Doodstraf#2

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 22:59 schreef Halcon het volgende:

[..]

~

De overheid is sowieso machtiger dan een staatsburger. De overheid bepaalt regels voor de burger, heft belastingen, etc...

Dat maakt nog absoluut niet dat de overheid machtiger is dan de staatsburger. De overheid lijkt meer en meer te vergeten dat de overheid gelijk, en eigenlijk eerder ondergeschikt is aan de integriteit van de soevereine Staatsburger.

De overheid daarom de macht geven om te beslissen over het leven van iets als het menselijk lichaam is echt het toppunt van een onbalans tussen de soevereine Staatsburger en de overheid. Een communisme in het extreme.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:01 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat maakt nog absoluut niet dat de overheid machtiger is dan de staatsburger. De overheid lijkt meer en meer te vergeten dat de overheid gelijk, en eigenlijk eerder ondergeschikt is aan de integriteit van de soevereine Staatsburger.

De overheid daarom de macht geven om te beslissen over het leven van iets als het menselijk lichaam is echt het toppunt van een onbalans tussen de soevereine Staatsburger en de overheid. Een communisme in het extreme.

In de praktijk heeft de overheid gewoon meer te vertellen dan de staatsburger. Theoretisch is het een ander verhaal, omdat de staatsburger in principe opdracht geeft aan de overheid om bepaalde zaken zo uit te voeren. Echter, de keuze is niet compleet. Zo kun je als staatsburger er bijvoorbeeld niet voor kiezen om geen belastingen te betalen en geen gebruik te maken van een aantal onzinzaken van Vadertje Staat.

Jij wilt wel overspannen, aanstaande moeders laten beslissen over iets als het menselijk lichaam, maar niet de overheid over zware misdadigers. Dat is de wereld op zijn kop!

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:04 schreef Halcon het volgende:

[..]

In de praktijk heeft de overheid gewoon meer te vertellen dan de staatsburger. Theoretisch is het een ander verhaal, omdat de staatsburger in principe opdracht geeft aan de overheid om bepaalde zaken zo uit te voeren. Echter, de keuze is niet compleet. Zo kun je als staatsburger er bijvoorbeeld niet voor kiezen om geen belastingen te betalen en geen gebruik te maken van een aantal onzinzaken van Vadertje Staat.

Jij wilt wel overspannen, aanstaande moeders laten beslissen over iets als het menselijk lichaam, maar niet de overheid over zware misdadigers. Dat is de wereld op zijn kop!

Je doelt in de 2e alinea waarschijnlijk op abortus, dat lijkt me een totaal ander onderwerp, en het zou je sieren als je mij niet beschuldigt van het verwarren van een menselijk lichaam met een embryo.

Theoretisch staat de Staatsburger boven de overheid. Punt. Alleen daarom al zou de overheid niets te zeggen moeten hebben over de het menselijk leven. Doet het dat wel -zoals met de doodstraf-, dan is het fundament onder zijn bestaan verloren.

Gezien ik eigenlijk wel graag een overheid heb die zijn eigen bestaan kan rechtvaardigen, ben ik absoluut tegen de doodstraf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:09 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je doelt in de 2e alinea waarschijnlijk op abortus, dat lijkt me een totaal ander onderwerp, en het zou je sieren als je mij niet beschuldigt van het verwarren van een menselijk lichaam met een embryo.

Theoretisch staat de Staatsburger boven de overheid. Punt. Alleen daarom al zou de overheid niets te zeggen moeten hebben over de het menselijk leven. Doet het dat wel -zoals met de doodstraf-, dan is het fundament onder zijn bestaan verloren.

Gezien ik eigenlijk wel graag een overheid heb die zijn eigen bestaan kan rechtvaardigen, ben ik absoluut tegen de doodstraf.

Ik schets alleen dat wat jij stelt de wereld op zijn kop is.

Dan heeft de overheid volgens jou dus ook niet het recht om mensen levenslang op te sluiten e.d. Die vlieger gaat gewoon niet op. Een van de taken van de overheid is het beschermen van de burger en onderdeel daarvan is het uit de maatschappij verwijderen van gevaarlijke elementen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:11 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik schets alleen dat wat jij stelt de wereld op zijn kop is.

Dan heeft de overheid volgens jou dus ook niet het recht om mensen levenslang op te sluiten e.d. Die vlieger gaat gewoon niet op. Een van de taken van de overheid is het beschermen van de burger en onderdeel daarvan is het uit de maatschappij verwijderen van gevaarlijke elementen.

Natuurlijk mag de overheid de Staatsburger opsluiten. Mits daarvoor voldoende bewijs bestaat, en míts de Staatsburger in kwestie maar ook andere gedetineerden zich mogen verdedigen. Uiteraard mogen ook externen zichzelf opvoeren als verdediging van de Staatsburger in kwestie. En uiteraard dienen alle mensenrechten te allen tijde in acht genomen te worden.

