POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zeg ik dat dan? Heb juist altijd gezegd dat er meerdere factoren spelen, maar dat de doodstraf er zeker eentje van zou kunnen zijn.quote:Op vrijdag 5 december 2008 23:48 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Moet je hier een causaal verband uit halen?
eerst daalt het aantal moorden mee met de executies. Daarnaast stijgen en dalen het aantal moorden in een periode dat het aantal executies constant is.
Dat doet dus vermoeden dat er meer factoren van invloed zijn op het aantal moorden in een bepaalde tijd. Omdat een grafiek op sommige momenten verloopt zoals jij denkt dat het verband is, is natuurlijk geen enkele garantie dat het verband klopt.
De correlatie is niet hard te maken, maar als illustratie bij de discussie is het zeker wel een aardige grafiek, net zoals onderstaande passage:
In Illinois verordonneerde de gouverneur in 2001 dat aan alle bewoners van de dodencel voor onbepaalde tijd uitstel van executie moest worden verleend. Er waren veel dwalingen in de procesgang ontdekt met mogelijk fatale gevolgen. Al had zo'n geval zich, voor zover kon worden nagegaan, nog nooit voorgedaan. Een onderzoek over de periode 2001-2005 becijferde dat in Illinois in de vier jaar na het opschorten van de executies 150 meer moorden werden gepleegd dan anders waarschijnlijk het geval was geweest.
Bron: http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1695
de kop van de grafiek zegt genoeg..quote:Op vrijdag 5 december 2008 23:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan? Heb juist altijd gezegd dat er meerdere factoren spelen, maar dat de doodstraf er zeker eentje van zou kunnen zijn.
tja.quote:De correlatie is niet hard te maken, maar als illustratie bij de discussie is het zeker wel een aardige grafiek, net zoals onderstaande passage:
In Illinois verordonneerde de gouverneur in 2001 dat aan alle bewoners van de dodencel voor onbepaalde tijd uitstel van executie moest worden verleend. Er waren veel dwalingen in de procesgang ontdekt met mogelijk fatale gevolgen. Al had zo'n geval zich, voor zover kon worden nagegaan, nog nooit voorgedaan. Een onderzoek over de periode 2001-2005 becijferde dat in Illinois in de vier jaar na het opschorten van de executies 150 meer moorden werden gepleegd dan anders waarschijnlijk het geval was geweest.
Bron: http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1695
quote:De staat Florida had 3 jaar op rij het laagste moordcijfer van de hele VS, toen de doodstraf werd ingevoerd steeg na de eerste executie het aantal moorden met 28%
quote:De staat Georgia na de herinvoering van de doodstraf in 1983 steeg het moordaantal met 20%
quote:van 1952 tot 1967, toen Californie vaak mensen executeerde, steeg het aantal moorden jaarlijks met 100%!!! tussen 1967 en 1991 waren er geen executies; toen was de jaarlijkse stijgingen 4,8% gestegen inplaats van die 100%.
quote:Sinds de afschaffing van de doodstraf in Canada in 1976, liep het aantal moorden terug van 3 mensen per 100.000 inwoners naar 2 per mensen per 100.000 inwoners.
bron
Ik weet niet waar je bron je cijfers vandaan heeft.
bronquote:jaar: aantal moorden:
2001 982
2002 961
2003 895
2004 780
2005 770
2006 780
2007 752
je zou eerder zeggen dat het van 2001-2005 met 212 is gedaald.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
je bronvermelding gaat over het artikel wat het beweert. Dat is geen bron dat de feiten ook kloppen, zoals ze in het artikel staan.quote:Op zaterdag 6 december 2008 00:16 schreef Halcon het volgende:
http://www.wesleylowe.com/cp.html#deter
Bronvermelding staat er bij.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
http://books.google.com/books?id=U7Nx-lwlaQAC
In Google is een hoofdstuk compleet te lezen met een analyse uit 1989 van de 558 ter dood veroordeelden die in 1972 door de afschaffing van de doodstraf naar levenslang waren omgezet.
Door die groep zijn 4 medevangenen vermoord, 2 gevangenismedewerkers en er was een moord gepleegd door een vrijgelaten gevangene. Ook waren er 3 ontsnapt. Het onderzoek was gemaakt voordat Kenneth MacDuff opnieuw was gearresteerd die na zijn vrijlating 5 tot 11 moorden heeft gepleegd.
Daar tegenover staan 4 van de 558 die later vrijgesproken zijn van datgene waar ze veroordeeld waren. Die zouden misschien geexecuteerd zijn geweest zonder de afschaffing van de doodstraf in 1972. Of ze zouden ook zijn vrijgesproken voordat het vonnis zou zijn voltrokken, dat is niet te bepalen.
In Google is een hoofdstuk compleet te lezen met een analyse uit 1989 van de 558 ter dood veroordeelden die in 1972 door de afschaffing van de doodstraf naar levenslang waren omgezet.
