Monitor: PVV is extreemrechts

Leuk maar het gevaar komt (op alle vlakken) van links. Kwestie van tijd.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 12:35 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik vraag me enkel af welk doel het labellen van de PVV als extreemrechts heeft.

nuja.. ik ben het er ook niet helemaal mee eens, kan me bv wel vinden in de conclusie dat de PVV 'nationaal-democratisch' is, maar vind dat je juist dan moet erkennen dat de afwijzing van de wel duidelijk snel illegaal agerende 'raciaal-revolutionaire' tendenzen van extreem-rechts door de PVV voldoende sterk is om het een volledig legitieme en democratische politieke partij te laten zijn met een goede waarde in het politieke landschap.


Echter, de vaststelling zelf is iets warte iedereen het recht heeft en altijd als aanzet voor een discussie moet kunnen gelden...
Dat is namelijk een techniek die Wilders zélf ok dolgraag toepast, het 'labelen' van personen of instanties waar hij iets tegen heeft met een bepaalde term, om daaruit een politieke discussie te kunnen voeren.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 12:25 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Over labelwriter gesproken zeg, pot - ketel.

Ben ik een politiek-correcte subsidiespons die een breed-maatschappelijke boodschap dien uit te dragen?

Ergo: ik mag zeggen hoe ik erover denk, zij niet, zij moeten feitelijk rapporteren en dat doen ze (deze keer iig) duidelijk niet!

quote:

Op woensdag 10 december 2008 12:41 schreef Mutant01 het volgende:
Benoemen, dat is het doel. En het starten van een maatschappelijke discussie. De Islam is in tegenstelling tot de PVV niet politiek actief en heeft in die zin geen macht om ooit wet of regelgeving door te voeren of enigszins het Nederlandse politieke staatsbestel aan te tasten. De PVV wel - terwijl de PVV door veel (en steeds meer) onweldenkende mensen steeds meer juist als een soort van "lichtpunt" ziet.

Dat is koffiedik kijken. Niemand weet welke (politieke) invloed de islam morgen heeft op Nederland. De PVV heeft vandaag een streepje voor op de islam maar veel macht hebben ze niet.

Bij het labellen van de PVV als extreemrechts start je geen maatschappelijke discussie maar plaats je ze aan de rand van het politieke spectrum als een paria. Dat neemt de onvrede waaraan de PVV appelleert alleen niet weg.

Ach, niet veel meer dan de laatste stuiptrekkingen van de politiek correcte gemeente. Totaal niet serieus te nemen. Laat die linkse subsidieslurpers zich eens met wat nuttigs bezighouden, zoals het gevaar van de opkomende islam of het groeiende aantal criminele allochtonen. Bijvoorbeeld.

Wel erg doorzichtig trouwens hoe deze linkse rakkers de kaalkopjes er toch weer en passant bij weten te betrekken. Weliswaar zegt men het neonazisme niet bij de PVV aan te treffen, maar alleen het noemen ervan, in één zin met de naam "PVV", straalt natuurlijk al af op die partij. Wanneer wordt er eens een onderzoek gestart in hoeverre er sprake is van neonazisme bij de PvdA en GL?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 12:41 schreef Mutant01 het volgende:

De Islam is in tegenstelling tot de PVV niet politiek actief en heeft in die zin geen macht om ooit wet of regelgeving door te voeren of enigszins het Nederlandse politieke staatsbestel aan te tasten. De PVV wel - terwijl de PVV door veel (en steeds meer) onweldenkende mensen steeds meer juist als een soort van "lichtpunt" ziet.

Ja, nog ff en moslims in NL dragen de scheiding van kerk en staat allemaal, stuk voor stuk. Dat komt uit die kleigrond, waar ik gister al aan refereerde.

Hoe klinkt: in elk land waar moslims in de meerderheid zijn is het bitter slecht gesteld met die scheiding van kerk en staat, ik zie geen reden om aan te nemen dat ceteris paribus dat hier anders zou zijn.

