abonnement Unibet Coolblue
pi_64010710
Recht.
Er loopt al een soortgelijk topic in POL ( Nieuw Nederlands paspoort ongeldig door Europees vonnis? ), omdat de discussie over het onderwerp meer voor POL is.
Het antwoord op de vraag die mij bezigt, is echter één die met recht te maken heeft. Vandaar dit topic, na overleg met POL-mods, in WGR.

Even een korte inleiding:
Vorige week donderdag, 4 December, werd het volgende vonnis uitgesproken:
quote:
Europese rechter wijst Britse DNA-databank af

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft donderdag een Britse wet afgekeurd die het de regering mogelijk maakte DNA-profielen en vingerafdrukken van mensen zonder strafblad te bewaren. De beslissing leidt er mogelijk toe dat Groot-Brittannië bijna een miljoen gegevens moet vernietigen.

Het Europese Hof was unaniem in zijn beslissing dat het bewaren van DNA-profielen en vingerafdrukken in strijd is met het recht op een privéleven, dat beschermd wordt door de Mensenrechtenconventie die ook Groot-Brittannië heeft ondertekend. Daarnaast werd het gebruik van 'volledige en onwillekeurige' opslag bekritiseerd.
Trouw (hele artikel)

Is met dit vonnis nu niet jurisprudentie ontstaan dat het nieuwe identiteitsbewijs (per 28 Juni 2009) waarvoor elke burger die vanaf die datum een nieuw identiteitsbewijs aanvraagt vingerafdrukken moet inleveren ongeldig maakt?
http://www.paspoortinformatie.nl/content.jsp?objectid=4649
en ja, de vingerafdrukken komen dan óók in een database: http://www.burger.overheid.nl/wat_doen_we_nu/nieuws?itemID=30

Mag de Nederlandse burger weigeren zijn vingerafdrukken in te leveren bij het aanvragen van een nieuw identiteitsbewijs (per 29 Juni 2009) op grond van het Europese vonnis, zonder door deze weigering te worden onthouden van zo'n nieuw identiteitsbewijs?


-edit-
Word document van de gehele rechtzaak:
CASE OF S. AND MARPER v. THE UNITED KINGDOM

[ Bericht 6% gewijzigd door OldJeller op 14-12-2008 19:24:43 ]
pi_64010945
ik denk dat er om hier een antwoord op te geven toch echt de volledige uitspraak met alle rechtsoverwegingen nodig is. Zo is het in engeland DNA en vingerafdrukken. Toch een wezenlijk verschil met "enkel" een vingerafdruk.
pi_64011012
Interessant daar wil ik wel meer van weten
pi_64011685
En welke handeling wordt er verboden?
Het verzamelen en bewaren van vingerafdrukken is niet hetzelfde als het toevoegen van vingerafdrukken aan het paspoort.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
pi_64011717
Dit wil ik even volgen, aangezien ik geen voorstander ben van het afgeven van mijn vingerafdruk(ken).
pi_64011946
quote:
Op zondag 14 december 2008 18:23 schreef sexymofo het volgende:
ik denk dat er om hier een antwoord op te geven toch echt de volledige uitspraak met alle rechtsoverwegingen nodig is. Zo is het in engeland DNA en vingerafdrukken. Toch een wezenlijk verschil met "enkel" een vingerafdruk.
Ik heb het document van de gehele zaak inmiddels gevonden en in de OP gezet.
Die zal ik even doorlezen en de relevante delen eruit halen.
quote:
Op zondag 14 december 2008 19:06 schreef jeroen25 het volgende:
En welke handeling wordt er verboden?
Het verzamelen en bewaren van vingerafdrukken is niet hetzelfde als het toevoegen van vingerafdrukken aan het paspoort.
Zie het linkje in de subtekst in de OP waar ik zeg dat ze óók in een database komen wanneer men z'n vingerafdrukken inlevert voor het paspoort.
pi_64018319
quote:
Op zondag 14 december 2008 18:23 schreef sexymofo het volgende:
ik denk dat er om hier een antwoord op te geven toch echt de volledige uitspraak met alle rechtsoverwegingen nodig is. Zo is het in engeland DNA en vingerafdrukken. Toch een wezenlijk verschil met "enkel" een vingerafdruk.
Uit het krantenartikel werd dat inderdaad niet erg duidelijk.
Ik heb even het document van de hele zaak doorgelezen. Zal hier even wat relevante stukken posten.
quote:
83. In P.G. and J.H., the Court considered that the recording of data and the systematic or permanent nature of the record could give rise to private-life considerations even though the data in question may have been available in the public domain or otherwise. The Court noted that a permanent record of a person's voice for further analysis was of direct relevance to identifying that person when considered in conjunction with other personal data. It accordingly regarded the recording of the applicants' voices for such further analysis as amounting to interference with their right to respect for their private lives (see P.G. and J.H. v. the United Kingdom, no. 44787/98, § 59-60, ECHR 2001-IX).