Echter, als de overheid de mogelijkheid tot verdediging en controle ontneemt -zoals Gitmo, bijvoorbeeld- is het fundament onder het bestaan van de overheid wederom volledig verdwenen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:14 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Natuurlijk mag de overheid de Staatsburger opsluiten. Mits daarvoor voldoende bewijs bestaat, en míts de Staatsburger in kwestie maar ook andere gedetineerden zich mogen verdedigen. Uiteraard mogen ook externen zichzelf opvoeren als verdediging van de Staatsburger in kwestie. En uiteraard dienen alle mensenrechten te allen tijde in acht genomen te worden.

Echter, als de overheid de mogelijkheid tot verdediging en controle ontneemt -zoals Gitmo, bijvoorbeeld- is het fundament onder het bestaan van de overheid wederom volledig verdwenen.

Je bent erg selectief. Opsluiten mag wel, maar een de doodstraf ten uitvoer brengen niet.

De overheid heeft de plicht de burgers te beschermen, daar heb ik je nog niet over gehoord.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:15 schreef Halcon het volgende:

[..]

Je bent erg selectief. Opsluiten mag wel, maar een de doodstraf ten uitvoer brengen niet.

Daar is niets selectiefs aan. Verdedigen als de Staatsburger in kwestie dood is gaat eenvoudigweg erg lastig.

quote:

De overheid heeft de plicht de burgers te beschermen, daar heb ik je nog niet over gehoord.

Klopt, we hadden het over de doodstraf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Daar is niets selectiefs aan. Verdedigen als de Staatsburger in kwestie dood is gaat eenvoudigweg erg lastig.
[..]

Klopt, we hadden het over de doodstraf.

De staatsburger is voor zijn dood (bij doodstraf) al verdedigd. Net zoals iemand voor opsluiting is verdedigd.

Yep, is een belangrijk instrument daarbij!

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 12:08 schreef capricia het volgende:

[..]



Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.

Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.

Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!

Je maakt er een karikatuur van, maar waarom eigenlijk ook niet?
In de VS zijn in elk geval veel gevangenissen door overheden ingehuurde bedrijven. Daar is het gevangeniswezen dus al gesemiprivatiseerd. Daarnaast zijn er in het verleden ook (vrijwel) volledig geprivatiseerde rechtssystemen geweest in oa de Verenigde Staten, IJsland, Ierland en Groot-Brittannië, die op zijn minst niet slechter werkten dan door overheden gerunde rechtsspraak in het buitenland.
Handhaving van de rechtsorde is ook maar een dienst geleverd door mensen, waar vraag naar is en waar voor betaald wordt.

Vooral interessant is zoiets in een discussie over de doodstraf. Ik ben er bijv op tegen, mij is het risico te groot. Ik zou dus nooit mezelf aansluiten bij een rechtsdienst (een beveiligingsbedrijf met een eigen rechtssysteem en rechtbank in het geval van een conflict) die de doodstraf mag opleggen. Stel nu dat Halcon en ik een conflict hebben en hij de doodstraf eist. Mijn eigen beveiligingsdienst gaat niet accoord en spant een rechtszaak aan. Volgens mijn contract is zijn eis niet legitiem en zullen we om de tafel moeten bij een onafhankelijke (ingehuurde) rechter. Wat ook kan is dat deze situatie dan ook al contractueel is vastgelegd tussen enerzijds mijn rechtsdienst en anderzijds die van hem.
Zijn wil kan hij niet eenzijdig opleggen, omdat hij dan in conflict raakt met mijn veiligheidsdienst. Die van hem en mij zullen echt niet om één klant een gewapende strijd starten.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

De staatsburger is voor zijn dood (bij doodstraf) al verdedigd. Net zoals iemand voor opsluiting is verdedigd.

Yep, is een belangrijk instrument daarbij!

Je vergeet dat verdediging oneindig is.

Als er nieuwe bewijzen naar voren komen, die de Staatsburger in kwestie vrijspreken (zoals Schiedammer parkmoord), dan kan in het geval van levenslang de vrijheid -met uiteraard een fikse schadevergoeding- teruggegeven worden. In het geval van een doodstraf uiteraard niet.

Samenvattend zijn mijn argumenten tegen:
- de overheid dient niet machtiger te zijn dan de soevereine Staatsburger
- de doodstraf heeft daardoor tot gevolg dat de overheid zijn bestaan niet kan rechtvaardigen, imo
- de doodstraf kan niet teruggedraaid worden
- dat de overheid kan besluiten over het leven van de Staatsburger vind ik werkelijk waar angstaanjagend

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:27 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je vergeet dat verdediging oneindig is.

Als er nieuwe bewijzen naar voren komen, die de Staatsburger in kwestie vrijspreken (zoals Schiedammer parkmoord), dan kan in het geval van levenslang de vrijheid -met uiteraard een fikse schadevergoeding- teruggegeven worden. In het geval van een doodstraf uiteraard niet.