Het dragen van seculariteit was in het westen een proces van eeuwen. Ik ga niet net als een of andere linkse apologeet vanuit een 'wensdroom' perspectief net doen alsof 'dat hier nooit zou kunnen gebeuren'.

Ik heb iig van nog niemand hier ooit op Fok ook maar 1 aannemelijk argument gehoord, waarom het hier anders zou gaan.

Komt er waarschijnlijk nu op neer dat we de inherente radicalisering, die overal op deze globe hand in hand gaat met de islam, afkopen met uitkeringen.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 12:23 schreef ElectricEye het volgende:
Maar in dit land mag iedereen kotsen op bewoners van de 'Bible belt', je mag kerkbezoekers belachelijk maken, je mag Jezus persifleren. Maar zodra zoiets gebeurd mbt de islam of Mohammed dan staan dit soort clubjes op de achterste poten en is de hut te klein.

er is dan ook een verschil tussen zelfkritiek en het hebben van kritiek op een ander

quote:

Op woensdag 10 december 2008 13:25 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ja, nog ff en moslims in NL dragen de scheiding van kerk en staat allemaal, stuk voor stuk. Dat komt uit die kleigrond, waar ik gister al aan refereerde.

Hoe klinkt: in elk land waar moslims in de meerderheid zijn is het bitter slecht gesteld met die scheiding van kerk en staat, ik zie geen reden om aan te nemen dat ceteris paribus dat hier anders zou zijn.

Het dragen van seculariteit was in het westen een proces van eeuwen. Ik ga niet net als een of andere linkse apologeet vanuit een 'wensdroom' perspectief net doen alsof 'dat hier nooit zou kunnen gebeuren'.

Ik heb iig van nog niemand hier ooit op Fok ook maar 1 aannemelijk argument gehoord, waarom het hier anders zou gaan.

Komt er waarschijnlijk nu op neer dat we de inherente radicalisering, die overal op deze globe hand in hand gaat met de islam, afkopen met uitkeringen.

je gaat er dus van uit dat de moslims hier tzt een meerderheid zullen zijn .. erg weinig zelfvertrouwen spreekt daaruit .. geen wonder dat lui als Wilders en Verdonk zo'n succes zijn dan

Als ik die punten van Wiki aanhaal voldoet de SGP
aan meer eisen dan de PVV

SGP voldoet aan 1, 3 en 6 (vrouwen minderwaardig, verbod op blasfemie, God is natuurlijk de sterke
leiding)

PVV voldoet alleen aan 2

quote:

Op woensdag 10 december 2008 11:37 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Goede argumenten.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 13:29 schreef moussie het volgende:

[..]

je gaat er dus van uit dat de moslims hier tzt een meerderheid zullen zijn .. erg weinig zelfvertrouwen spreekt daaruit .. geen wonder dat lui als Wilders en Verdonk zo'n succes zijn dan

Ja maar ze fokken als konijnen

quote:

Op woensdag 10 december 2008 13:29 schreef moussie het volgende:

[..]

je gaat er dus van uit dat de moslims hier tzt een meerderheid zullen zijn .. erg weinig zelfvertrouwen spreekt daaruit .. geen wonder dat lui als Wilders en Verdonk zo'n succes zijn dan

Dit is een statistisch gegeven. Nederlanders krijgen gemiddeld anderhalf kind ofzo.
En moslims 23.

Verder is elke kritiek op de vrijheid van meningsuiting incorrect.
Dan hadden ze vantevoren beter moeten inschatten wat dat precies inhoudt.
En elke tegenstrijdige wet moeten afschaffen.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 13:29 schreef moussie het volgende:

[..]

je gaat er dus van uit dat de moslims hier tzt een meerderheid zullen zijn .. erg weinig zelfvertrouwen spreekt daaruit .. geen wonder dat lui als Wilders en Verdonk zo'n succes zijn dan

Hoe minder daardkrachtig de gezinnen, hoe meer kinderen. Dat patroon is redelijk universeel.