84. The Court is of the view that the general approach taken by the Convention organs in respect of photographs and voice samples should also be followed in respect of fingerprints. The Government distinguished the latter by arguing that they constituted neutral, objective and irrefutable material and, unlike photographs, were unintelligible to the untutored eye and without a comparator fingerprint. While true, this consideration cannot alter the fact that fingerprints objectively contain unique information about the individual concerned allowing his or her identification with precision in a wide range of circumstances. They are thus capable of affecting his or her private life and retention of this information without the consent of the individual concerned cannot be regarded as neutral or insignificant.

85. The Court accordingly considers that the retention of fingerprints on the authorities' records in connection with an identified or identifiable individual may in itself give rise, notwithstanding their objective and irrefutable character, to important private-life concerns.

86. In the instant case, the Court notes furthermore that the applicants' fingerprints were initially taken in criminal proceedings and subsequently recorded on a nationwide database with the aim of being permanently kept and regularly processed by automated means for criminal-identification purposes. It is accepted in this regard that, because of the information they contain, the retention of cellular samples and DNA profiles has a more important impact on private life than the retention of fingerprints. However, the Court, like Baroness Hale (see paragraph 25 above), considers that, while it may be necessary to distinguish between the taking, use and storage of fingerprints, on the one hand, and samples and profiles, on the other, in determining the question of justification, the retention of fingerprints constitutes an interference with the right to respect for private life.
quote:
Article 8 provides, so far as relevant, as follows:

“1. Everyone has the right to respect for his private ... life ...

2. There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society ... for the prevention of disorder or crime...”
Dus ja, het is ook niet toegestaan om enkel vingerafdrukken, of enkel DNA op te slaan.
Voor meer (achtergrond)informatie verwijs ik je naar het document.
Maar jouw vraag is hiermee dus beantwoord.

Kan iemand dan nú, na deze nuancering, een antwoord op mijn vraag uit de OP verschaffen? Iemand die rechten studeert of gestudeerd wellicht?
pi_64020369
quote:
Op zondag 14 december 2008 18:10 schreef OldJeller het volgende:


