Monitor: PVV is extreemrechts

quote:

Op donderdag 11 december 2008 11:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Omdat het geassocieerd wordt met het nazisme en de Holocaust.

Oh. En nu?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 11:52 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom niet? Het zijn in ieder geval antisemieten.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is toch overduidelijk? Ze verketteren Wilders, die het waarschijnlijk het beste voorheeft met joden in ons land.

QED

quote:

Op donderdag 11 december 2008 11:59 schreef capricia het volgende:
Ach sommige mensen vinden het vervelend dat ze op een extreem rechtse partij stemmen..

Wie dan?

Ik geloof niet dat dit onderzoeksniemendalletje erg veel indruk heeft gemaakt op de stemmers van de PVV. Het zou me niks verbazen als haar zetelaantal volgende maand in de peilingen alweer omhoogschiet.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 11:57 schreef Mutant01 het volgende:
Volgens mij is de uitleg van de stichting en de universiteit over de definitie van extreem rechts heel duidelijk. Dat het in de volksmond anders genoemd word, betekent niet dat ze een andere wetenschappelijke definitie moeten verzinnen om de PVV maar niet voor de borst te stuiten. Zo zou je ook kunnen huilen over de term allochtoon, nogal onlogisch dus. Het is een extreem rechtse partij - waarbij je anti-semitisme door anti-moslim en anti-islam kan vervangen -. Je moet zelf weten of je het een erger vind dan het ander, maar dat maakt de definitie niet minder waar.

Extreem rechts is een hol containerbegrip (oftewel: er is helemaal geen deugdelijke 'wetenschappelijke' definitie van te geven...), dat kun je binnen zekere marges volledig naar eigen goeddunken opvullen. Het is daarom een tamelijk zinloze bezigheid om dit soort etiketten te plakken, en net zo goed is het onzinnig om de duiding van dit begrip door derden te ridiculiseren.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:12 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Extreem rechts is een hol containerbegrip (oftewel: er is helemaal geen deugdelijke 'wetenschappelijke' definitie van te geven...), dat kun je binnen zekere marges volledig naar eigen goeddunken opvullen. Het is daarom een tamelijk zinloze bezigheid om dit soort etiketten te plakken, en net zo goed is het onzinnig om de duiding van dit begrip door derden te ridiculiseren.

Nou, je doet het voorkomen alsof het een hol containerbegrip is. Voor wetenschappers is dat in ieder geval niet zo en daar baseren zij hun uitspraak op. De partij zaait onrust, zorgt voor een immense tweedeling in de samenleving en richt zich op specifieke subgroepen die cultureel/religieus "vreemd" zijn. Dat maakt de partij niet nazistisch, maar zeker wel extreem rechts. Helemaal in het kader van gebruikte termen, waarbij de specifieke subgroep als vijand van de samenleving gelabeld wordt. Het gaat hier met name om woorden als "moslimkolonisten", "parasiteren", "tsuanami", "dhimmi", "islamisering". Dat zijn woorden die een rechtse partij in beginsel nooit zal gebruiken om een bepaald punt te maken. En dan heb ik het nog niet eens over het voorstellen van discriminatoire regelingen in het strafrecht (maar ook de Grondwet!), die wederom vooral gericht zijn op dergelijke subgroepen. Het valt mijns inziens gewoon onder het kopje extreem, waarbij extreem dezelfde betekenis heeft als "uitermate" - of tegen de grens van de meest rechterkant van het politieke spectrum aan. Het is vervelend voor Wilders dat het in de volksmond geassocieerd wordt met nazisme. Daarentegen associëren bepaalde groepen extreem - rechtse mensen zich eveneens met Wilders, dus zo vreemd is dat ook weer niet. Het is een label, net als elk woord tegenwoordig. Zoals ik al eerder zei, het woord allochtoon, of Marokkaan. Dat zijn ook labels, sterker nog Wilders strooit dagelijks met labels. Waarom ageer jij daar nooit tegen als het je daadwerkelijk om "onzinnige labeling" te doen is.

Voor "wetenschappers"...

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:25 schreef Lemmeb het volgende:
Voor "wetenschappers"...

Het tussen haakjes zetten van de term "wetenschappers", maakt de mate van geschooldheid van de onderzoekers er niet minder op.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:08 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Wie dan?

Ik geloof niet dat dit onderzoeksniemendalletje erg veel indruk heeft gemaakt op de stemmers van de PVV. Het zou me niks verbazen als haar zetelaantal volgende maand in de peilingen alweer omhoogschiet.