En er wordt voor de rest nog steeds bij voorkeur een partner geimporteerd, niet een partner gevonden in NL. Een turkse vriendin is zo'n (trieste) overblijver. Geen turkse vent ziet haar staan, want ze wil haar eigen ding, niet het huishouden. En geen NL vent wil haar, want NL mannen trouwen met vrouwen, niet met familie's.

Daar vloeit uit voort dat de achterlopende mentaliteit keer op keer geimporteerd wordt, en dus weer aan een nieuwe generatie wordt overgedragen.

En gaan ze de meerderheid vormen? Misschien. Hebben we het zeker niet over een korte termijn.

En of het goed kan gaan? Zeker. Buitenlandse gezinnen die wel voluit meedraaien, daalt het aantal kinderen ook van.

Wijsheid dicteert echter: ga van het slechtse uit, kan het alleen maar meevallen.

En daaronder valt: "Mwah, dat gaat allemaal wel goed komen hoor! Waarom en hoe dan vraag je? Nou, gewoon! " beslist niet.

Argumenten.

En zelfvertrouwen heeft daar natuurlijk niks mee van doen. Ik als individu heb 0,0 invloed op zulke grote demografische factoren.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 13:25 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ja, nog ff en moslims in NL dragen de scheiding van kerk en staat allemaal, stuk voor stuk. Dat komt uit die kleigrond, waar ik gister al aan refereerde.

Hoe klinkt: in elk land waar moslims in de meerderheid zijn is het bitter slecht gesteld met die scheiding van kerk en staat, ik zie geen reden om aan te nemen dat ceteris paribus dat hier anders zou zijn.

Het dragen van seculariteit was in het westen een proces van eeuwen. Ik ga niet net als een of andere linkse apologeet vanuit een 'wensdroom' perspectief net doen alsof 'dat hier nooit zou kunnen gebeuren'.

Ik heb iig van nog niemand hier ooit op Fok ook maar 1 aannemelijk argument gehoord, waarom het hier anders zou gaan.

Komt er waarschijnlijk nu op neer dat we de inherente radicalisering, die overal op deze globe hand in hand gaat met de islam, afkopen met uitkeringen.

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de Islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003).
Verder is dit werkje (waarvan ik vind dat het niet meer een opiniestuk is dat weinig met wetenschap te maken heeft) erg eenzijdig en het is eigenlijk een raadsel waarom niet alle groepen beschreven worden die tegen de democratische grondbeginselen ageren of met geweld ondermijnen. Dus ook de Internationale Socialisten, de AFA, As Soenna moskee etc.
Dit is simpelweg vreemd.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 12:11 schreef JohnDope het volgende:
Het is een beetje onzinnig verhaal, want Wilders is 1 van de weinige Nederlanders die een goede band heeft met Israel.

Neo nazi's in Israël

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6985808.stm

quote:

Op woensdag 10 december 2008 13:44 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de Islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003).
Verder is dit werkje (waarvan ik vind dat het niet meer een opiniestuk is dat weinig met wetenschap te maken heeft) erg eenzijdig en het is eigenlijk een raadsel waarom niet alle groepen beschreven worden die tegen de democratische grondbeginselen ageren of met geweld ondermijnen. Dus ook de Internationale Socialisten, de AFA, As Soenna moskee etc.
Dit is simpelweg vreemd.

Ja, er bestaat in de optiek van de gewezen onderzoekers alleen 'extreem-rechts'. Extreem-links bestaat niet, danwel is 'Geen probleem' verklaard, terwijl ik in de overtuiging was dat alle extremen fout zijn.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 13:51 schreef SalmanPack het volgende:

[..]

Neo nazi's in Israël

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6985808.stm

[ afbeelding ]

Guilty by association

Niet dus.