Mag de Nederlandse burger weigeren zijn vingerafdrukken in te leveren bij het aanvragen van een nieuw identiteitsbewijs (per 29 Juni 2009) op grond van het Europese vonnis, zonder door deze weigering te worden onthouden van zo'n nieuw identiteitsbewijs?
Ik zou zeggen van niet, omdat de overheid met het vragen ervan én het plaatsen ervan op het ID-bewijs géén onwettige handeling pleegt. Op het moment dat jouw vingerafdruk de database ingaat (wat uiteraard direct daarna plaatsvindt), kun je dáár bezwaar tegen maken.
A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?
pi_64030236
quote:
Op maandag 15 december 2008 00:23 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Ik zou zeggen van niet, omdat de overheid met het vragen ervan én het plaatsen ervan op het ID-bewijs géén onwettige handeling pleegt. Op het moment dat jouw vingerafdruk de database ingaat (wat uiteraard direct daarna plaatsvindt), kun je dáár bezwaar tegen maken.
Helemaal mee eens.
pi_64042922
quote:
Op maandag 15 december 2008 00:23 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Ik zou zeggen van niet, omdat de overheid met het vragen ervan én het plaatsen ervan op het ID-bewijs géén onwettige handeling pleegt. Op het moment dat jouw vingerafdruk de database ingaat (wat uiteraard direct daarna plaatsvindt), kun je dáár bezwaar tegen maken.
Dan zouden we dus moeten weten hoe die procedure dus gaat.
Waarschijnlijk moet je je vinger op een digitale scanner leggen, waarna je vinger wordt gescand en de afdruk ook meteen wordt doorgestuurd naar een landelijke database. Wellicht nog vóór de gemeentemedewerker je identiteitsbewijs helemaal klaar heeft.

Maar als je pas bezwaar maakt nadat je je vingerafdruk hebt ingeleverd, dan sta je al in de database, en loop je dus eigenlijk achter de feiten aan. Als zeker is dat je vingerafdrukken vroeg of laat na het inleveren daarvan bij het aanschaffen van een nieuw identiteitsbewijs (op of na 29 Juni 2009) in een landelijke database komen, dan zou je op zich toch al een zaak hebben tegen die hele procedure nog vóór jij je vingerafdrukken hebt ingeleverd? Of niet?
pi_64046883
quote:
Op maandag 15 december 2008 22:04 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Dan zouden we dus moeten weten hoe die procedure dus gaat.
Waarschijnlijk moet je je vinger op een digitale scanner leggen, waarna je vinger wordt gescand en de afdruk ook meteen wordt doorgestuurd naar een landelijke database. Wellicht nog vóór de gemeentemedewerker je identiteitsbewijs helemaal klaar heeft.

Maar als je pas bezwaar maakt nadat je je vingerafdruk hebt ingeleverd, dan sta je al in de database, en loop je dus eigenlijk achter de feiten aan. Als zeker is dat je vingerafdrukken vroeg of laat na het inleveren daarvan bij het aanschaffen van een nieuw identiteitsbewijs (op of na 29 Juni 2009) in een landelijke database komen, dan zou je op zich toch al een zaak hebben tegen die hele procedure nog vóór jij je vingerafdrukken hebt ingeleverd? Of niet?
Dat lijkt me niet, aangezien je geen zaak hebt tegen iets dat nog niet heeft plaatsgehad. Je kunt protesteren tegen het opnemen in de database. Dát is (blijkbaar) onwettig. Niét het opnemen in je paspoort.

Dat is hetzelfde als dat jij jaarlijks je belastingaangifte doet en zij die gegevens óók gebruiken om te verkopen aan commerciële partijen. Dat ontslaat jou niet van de verplichting om aangifte te doen. Gechargeerd voorbeeld, uiteraard, maar het gaat om het hetzelfde principe.
A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?
pi_64047215
quote:
Op dinsdag 16 december 2008 00:26 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, aangezien je geen zaak hebt tegen iets dat nog niet heeft plaatsgehad. Je kunt protesteren tegen het opnemen in de database. Dát is (blijkbaar) onwettig. Niét het opnemen in je paspoort.

Dat is hetzelfde als dat jij jaarlijks je belastingaangifte doet en zij die gegevens óók gebruiken om te verkopen aan commerciële partijen. Dat ontslaat jou niet van de verplichting om aangifte te doen. Gechargeerd voorbeeld, uiteraard, maar het gaat om het hetzelfde principe.
Daar heb je gelijk in.
Dus je zou van tevoren (vóór aanschaf) kunnen protesteren tegen het feit dat de vingerafdrukken, na het aanschaffen van een identiteitsbewijs, worden opgeslagen in een landelijke database, omdat dát onwettig zou zijn?
pi_64076568
quote:
Op zondag 14 december 2008 18:10 schreef OldJeller het volgende:
Mag de Nederlandse burger weigeren zijn vingerafdrukken in te leveren bij het aanvragen van een nieuw identiteitsbewijs (per 29 Juni 2009) op grond van het Europese vonnis, zonder door deze weigering te worden onthouden van zo'n nieuw identiteitsbewijs?
De vraag is een beetje omslachtig gesteld en zou naar mijn idee moeten luiden: mag de overheid aan het afgeven van een nieuw identiteitsbewijs de voorwaarde stellen dat de aanvrager zijn vingerafdrukken ter beschikking van de overheid stelt?