Samenvattend zijn mijn argumenten tegen:
- de overheid dient niet machtiger te zijn dan de soevereine Staatsburger
- de doodstraf heeft daardoor tot gevolg dat de overheid zijn bestaan niet kan rechtvaardigen, imo
- de doodstraf kan niet teruggedraaid worden
- dat de overheid kan besluiten over het leven van de Staatsburger vind ik werkelijk waar angstaanjagend

Op een gegeven moment geeft een rechter een oordeel en dan moet er wel heel wat gebeuren wil men dat achteraf nog aanpassen. Al met al gaat het misschien over een handvol zaken de afgelopen jaren, die ook nog eens vrij snel na de uitspraak een andere wending hebben genomen.

Hoeveel mensen in NL hebben er nu echt onterecht 15 jaar vastgezeten?

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:40 schreef Halcon het volgende:

[..]

Op een gegeven moment geeft een rechter een oordeel en dan moet er wel heel wat gebeuren wil men dat achteraf nog aanpassen. Al met al gaat het misschien over een handvol zaken de afgelopen jaren, die ook nog eens vrij snel na de uitspraak een andere wending hebben genomen.

Hoeveel mensen in NL hebben er nu echt onterecht 15 jaar vastgezeten?

Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.

Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?

Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?

Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?

TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.

Dit behoeft enige nuance. Als dienders niet over leven en dood mogen beschikken, wat doen 'onze' jongens van defensie nog op de wereld?
Bij mijn weten is al eens aantoonbaar gemaakt dat doodstraffen in bijv de VS weldegelijk achteraf onterecht bleken.
Is daar nog niets over gepost? Dat is imo een veel belangrijker argument dan het ethische verhaaltje (dat is namelijk een eindeloze discussie).
Mijn ethiek: iemands leven afnemen zonder instemming mag alleen indien het directe verdediging is en als het dient ter voorkoming van een ander fataal slachtoffer.
Bijv die gek die onlangs op een station een bijl greep en willekeurig persoon te lijf ging, of bijv de jongeren die achter Columbine zaten.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?

In het huidige systeem is het dan onvermijdelijk, maar daardoor nog niet rechtvaardig.
Maar bij mijn weten is er vrijwel geen enkele westerse staat waarin 'de staatsburger dat wil'.
Als de meerderheid alle joden wil uitroeien, is dat dan rechtvaardig?
Als de meerderheid wil dat de allerrijksten 50% belasting betalen, is dat dan rechtvaardig?
Onzin natuurlijk.
Het hierboven door mij voorgestelde alternatief zou mogelijkerwijs wel eens de uitweg uit dit eindeloze dillema kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:50 schreef capricia het volgende:

[..]

TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?

Dat klopt. Dat houdt in dat Yildiz dan dus wel voor is.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In het huidige systeem is het dan onvermijdelijk, maar daardoor nog niet rechtvaardig.
Maar bij mijn weten is er vrijwel geen enkele westerse staat waarin 'de staatsburger dat wil'.
Als de meerderheid alle joden wil uitroeien, is dat dan rechtvaardig?
Als de meerderheid wil dat de allerrijksten 50% belasting betalen, is dat dan rechtvaardig?
Onzin natuurlijk.
Het hierboven door mij voorgestelde alternatief zou mogelijkerwijs wel eens de uitweg uit dit eindeloze dillema kunnen zijn.

De doodstraf is wat anders dan het uitroeien van een bepaalde bevolkingsgroep. Dat van die belasting is wel een punt. Er zijn zelfs legio mensen die willen dat er mensen 72 procent gaan betalen.

Dat is het gevolg van onze democratie. Als maar genoeg mensen achter een achterlijk voorstel staan, dan kan dat voorstel het wel halen.

Weet niet wat de steun is voor de doodstraf, maar in Westerse landen kan die best tegen de 50 procent liggen. Ondanks dat het een politiek taboe is.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?

Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?

Hij had het over een handvol zaken. Nou weet ik niet hoeveel vingers jouw handen hebben, maar de mijne geen tientallen.
- de twee van Putten (verkrachting en moord)
- de commissaris van politie van Schiermonnikoog (incest)
- de Schiedammer parkmoord (per ongeluk opgepakt)
- de zaak Lucia de B. (moord op enkele babies)
- de vuurwerkramp (zeer gerede twijfel)
- die weduwe die door haar boekhouder vermoord zou zijn (zeer gerede twijfel)

En als we het dan over overheden hebben die dodelijke vergissingen maken, weet ik er nog wel een paar.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hij had het over een handvol zaken. Nou weet ik niet hoeveel vingers jouw handen hebben, maar de mijne geen tientallen.
- de twee van Putten (verkrachting en moord)
- de commissaris van politie van Schiermonnikoog (incest)
- de Schiedammer parkmoord (per ongeluk opgepakt)
- de zaak Lucia de B. (moord op enkele babies)
- de vuurwerkramp (zeer gerede twijfel)
- die weduwe die door haar boekhouder vermoord zou zijn (zeer gerede twijfel)

En als we het dan over overheden hebben die dodelijke vergissingen maken, weet ik er nog wel een paar.

Lucia de B is al zeker? Heb dat niet meegekregen. Los daarvan hebben we het nu over een drietal zaken. Dat is vrij weinig.