Geert Wilders en zijn PVV-volgelingen zijn extreem-rechts, dat is toch algemeen bekend ondertussen? Heb je in ieder geval geen monitor voor nodig. Nou ja, goed, ook nazi's hebben het recht vertegenwoordigd te worden, nietwaar?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 13:44 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de Islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003).

Ik lees het, ja: "Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)." Als zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zegt dat de Islam onverenigbaar is met de democratie, aldus Wikipedia, dan zal dat wel zo zijn... de Islam is onverenigbaar met de democratie.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 14:01 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik lees het, ja: "Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)." Als zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zegt dat de Islam onverenigbaar is met de democratie, aldus Wikipedia, dan zal dat wel zo zijn... de Islam is onverenigbaar met de democratie.

Uitspraak van de Grand Chambre, inderdaad. Die heb ik al gepost in een ander topic.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 14:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Uitspraak van de Grand Chambre, inderdaad. Die heb ik al gepost in een ander topic.

Toe maar.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 14:01 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik lees het, ja: "Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)." Als zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zegt dat de Islam onverenigbaar is met de democratie, aldus Wikipedia, dan zal dat wel zo zijn... de Islam is onverenigbaar met de democratie.

nee, het EHRM heeft enkel gesteld dat het streven naar invoering van Sharia zonder hierbij expliciet het gebruik van geweld uit te sluiten, niet verenigbaar was met een democratisch politiek stelsel en op basis daarvan de Refah Partij verboden kon worden...

quote:

..the Court found that the acts and speeches of Refah’s members and leaders cited by the Constitutional Court were imputable to the whole of the party, that those acts and speeches revealed Refah’s long-term policy of setting up a regime based on sharia within the framework of a plurality of legal systems and that Refah did not exclude recourse to force in order to implement its policy and keep the system it envisaged in place. Considering that these plans were incompatible with the concept of a "democratic society" and that the real opportunities Refah had to put them into practice made the danger to democracy more tangible and more immediate, the penalty imposed on the applicants by the Constitutional Court, even in the context of the restricted margin of appreciation left to it, might reasonably be considered to have met a "pressing social need".

http://www.echr.coe.int/E(...)isiGCjudgmenteng.htm

quote:

Op woensdag 10 december 2008 14:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

Toe maar.

Wat nu? Een stukje lezen Monidique?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 14:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wat nu? Een stukje lezen Monidique?

Kan ook, ik dacht meer aan: http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=prof&highlight=Refah&sessionid=17041474&skin=hudoc-en

Daarin vond ik nog niet dat het ECHR stelt dat de Islam niet samengaat met de democratie.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 14:13 schreef RM-rf het volgende:

[..]

nee, het EHRM heeft enkel gesteld dat het streven naar invoering van Sharia zonder hierbij expliciet het gebruik van geweld uit te sluiten, niet verenigbaar was met een democratisch politiek stelsel en op basis daarvan de Refah Partij verboden kon worden...
[..]

http://www.echr.coe.int/E(...)isiGCjudgmenteng.htm

Zo zou je de uitspraak van het Europese Hof kunnen interpreteren. Je zou ook kunnen zeggen dat de grens van het pluralistische debat ligt dus bij de vestiging van ondemocratische macht en het aanzetten tot geweld. Hetgeen de Refah partij nastreefde kon zij, gelet deze uitspraak, niet in de praktijk verwezenlijken.

Dat impliceert dus de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat.

In die PDF-samenvatting zie ik het ook niet zo 1-2-3. Zou je kunnen citeren waar de ECHR expliciet verklaart dat de Islam onverenigbaar is met democratie?

En misschien bovendien kunnen uitleggen wat zo'n eventuele expliciete verklaring van het Europese Hof voor waarde heeft als het iets betreft op het gebied van geschiedenis, theologie, politicologie en sociologie? Je laat immers ook geen Britse kantonrechter oordelen over de wetenschap van klimaatverandering, om maar iets totaal irrelevants erbij te halen.