Door die groep zijn 4 medevangenen vermoord, 2 gevangenismedewerkers en er was een moord gepleegd door een vrijgelaten gevangene. Ook waren er 3 ontsnapt. Het onderzoek was gemaakt voordat Kenneth MacDuff opnieuw was gearresteerd die na zijn vrijlating 5 tot 11 moorden heeft gepleegd.
Daar tegenover staan 4 van de 558 die later vrijgesproken zijn van datgene waar ze veroordeeld waren. Die zouden misschien geexecuteerd zijn geweest zonder de afschaffing van de doodstraf in 1972. Of ze zouden ook zijn vrijgesproken voordat het vonnis zou zijn voltrokken, dat is niet te bepalen.
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.
lege ton
Precies. Een democratie die haar eigen kiezers mag doden, is eigenlijk geen democratie meer.quote:Op zaterdag 6 december 2008 15:25 schreef nonzz het volgende:
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.
overigens vind ik hetzelfde van maatregelen als het afpakken van stemrecht van criminelen
Klinkt een beetje als: Een democratie die niet doet wat ik wil is geen democratie meer.quote:Op maandag 8 december 2008 09:17 schreef Pool het volgende:
[..]
Precies. Een democratie die haar eigen kiezers mag doden, is eigenlijk geen democratie meer.
overigens vind ik hetzelfde van maatregelen als het afpakken van stemrecht van criminelen
Een overheid dood per definitie. Door een leger in te zetten, door de politie van wapens te voorzien, door euthanasie toe te staan, door zijn onvermogen w.b.t wachtlijsten etc...
Onzin.quote:Op maandag 8 december 2008 11:53 schreef basilisk het volgende:
[..]
Klinkt een beetje als: Een democratie die niet doet wat ik wil is geen democratie meer.
Als mij niet bevalt dat de overheid de maximumsnelheid op de snelweg op 120 km/u bepaalt, dan is het nog steeds een democratie.
Het gaat hier echter om iets wat de fundamenten van de democratische procedure raakt. Als de overheid de kieswet zodanig wijzigt dat alléén ambtenaren nog mogen stemmen, dan wordt aan de poten van de democratische beginselen gezaagd en verdwijnt de democratie of wordt die beperkt. Zo geldt dat mijns inziens ook voor de doodstraf en voor het ontnemen van kiesrecht van criminelen. Met de doodstraf mag de overheid kiezers doden, wat de democratie rechtstreeks raakt.
Bij euthanasie en bij wachtlijstenbeleid doodt de overheid niet zelf. Leger en politie mogen alleen in noodsituaties doden, dus bij ernstig gevaar voor de levens of andere zwaarwichtige belangen van burgers of de staat als geheel.quote:Een overheid dood per definitie. Door een leger in te zetten, door de politie van wapens te voorzien, door euthanasie toe te staan, door zijn onvermogen w.b.t wachtlijsten etc...
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.quote:Op maandag 8 december 2008 13:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Het gaat hier echter om iets wat de fundamenten van de democratische procedure raakt. Als de overheid de kieswet zodanig wijzigt dat alléén ambtenaren nog mogen stemmen, dan wordt aan de poten van de democratische beginselen gezaagd en verdwijnt de democratie of wordt die beperkt. Zo geldt dat mijns inziens ook voor de doodstraf en voor het ontnemen van kiesrecht van criminelen. Met de doodstraf mag de overheid kiezers doden, wat de democratie rechtstreeks raakt.
[..]
Bij euthanasie en bij wachtlijstenbeleid doodt de overheid niet zelf.
'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.quote:Leger en politie mogen alleen in noodsituaties doden, dus bij ernstig gevaar voor de levens of andere zwaarwichtige belangen van burgers of de staat als geheel.
Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.quote:Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
Niet alles in de hand kunnen hebben, is iets anders dan het opzettelijk, direct en bewust doden van je eigen burgers. En dat verschil is zeer relevant.
Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.quote:'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.
Bescherming van burgers tegen zware criminelen kan ook door gevangenisstraf, tenzij er dus een acute noodsituatie is. Doden uit acute noodzaak is iets anders dan achteraf doden als repressie.
Exact... En daar doen verstandige mensen niet aan.quote:Op zaterdag 6 december 2008 15:25 schreef nonzz het volgende:
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.quote:Op maandag 8 december 2008 14:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.
Niet alles in de hand kunnen hebben, is iets anders dan het opzettelijk, direct en bewust doden van je eigen burgers. En dat verschil is zeer relevant.
[..]
Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?quote:Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.
Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?quote:Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?quote:Op maandag 8 december 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?