Als je zou willen stellen dat dat met het oog op deze uitspraak van het EHRM niet mag, dan is de regel waar de voorwaarde uit voortvloeit, in strijd met het EVRM. Artikel 94 Gw bepaalt dat eenieder verbindende bepalingen van verdragen en besluiten van volkerenrechtelijke organisaties voorrang hebben op nationale regelgeving en dat nationale regelgeving die strijdig is met zon internationale regel dus buiten toepassing gelaten moet worden. Ik ga er daarbij vanuit dat de bepaling uit het EVRM waarmee de nationale regel in strijd zou zijn, ook eenieder verbindend (en dus rechtstreeks werkend) is.

In de praktijk zul mijns inziens overigens geen bezwaar moeten maken tegen het opnemen van je vingerafdruk in een databank. Dat kan immers niet omdat zon handeling geen besluit in de zin van de Awb is. Daar staat dus geen bezwaar tegen open. Wel kun je wellicht naar de burgerlijke rechter met het argument dat de overheid op deze manier onrechtmatig handelt (inbreuk op het recht op privéleven).

Ik vraag mij overigens nog wel af of je in bezwaar zou kunnen komen tegen de weigering om een nieuw identiteitsbewijs te verstrekken (hetgeen uiteraard het gevolg zou zijn van het niet afgeven van de vingerafdruk). In principe staat bezwaar open tegen de afwijzing van een aanvraag voor een beschikking, maar dan moet het dus wel zo zijn dat het afgeven van een identiteitsbewijs op een of andere manier als een beschikking kan worden gezien (en daarvoor gelden dus gewoon de eisen van 1:3 Awb, zoals schriftelijkheid en rechtsgevolg). Dat hangt dus af van de procedure in de praktijk. Misschien gaat er aan het feitelijk verstrekken van een identiteitsbewijs inderdaad een beschikking vooraf, maar dat weet ik dus niet. Als dat niet zo is resteert slechts de weg naar de burgerlijke rechter, en vervolgens hoger beroep, cassatie en dan naar het Hof in Straatsburg.

Succes.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  woensdag 17 december 2008 @ 01:48:35 #14
230445 RonVlieger
Senior Privacy Advisor
pi_64077459
Goed idee om de aanvechtbaarheid te testen! Argento heeft al een poging gedaan, waarvoor bedankt. Maar ik zal deze vraag nogmaals stellen op rechtenforum.nl.

Voor de beeldvorming: dit is een filmpje van iemand die 11(!) jaar geleden al een vingerafdruk weigerde in de VS, en zie waarmee hij te maken krijgt. Natuurlijk is dit een herrieschopper, maar hier is al te zien dat je er niet omheen kan.

het Ministerie van Privacy: Ga nu naar de website, www.minpriv.nl.
pi_64234581
quote:
Op woensdag 17 december 2008 00:37 schreef Argento het volgende:

[..]

De vraag is een beetje omslachtig gesteld en zou naar mijn idee moeten luiden: mag de overheid aan het afgeven van een nieuw identiteitsbewijs de voorwaarde stellen dat de aanvrager zijn vingerafdrukken ter beschikking van de overheid stelt?

