.guttmacher.org/pubs/ib12.html

quote:

Wat ik ook veel zie zijn sociale problemen zoals huiselijk geweld, alcohol- en drugsmisbruik. Een krat bier kost omgerekend 10 euro (wat best veel is hier) en ze gaan als warme broodjes over de toonbank. De overbuurman verdient omgerekend 9 euro per dag, maar komt wel geregeld met een krat bier thuis. Dat vind ik een kwestie van het slecht administreren van je inkomsten.

quote:

Ik begrijp je punt en economisch bekeken heb je ook gelijk. Een moeder kan economisch gezien beter nog niet aan een kind beginnen als men financieel het niet zo breed heeft, maar m.i. mag een ongeboren kind daar niet de dupe van worden. Ook vermoed ik dat abortus kan leiden tot psychische problemen bij de vrouw die het kind heeft laten aborteren.

quote:

Voor wat betreft jouw vierde kind en het inschikken: precies mijn punt. Ik denk dat overal wel een mouw aan te passen is. Men dient het geld net wat beter te administreren, een wat beter betaalde baan te zoeken of wat extra inkomsten te zoeken en dan kan men het kind best de gelegenheid geven om op te groeien.

quote:

Most Abortion Seekers Are Married and Have Children

Nonetheless, these and other data show that most Latin American women having induced abortions are in their 20s or older, married and already mothers

...

The difficult social and economic conditions facing many millions of families in Latin America's poor rural areas and vast city slums spur the desire of couples to have fewer children. So do increases in women's level of education and women's increased participation in the labor market.

Yet, despite the desire for smaller families and for better timing of births, women are not always able to attain control over their childbearing. Surveys of women in Latin America find substantial proportions who do not want to become pregnant but are no t using a contraceptive method or are relying on traditional methods, such as periodic abstinence or withdrawal, which have high failure rates. These women, often characterized as having an "unmet need" for contraception, represent anywhere from 17% of wo men aged 15-44 in Colombia to 43% in Bolivia.16

In addition, some women are having unplanned pregnancies because of ignorance about when they are most likely to conceive,17 and because even women who use effective contraceptive methods may do so irregularl y or incorrectly.18

Surveys in 10 countries in Latin America show that as a result of all these factors, 24-65% of women who had had a child in the previous five years said they had not wanted their most recent birth at the time it occurred or that they had not wante d another child ever.19

Combining estimates of the number of induced abortions with survey information from six countries on the proportion of births that are unplanned indicates that 60% of pregnancies in Mexico end as wanted births—the highest proportion in any of the cou ntries—and 17% end as induced abortions. In contrast, approximately 30% of all pregnancies in the other five countries end in induced abortions


http://www.guttmacher.org/pubs/ib12.html

quote:

Op maandag 29 december 2008 09:21 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Het is gewoon duidelijk wat wij beide van verschillende zaken uitgaan. Jij schjint te denken dat zodra de celdeling begint er sprake is van een mens. Ik doe dat niet. Het is pas een mens als het zelfstandig levensvatbaar is en eerder niet.

quote:

Een ongewenst en ongeliefd kind de wereld is schoppen vind ik persoonlijke een afschuwelijke vorm van wreedheid. Zou het mijn ergste vijand nog niet aan willen doen. Enig idee hoe dat voelt te weten dat je eigen moeder je niet wilde ?? Gruwde van het feit dat jij in haar baarmoeder zat en er niet vanzelf uit viel voor het * te laat * was ???

quote:

Ben niet zo optimistisch te denken dat het vast wel goed komt, dat de moeder er wel van zal leren houden en er anders wel een goede adoptieouder gevonden gaat worden.

quote:

De wereld zit al bomvol met ongelukkige mensen, zie er domweg het nut niet van in om er onder dwang nog meer bij te laten maken.

quote:

Een foetus dat zich ontwikkelen gaat tot zeer ongewenst kind is veel beter af als het nooit als kind word geboren maar de ontwikkeling daarvan al in een een vroegtijdig stadium word afgebroken.

quote:

Al die sentimentele onzin over een kloppend hartje van een foetus van 3 weken. Moet ik ook geloven dat er al genoeg hersens aanwezig zijn om te peinzen over de toekomst ?? In dat stadium zijn de cellen nog volop bezig met delen er moet nog héél véél gebeuren voor er sprake is van een kind.

quote:

Een vrouw dwingen om een ongewenste zwangerschap te laten voortduren is - nog afgezien van wat je de vrouw aan doet- botte kindermishandeling.

quote:

Op zondag 28 december 2008 13:08 schreef Mwanatabu het volgende:

Die mensen hebben geen baan als in een contract en een vast inkomen. Die mensen maken er het beste van door iets te verhandelen, verzamelen of verkopen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 17:25 schreef Seneca het volgende:
In de Verenigde Staten nam men zo'n 20 jaar nadat abortus gelegaliseerd werd een sterke terugloop in de hoeveelheid criminaliteit waar. De reden? De groep kinderen, die voordat abortus legaal was zouden zijn opgegroeid zonder gezonde thuissituatie, was nu niet geboren. En het blijkt dat nu juist deze groep kinderen een verhoogd risico loopt om crimineel te worden.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:49 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat onderzoek van Levitt ( http://en.wikipedia.org/w(...)ed_Abortion_on_Crime ) is echt doffe ellende voor de conservatieven. Moeten ze ineens kiezen tussen óf abortus óf criminaliteit.

Maar cons zouden geen echte cons zijn, als ze niet een derde, nog slechtere keuze zouden maken: de kop in het zand steken, mislukte pogingen doen om het onderzoek onderuit te halen en vervolgens zeggen dat het onderzoek van Levitte 'controversieel' is. Ja, het is controversieel, omdat er zoveel cons zijn die het niet willen geloven.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 15:52 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het is natuurlijk redelijk smerig om politiek te scoren over het lijk van een ongeboren kind. Daar wil zelfs geen Democraat aan in de VS.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 15:54 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, maar ook is niemand zo eerlijk om te zeggen: "we kiezen voor meer criminaliteit, want een verbod op abortus gaat boven alles."

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 15:57 schreef Halcon het volgende:

[..]

Zo simpel is het ook weer niet.

Het preventief afschieten van bepaalde mensen zal ook leiden tot minder criminaliteit. Ben je daar ook voor dan?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 16:10 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, ik vind dat je mensen niet mag doden. Maar ik vind dan ook dat een foetus in een zeer vroeg stadium nog niet (helemaal) een mens is, waardoor dan de vrijheid van de moeder zwaarder behoort te wegen.

Wat die criminaliteitsdaling 18 jaar na Roe vs. Wade vooral laat zien, is feitelijk dat moeders in veel gevallen goed zien of het verstandig is om een kind geboren te laten worden of niet. Neem je die moeders die beslissingsvrijheid af, dan krijg je kinderen die in hun jeugd verwaarloosd zijn en vervolgens op het foute pad geraken.

Een abortusverbod heeft dus niet alleen kwalijke gevolgen (jongeren met een kutleven & meer criminaliteit), maar het negeert ook volledig het belang van de moeder om over haar buik te kunnen beslissen.

Abortuswetgeving moet m.i. altijd al die belangen afwegen, waarbij het belang van de foetus om te mogen leven gedurende de zwangerschap groter wordt en de beslissingsvrijheid van de moeder kleiner. Een glijdende schaal dus.