-edit-
Nee, laat dat laatste trouwens maar. Nutteloos.

quote:

On that point, the Court considers that a political party may promote a change in the law or the legal and constitutional structures of the State on two conditions: firstly, the means used to that end must be legal and democratic; secondly, the change proposed must itself be compatible with fundamental democratic principles. It necessarily follows that a political party whose leaders incite to violence or put forward a policy which fails to respect democracy or which is aimed at the destruction of democracy and the flouting of the rights and freedoms recognised in a democracy cannot lay claim to the Convention’s protection against penalties imposed on those grounds (see Yazar and Others v. Turkey, nos. 22723/93, 22724/93 and 22725/93, § 49, ECHR 2002-II, and, mutatis mutandis, the following judgments: Stankov and the United Macedonian Organisation Ilinden v. Bulgaria, nos. 29221/95 and 29225/95, § 97, ECHR 2001-IX, and Socialist Party and Others v. Turkey, judgment of 25 May 1998, Reports 1998-III, pp. 1256-57, §§ 46-47).

quote:

Op woensdag 10 december 2008 14:24 schreef Monidique het volgende:
In die PDF-samenvatting zie ik het ook niet zo 1-2-3. Zou je kunnen citeren waar de ECHR expliciet verklaart dat de Islam onverenigbaar is met democratie?

Ja, pcies, want lekker neuzelen over academische kwesties is leuk

Nevermind dat de praktijk pijnlijk duidelijk heeft gemaakt, en dat nog steeds doet, dat islam en democratie niet samengaan

Want als we nu allemaal maar vol goede hoop zitten, dat die 'wereldlijke islam' hier zichzelf wel ontpopt, zal dat ook heus wel gebeuren.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 12:21 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Moslims zijn ook extreem rechts en daar worden nooit rapporten over geschreven.

Antisemitisme behoort tot het linkse gedachtengoed (Hitler bv was hartstikke links), en het mag dan ook geen verbazing wekken dat moslims (die in meerderheid links stemmen) een handje hebben van antisemitische opvattingen.

Plaatjes ter illustratie:

quote:

Op woensdag 10 december 2008 14:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zo zou je de uitspraak van het Europese Hof kunnen interpreteren. Je zou ook kunnen zeggen dat de grens van het pluralistische debat ligt dus bij de vestiging van ondemocratische macht en het aanzetten tot geweld. Hetgeen de Refah partij nastreefde kon zij, gelet deze uitspraak, niet in de praktijk verwezenlijken.

Dat impliceert dus de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat.

je gaat de fout in als je begint over 'interpreteren' en 'impliceren' ....

Hoge raad-uitspaken zijn niet bedoeld om vrij te interpeteren, maar vooral een controle van bepaalde rechtshandelingen door nationale rechtbanken...
in dit geval de Turkse Overheid (waarover veel klachten waren dat die per definitie niet echt een 'cultuur' hebben die overeenkomt met de westerse cultuur... zeker op gebied van rechtspraak .) die een politieke partij verbood...

Al te 'vrije' interpretatie van die uitspraak zou erg gevaarlijk zijn, want met wat 'implicerend' copy-paste-werk kan ik ook prima eeen bewering uit die uitspraak halen die het 'recht-op-voortbestaan' voor nederlandse partijen als de PVV en de SGP opeens twijfelachtig zou kunnen maken...
die immers ook bepaalde uitgangspunten mogelijk nastreven (of dit enkel doen in uitspraken van hun leiders... ook en punt bij de Refah-partij dat veelbekritiseerd is, het is namelijk nieet gebaseerd op duidelijk vastgelegde partij-uitgangspunten, maar uitspraken van leiders in enkele speeches) die zer slecht verenigbaar zijn met de huidige democratische staat en niet expliciet geweld dat te bereiken daarbij afkeuren.