Als je zou willen stellen dat dat met het oog op deze uitspraak van het EHRM niet mag, dan is de regel waar de voorwaarde uit voortvloeit, in strijd met het EVRM. Artikel 94 Gw bepaalt dat eenieder verbindende bepalingen van verdragen en besluiten van volkerenrechtelijke organisaties voorrang hebben op nationale regelgeving en dat nationale regelgeving die strijdig is met zon internationale regel dus buiten toepassing gelaten moet worden. Ik ga er daarbij vanuit dat de bepaling uit het EVRM waarmee de nationale regel in strijd zou zijn, ook eenieder verbindend (en dus rechtstreeks werkend) is.

In de praktijk zul mijns inziens overigens geen bezwaar moeten maken tegen het opnemen van je vingerafdruk in een databank. Dat kan immers niet omdat zon handeling geen besluit in de zin van de Awb is. Daar staat dus geen bezwaar tegen open. Wel kun je wellicht naar de burgerlijke rechter met het argument dat de overheid op deze manier onrechtmatig handelt (inbreuk op het recht op privéleven).

Ik vraag mij overigens nog wel af of je in bezwaar zou kunnen komen tegen de weigering om een nieuw identiteitsbewijs te verstrekken (hetgeen uiteraard het gevolg zou zijn van het niet afgeven van de vingerafdruk). In principe staat bezwaar open tegen de afwijzing van een aanvraag voor een beschikking, maar dan moet het dus wel zo zijn dat het afgeven van een identiteitsbewijs op een of andere manier als een beschikking kan worden gezien (en daarvoor gelden dus gewoon de eisen van 1:3 Awb, zoals schriftelijkheid en rechtsgevolg). Dat hangt dus af van de procedure in de praktijk. Misschien gaat er aan het feitelijk verstrekken van een identiteitsbewijs inderdaad een beschikking vooraf, maar dat weet ik dus niet. Als dat niet zo is resteert slechts de weg naar de burgerlijke rechter, en vervolgens hoger beroep, cassatie en dan naar het Hof in Straatsburg.

Succes.
Bedankt voor je uiteenzetting, Argento!
Dat verduidelijkt de zaak.
quote:
Op woensdag 17 december 2008 01:48 schreef RonVlieger het volgende:
Goed idee om de aanvechtbaarheid te testen! Argento heeft al een poging gedaan, waarvoor bedankt. Maar ik zal deze vraag nogmaals stellen op rechtenforum.nl.
Ben benieuwd.
  dinsdag 20 januari 2009 @ 16:29:40 #16
167941 hmmmz
Verlicht Despoot
pi_65249629
iemand nog een update hierover ?
Op vrijdag 12 juni 2015 21:03 schreef Danny het volgende:
Jup. Ben dan ook apetrots op je ;)
  woensdag 21 januari 2009 @ 14:01:21 #17
203635 Ugjerke
God of tits and wine
pi_65282352
quote:
Op woensdag 17 december 2008 01:48 schreef RonVlieger het volgende:
Goed idee om de aanvechtbaarheid te testen! Argento heeft al een poging gedaan, waarvoor bedankt. Maar ik zal deze vraag nogmaals stellen op rechtenforum.nl.

Voor de beeldvorming: dit is een filmpje van iemand die 11(!) jaar geleden al een vingerafdruk weigerde in de VS, en zie waarmee hij te maken krijgt. Natuurlijk is dit een herrieschopper, maar hier is al te zien dat je er niet omheen kan.



Herrieschopper, maar beter dan een mak lammetje!
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
pi_65293406
Volgens mij is de eigenlijke vraag of jurisprudentie van het EHRM eenieder verbindend is. Voor zover ik mij nog kan herinneren van de vakken van Europees recht, is dat niet het geval. Onder eenieder verbindend worden o.a bepalingen uit verdragen genoemd die rechten toekennen aan lidstaten ( en dus burgers ). Burgers kunnen zich in een handjevol situaties beroepen op deze bepalingen. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de arresten "Francovich" en "Brasserie du Pêcheur"

Mijns inziens zal dan de weg bewandeld moeten worden die argento al voorstelde; de staat aansprakelijk stellen. Echter gelden hiervoor een aantal voorwaarden:

de geschonden gemeenschapsregel moet ertoe strekken aan particulieren rechten toe te kennen, er moet sprake zijn van een gekwalificeerde schending van deze gemeenschapsregel en er moet een direct causaal verband bestaan tussen deze schending en de door de particulieren geleden schade.