Ik zie ook niet in waarom Wilders het dan schandalig en beledigend voor z'n kiezers noemt.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:32 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het tussen haakjes zetten van de term "wetenschappers", maakt de mate van geschooldheid van de onderzoekers er niet minder op.

Het is maar wat je scholing noemt, natuurlijk. Iemand die veel dikke boeken met onzin heeft gelezen, is nog niet automatisch een wetenschapper.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie ook niet in waarom Wilders het dan schandalig en beledigend voor z'n kiezers noemt.

Hoe zo niet? Het is schandalig en beledigend voor z'n kiezers, omdat er aan de term extreem-rechts een zeer negatieve connotatie hangt.

Neemt niet weg dat het op die kiezers weinig indruk meer maakt, die zijn zolangzamerhand wel wat gewend.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nou, je doet het voorkomen alsof het een hol containerbegrip is.

Dat is het ook.

quote:

Voor wetenschappers is dat in ieder geval niet zo en daar baseren zij hun uitspraak op.

Er wordt wat afgetwist over wat nu links is en wat rechts. Er zijn zelfs onderbouwde pleidooien dat het summum van extreemrechts (het nazisme) eigenlijk extreemlinks is (let wel: ik vind dat ook een onzindiscussie, relevanter dan of iets links of rechts genoemd wordt is of het abject is of niet).

quote:

De partij zaait onrust, zorgt voor een immense tweedeling in de samenleving

Geloof je het zelf? Je overschat de invloed van de PVV schromelijk. Hoogstens maken ze ideeen die leven onder de bevolking zichtbaar.

quote:

en richt zich op specifieke subgroepen die cultureel/religieus "vreemd" zijn.

Wilders richt zich eigenlijk maar op een subgroep (de moslims), en niet zozeer omdat die cultureel vreemd zijn, alswel omdat hij van mening is dat dat geloof onverenigbaar is met een moderne westerse samenleving.

quote:

Dat maakt de partij niet nazistisch, maar zeker wel extreem rechts. Helemaal in het kader van gebruikte termen, waarbij de specifieke subgroep als vijand van de samenleving gelabeld wordt. Het gaat hier met name om woorden als "moslimkolonisten", "parasiteren", "tsuanami", "dhimmi", "islamisering".

Wilders is goed in propaganda, zoveel kun je wel stellen.

quote:

Dat zijn woorden die een rechtse partij in beginsel nooit zal gebruiken om een bepaald punt te maken.

Niet in Nederland inderdaad, maar dat heeft meer met de parlementaire mores hier te maken, en het streven naar consensus. Wilders wijkt daar inderdaad nogal vanaf.

quote:

En dan heb ik het nog niet eens over het voorstellen van discriminatoire regelingen in het strafrecht (maar ook de Grondwet!), die wederom vooral gericht zijn op dergelijke subgroepen.

Tsja, dat is inderdaad zijn achilleshiel m.i., en verwijtbaar bovendien. Maar de toegevoegde waarde van het labeltje extreemrechts zie ik ook hier niet: val gewoon aan op dit punt, het is dan ook meteen duidelijk waar het om gaat.

quote:

Het valt mijns inziens gewoon onder het kopje extreem, waarbij extreem dezelfde betekenis heeft als "uitermate" - of tegen de grens van de meest rechterkant van het politieke spectrum aan. Het is vervelend voor Wilders dat het in de volksmond geassocieerd wordt met nazisme. Daarentegen associëren bepaalde groepen extreem - rechtse mensen zich eveneens met Wilders, dus zo vreemd is dat ook weer niet. Het is een label, net als elk woord tegenwoordig. Zoals ik al eerder zei, het woord allochtoon, of Marokkaan. Dat zijn ook labels, sterker nog Wilders strooit dagelijks met labels. Waarom ageer jij daar nooit tegen als het je daadwerkelijk om "onzinnige labeling" te doen is.

Ik word getriggerd door onjuiste WOII vergelijkingen, omdat ik me daar werkelijk mateloos aan erger; dat is een ontkenning van de volkomen abjecte denkbeelden die toen welig tierden, en geeft blijk van een wel erg beperkte historische kennis. Verder heb ik op dit forum bij mijn weten ook weleens geageerd tegen onzinnige vergelijkingen van Wilders (en zeker tegen zijn bespottelijke boekverboden; een (gewezen?) liberaal onwaardig).

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:48 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het is maar wat je scholing noemt, natuurlijk. Iemand die veel dikke boeken met onzin heeft gelezen, is nog niet automatisch een wetenschapper.