Ik beweer overigens nergens dat er geen verschil is. Mijn stelling was echter dat de overheid nu eenmaal invloed heeft over leven en dood. Door slecht beleid/bezuinigingen sterven er mensen op wachtlijsten. Door het leger wel/niet naar Afghanistan te sturen sterven er ook mensen. Door de doodstraf in te voeren is de kans op herhaling nul/maar ook onomkeerbaar. Kortom keuzes, keuzes. Het lijkt me dat je in een democratie op die partij mag stemmen die volgens jou het juiste beleid uitvoert en niet per definitie stelt: Maar de doodstraf is direct dus dat is ondemocratisch. Dat is naar mijn mening slap gelul.
Nee, zo doe ik helemaal niet alsof. De overheid heeft zeker invloed op wachtlijsten. Als ik mezelf voor een nier aanmeld op de wachtlijst heb ik overigens ook invloed op het leven van mensen onder mij op de lijst. Maar 'invloed' an sich boeit me dus niet. Causaliteit is iets anders dan verwijtbaarheid en verwijtbaarheid is weer iets anders dan opzet.quote:Op maandag 8 december 2008 14:36 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.
Ik doe alsof een inspanningsverplichting iets anders is dan een onthoudingsverplichting. Dat is simpelweg juist.
In die zin wel dat het dan voor de interne democratie niet meer uitmaakt.quote:Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?
Los daarvan ben ik van mening dat het Nederlandse leger ook in het buitenland geen mensen mag doden op grond van repressie, dus geen doodstraf voor gevangen genomen vijanden. Het liefst zou ik zien dat ook in het buitenland alleen uit noodweer gedood wordt, maar dat is een voorkeur die los staat van deze discussie.
Tuurlijk niet.quote:Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?
Bij de honkbal knuppel ben je dood. Met het niet geven van eten ben je niet direct dood. je hebt kansen. Er kan manna uit de lucht vallen, maar iets realistischer lijkt me dat andere dan die ene persoon je eten kan geven.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik zal er voortaan dezequote:Op maandag 8 december 2008 16:32 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Tuurlijk niet.
Bij de honkbal knuppel ben je dood. Met het niet geven van eten ben je niet direct dood. je hebt kansen. Er kan manna uit de lucht vallen, maar iets realistischer lijkt me dat andere dan die ene persoon je eten kan geven.
bij zetten.
Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.quote:Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden? Ik beweer overigens nergens dat er geen verschil is. Mijn stelling was echter dat de overheid nu eenmaal invloed heeft over leven en dood. Door slecht beleid/bezuinigingen sterven er mensen op wachtlijsten.
Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.quote:Door het leger wel/niet naar Afghanistan te sturen sterven er ook mensen. Door de doodstraf in te voeren is de kans op herhaling nul/maar ook onomkeerbaar. Kortom keuzes, keuzes.
Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.quote:Het lijkt me dat je in een democratie op die partij mag stemmen die volgens jou het juiste beleid uitvoert en niet per definitie stelt: Maar de doodstraf is direct dus dat is ondemocratisch. Dat is naar mijn mening slap gelul.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op maandag 8 december 2008 16:35 schreef basilisk het volgende:
[..]
Ik zal er voortaan deze
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
We hadden een maand terug een man op school en die hielp ex-gedetineerde de maatschapij weer in.
En hij liep mooi te lullen dat die lui het zo zwaar hadden ,
Dat ze echt wel hun lesje hadden geleerd ,
Maar dat ze vaak terug vallen (vooral junks )
Omdat ze niet anders gewent zijn.
Of gewoon ze hebben een drang er na ( zo ook podofielen).
Van mij mag je die lui voor altijd opsluiten ,
En voor eeuwig opsluiten ,
Helemaal kinder verkrachters.
Mijn respect voor hun is echt 0,0 .
Zij tekenen iemand voor het leven wij hun.
Hard om hard.
In somige gevallen vindt ik de doodstraf nog te licht.
Ze moeten creperen!
Boeten zullen ze!
En hij liep mooi te lullen dat die lui het zo zwaar hadden ,
Dat ze echt wel hun lesje hadden geleerd ,
Maar dat ze vaak terug vallen (vooral junks )
Omdat ze niet anders gewent zijn.
Of gewoon ze hebben een drang er na ( zo ook podofielen).
Van mij mag je die lui voor altijd opsluiten ,
En voor eeuwig opsluiten ,
Helemaal kinder verkrachters.
Mijn respect voor hun is echt 0,0 .
Zij tekenen iemand voor het leven wij hun.
Hard om hard.
In somige gevallen vindt ik de doodstraf nog te licht.
Ze moeten creperen!
Boeten zullen ze!
Don't hate me because I am a blonde!
En als je niet in staat bent om te reizen of die niet kan betalen? De overheid is hier inderdaad niet de enige factor van invloed maar wel een hele belangrijke, zo niet de belangrijkste.quote:Op maandag 8 december 2008 16:37 schreef Monolith het volgende:
Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.
Criminelen kiezen ook bewust voor het lopen van een risico.quote:Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.quote:Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.
Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.quote:Op maandag 8 december 2008 17:02 schreef basilisk het volgende:
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.
Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?quote:Op maandag 8 december 2008 17:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.