Volgens mij is jurisprudentie niet een gemeenschapsregel die ertoe strekt om rechten aan particulieren toe te kennen.

Ik zal eens kijken of je al reacties hebt op rechtenforum! Ik ben benieuwd!

edit: Ik kan het niet vinden op rechtenforum. Heb je een linkje?

[ Bericht 2% gewijzigd door Maharbal op 21-01-2009 20:09:54 ]
  woensdag 21 januari 2009 @ 20:22:23 #19
167941 hmmmz
Verlicht Despoot
pi_65295084
ik was ook al op rechtenforum aan het zoeken, kon ook (nog) niks vinden
Op vrijdag 12 juni 2015 21:03 schreef Danny het volgende:
Jup. Ben dan ook apetrots op je ;)
pi_65303118
TVP...
pi_69338856
tvp
pi_69341679
Volgens mij zijn het EU-verdrag en het EG-verdrag niet eenieder verbindend maar het EVRM wel. Dit zijn namelijk universele grondrechten die alleen beperkt mogen worden als het voorzien is bij wet, noodzakelijk is in een democratische samenleving en een noodzakelijk doel dient (bijv. inperking vrijheid van beweging tijdens een burgeroorlog). Burgers kunnen zich weldegelijk beroepen op het EVRM met betrekking tot overheidsbemoeienis.

Ik denk dus dat het argument van de overheid om vingerafdrukken te bewaren niet proportioneel is aangezien er geen noodzakelijk doel is. Er is nl. geen directe bedreiging van de veiligheid.
quote:
Op woensdag 21 januari 2009 19:36 schreef Maharbal het volgende:
Volgens mij is de eigenlijke vraag of jurisprudentie van het EHRM eenieder verbindend is. Voor zover ik mij nog kan herinneren van de vakken van Europees recht, is dat niet het geval. Onder eenieder verbindend worden o.a bepalingen uit verdragen genoemd die rechten toekennen aan lidstaten ( en dus burgers ). Burgers kunnen zich in een handjevol situaties beroepen op deze bepalingen. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de arresten "Francovich" en "Brasserie du Pêcheur"

Mijns inziens zal dan de weg bewandeld moeten worden die argento al voorstelde; de staat aansprakelijk stellen. Echter gelden hiervoor een aantal voorwaarden:

de geschonden gemeenschapsregel moet ertoe strekken aan particulieren rechten toe te kennen, er moet sprake zijn van een gekwalificeerde schending van deze gemeenschapsregel en er moet een direct causaal verband bestaan tussen deze schending en de door de particulieren geleden schade.

Volgens mij is jurisprudentie niet een gemeenschapsregel die ertoe strekt om rechten aan particulieren toe te kennen.

Ik zal eens kijken of je al reacties hebt op rechtenforum! Ik ben benieuwd!

edit: Ik kan het niet vinden op rechtenforum. Heb je een linkje?
Illusion is the first of all pleasures
pi_69342824
even geen zin om te lezen, rara hoe kan dat op dit uur, maar let op: verdragen staan boven de Nederlandse wet
pi_69353663
Ziek wat ze gaan doen zeg! :S

Hopelijk heeft deze uitspraak ook effect op het Nederlandse beleid.

[ Bericht 57% gewijzigd door Athlon_2o0o op 24-05-2009 16:46:02 ]
  Redactie Frontpage maandag 25 mei 2009 @ 08:38:06 #25
145738 superworm
is erbij
pi_69372480
tvp
Steun Stichting Bijen Zonder Zorgen!
op FOK!
op Facebook
op de website
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')