Niet automatisch nee, maar heeft in ieder geval beschikbare basisinformatie in zijn of haar hoofd zitten om redelijk genuanceerd over het een en ander te kunnen oordelen.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Hoe zo niet? Het is schandalig en beledigend voor z'n kiezers, omdat er aan de term extreem-rechts een zeer negatieve connotatie hangt.

Neemt niet weg dat het op die kiezers weinig indruk meer maakt, die zijn zolangzamerhand wel wat gewend.

En aan extreem-links niet?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Hoe zo niet? Het is schandalig en beledigend voor z'n kiezers, omdat er aan de term extreem-rechts een zeer negatieve connotatie hangt.

Neemt niet weg dat het op die kiezers weinig indruk meer maakt, die zijn zolangzamerhand wel wat gewend.

Dat is inderdaad wat ik ook bedoel. En deze 'wetenschappers' kennen deze connotatie natuurlijk ook, dus enig opzet valt niet uit te sluiten.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

En aan extreem-links niet?

Nee, in Nederland niet of nauwelijks. Ondanks Volkert.

Extreem-links is liev . Marianne Thieme enzo. Allemaal gevolgen van de feminisering van de maatschappij.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 12:09 schreef Rens_Wilders het volgende:
Wilders' reactie op het onderzoek: 'Schandaaaaalig!'

Wilders' reactie op het onderzoek: 'Anne Frank stichting verbieden!'

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

En aan extreem-links niet?

Veel minder, gek genoeg.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Niet automatisch nee, maar heeft in ieder geval beschikbare basisinformatie in zijn of haar hoofd zitten om redelijk genuanceerd over het een en ander te kunnen oordelen.

Hoe weet je dat?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:54 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wat ik ook bedoel. En deze 'wetenschappers' kennen deze connotatie natuurlijk ook, dus enig opzet valt niet uit te sluiten.

Pardon? In het onderzoek wordt juist een duidelijk verschil met nazisme gemaakt. Vandaar ook dat ik het raar vind dat je telkens over de zogenaamde connotatie valt, terwijl die er bij dit onderzoek eigenlijk helemaal niet is.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:54 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, in Nederland niet of nauwelijks. Ondanks Volkert.

Extreem-links is liev . Marianne Thieme enzo. Allemaal gevolgen van de feminisering van de maatschappij.

Dan noemen we Wilders voortaan toch gewoon extreem-links. Hij heeft best aardige nationaal-socialistische plannetjes.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:54 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wat ik ook bedoel. En deze 'wetenschappers' kennen deze connotatie natuurlijk ook, dus enig opzet valt niet uit te sluiten.

En dan ook nog de term "neonazisme" in één adem noemen met de PVV. Weliswaar zegt men eigenlijk dat die twee niets met elkaar te maken hebben, maar wie let daar nou op. Blijkbaar was er volgens deze "wetenschappers" op voorhand al een connectie tussen die twee en dat is het enige wat bij de burger blijft hangen. Vandaar ook mijn eerdere vraag: wanneer wordt er eens een imagobeschadigend onderzoek ingesteld naar de banden tussen neonazi's en de PvdA en GL?

Afijn, gewoon weer één grote gesubsidieerde haatcampagne van links dus. Alleen dit keer met bijzonder weinig effect.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Pardon? In het onderzoek wordt juist een duidelijk verschil met nazisme gemaakt. Vandaar ook dat ik het raar vind dat je telkens over de zogenaamde connotatie valt, terwijl die er bij dit onderzoek eigenlijk helemaal niet is.

Dat klopt, maar ze hadden voorzichtiger met dit label moeten zijn, wetende dat een grote groep het onderzoek helemaal niet zal lezen, en alleen zal kijken naar de conclusie (en daar een verkeerde conclusie uit zal trekken).

quote:

Op donderdag 11 december 2008 14:02 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

En dan ook nog de term "neonazisme" in één adem noemen met de PVV. Weliswaar zegt men eigenlijk dat die twee niets met elkaar te maken hebben, maar wie let daar nou op. Blijkbaar was er volgens deze "wetenschappers" op voorhand al een connectie tussen die twee en dat is het enige wat bij de burger blijft hangen. Vandaar ook mijn eerdere vraag: wanneer wordt er eens een imagobeschadigend onderzoek ingesteld naar de banden tussen neonazi's en de PvdA en GL?

Afijn, gewoon weer één grote gesubsidieerde haatcampagne van links dus. Alleen dit keer met bijzonder weinig effect.

Die zijn er best natuurlijk: dierenliefhebbers, en een partij die graag alles bedisselt voor de burger. Typisch Hitleriaanse trekken.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 14:03 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat klopt, maar ze hadden voorzichtiger met dit label moeten zijn, wetende dat een grote groep het onderzoek helemaal niet zal lezen, en alleen zal kijken naar de conclusie (en daar een verkeerde conclusie uit zal trekken).

Dat is natuurlijk een onzin-argument van de bovenste plank, om tegen een dergelijke term te ageren. Men moet inbinden omdat het volk mogelijk verkeerde conclusies trekt? Nieuwe termen verzinnen om elke associatie met het nazisme te voorkomen? Dat lijkt mij nogal politiek-correct en niet meer van deze tijd. Rekening houden met mensen die te lui zijn om een rapport te lezen waar zij wellicht uren mee bezig zijn geweest, nou dat denk ik niet. Het zou een precedent scheppen voor andersoortige conclusies bij andersoortige onderzoeken, bovendien is de hypocrisie uiterst storend (bijv. het gebruik van de term "Islamitische Mein Kampf" door Wilders, daar zit zeker geen connotatie aan?). Het is in ieder geval goed dat je toegeeft dat de onderzoekers inderdaad nadrukkelijk erbij hebben gezet dat het niets met het neonazisme te maken heeft, waardoor je eerdere post over mogelijk "opzet" bij de onderzoekers gedegradeerd is tot een feitelijke onzinpost.

Tja, op zich is het niet onwetenschappelijk. Je definieert een bepaald begrip en gaat dan met een verantwoorde methode de praktijk onderzoeken om te zien wat binnen dat begrip valt. Maar de mate waarin je vervolgens de uitkomst serieus neemt, hangt dan (even er van uitgaande dat een valide en betrouwbare methode is gebruikt) precies samen met de mate waarin je de gekozen definitie ondersteunt.

In de wiskunde gebeurt hetzelfde, daar wordt ook gewerkt met zelfgekozen definities voor oneindigheid en niet- bestaande getallen en voor een decimaal getallenstelsel.

Zo zou je het getal 1 ook "moslim" kunnen noemen en het getal 2 "jood". Vervolgens kun je volgens de regels van de wiskunde tot de conclusie komen dat een moslim minder is dan een jood.

Afijn, onwetenschappelijk vind ik het niet, maar de relevantie van het onderzoek ontgaat me volledig en in de definitie van extreem-rechts zie ik ook niet veel.

Op basis van mijn eigen definitie, die uiteraard superieur is aan die van de kneuzenuniversiteit Leiden, is de PVV trouwens links. De PVV is links

quote:

Op donderdag 11 december 2008 14:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een onzin-argument van de bovenste plank, om tegen een dergelijke term te ageren.

Hoezo? Ik heb net geloof ik honderden woorden gewijd aan de zin en onzin van het extreemrechts labelen. Volgens mij is wel onderbouwd waarom die term uberhaupt niet gebruikt moet worden, tenzij je een band wil suggeren tussen een bepaalde groep en de nazi's.

quote:

Men moet inbinden omdat het volk mogelijk verkeerde conclusies trekt? Nieuwe termen verzinnen om elke associatie met het nazisme te voorkomen? Dat lijkt mij nogal politiek-correct en niet meer van deze tijd. Rekening houden met mensen die te lui zijn om een rapport te lezen waar zij wellicht uren mee bezig zijn geweest, nou dat denk ik niet.

De schrijvers van dit rapport zijn te lui geweest om een fatsoenlijke conclusie te schrijven...

quote:

Het zou een precedent scheppen voor andersoortige conclusies bij andersoortige onderzoeken, bovendien is de hypocrisie uiterst storend (bijv. het gebruik van de term "Islamitische Mein Kampf" door Wilders, daar zit zeker geen connotatie aan?

Jawel. Maar Wilders is geen wetenschapper die pretendeert wetenschappelijk verantwoorde uitspraken te doen, dat maakt wel verschil (noblesse oblige).

quote:

). Het is in ieder geval goed dat je toegeeft dat de onderzoekers inderdaad nadrukkelijk erbij hebben gezet dat het niets met het neonazisme te maken heeft, waardoor je eerdere post over mogelijk "opzet" bij de onderzoekers gedegradeerd is tot een feitelijke onzinpost.

Ik acht het nog steeds niet uitgesloten dat het ze toch wel goed uitkomt dat sommigen die link wel zullen leggen.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 14:14 schreef Pool het volgende:
Op basis van mijn eigen definitie, die uiteraard superieur is aan die van de kneuzenuniversiteit Leiden, is de PVV trouwens links. De PVV is links

De pijnlijke hypocrisie van de PVV is dan in iedergeval een breedgedragen conclusie. Dat is dan een bijkomstig voordeel van dergelijke rapporten.