Ziek, zwak en niet misselijk

Soms helpt 't mensen om zich door te laten lichten door een goede gerenommeerde homeopaat als de reguliere geneeskunde niets kan vinden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Koert op 30-11-2008 10:50:02 ]

Het is heel vervelend dat als je zeker weet dat het niet deugt maar dat men niks kan vinden.

En dat om meerdere redenen.
Plannen maken om het te verhelpen is niet mogenlijk.
Zolang er geen ziekte gevonden is ben je gezond.

quote:

Op zondag 30 november 2008 09:57 schreef Lastpost het volgende:
Ik loop nu al ruim een jaar te kwakkelen met m'n gezondheid en na zo'n 20 ziekenhuisbezoekjes, 58 (!) keer bloedprikken en de nodige fysieke tests weet ik nu nog steeds niet waar mijn problemen vandaan komen.
Zo'n jaar geleden begonnen de klachten langzaam aan te komen, snel verkouden, vermoeidheid, geen 'puf' om op te staan en bij iedere inspanning het gevoel dat ik naar adem moest happen.

Kortom, niet bepaald geweldig voor een 23 jarige die op dat moment nog 2 maal in de week voetbalde, een keer in de week zwemmen op het programma had staan en vrijwel alles met de fiets of lopend deed wat een ander met de auto of het openbaar vervoer zou afleggen.
Er is overigens wel iets uit al die onderzoeken gekomen, m'n longen tonen wat moeilijkheden en al vrij snel (maand of 2 ) kreeg ik te horen dat ik astma had en de nodige allergieën.

Medicaties genoeg meegekregen en van een vitaminepilletje kon ik overgaan op 5 andere pillen en wat andere ongein voor de astma zelf, helaas heeft dat niet het gewenste effect, want de klachten uit het eerste stukje zijn er nog steeds niet minder op geworden.

Op dit moment heeft de huisarts geen flauw idee meer wat ik eventueel zou kunnen hebben, hij houdt het gewoon op astma en dat ik "klachten hou, dat is natuurlijk logisch gezien je astma".
Maar waar ik menig persoon zie opleven na een puf en het idee heb dat ze de halve marathon kunnen lopen, daar kan ik amper een half uurtje voetballen en als dat al gaat heb je aan mij de rest van de dag dan ook weinig meer.

Doorverwijzen vind ie geen puik plan omdat ze nou eenmaal alles al hebben gecheckt en nu heb ik een second opinion aangevraagd bij een andere huisarts in de regio en die riep al vrij snel "CVS moet het wel zijn", na het inzien van m'n gegevens.
Ik had geen flauw idee wat het was, maar na wat meer info te hebben ge-googled kom ik tot de conclussie dat het maar gewoon een labeltje is voor degene waarvan ze niet weten wat ze hebben binnen die klachten-groep.

Nu is een labeltje al fijner dan te horen van je omgeving "Ach je doet gewoon minder", "Weet je, je moet gewoon weer werken dan komt het vanzelf wel weer goed" en "Luiheid", "Tussen de oren" of "Aanstellerig gedrag", maar echt veel heb ik er ook niet aan, buiten het punt dat je dan tenminste kan vermelden wat je hebt, voor zover je dat al kunt bij een diagnose waarbij het niet kan worden vastgesteld d.m.v bloedonderzoek en enkel op basis van enkele medische gegevens.

Maar wat nu? Maar gewoon verder leven met zo'n labeltje in de hoop dat het niets anders/ergers is of maar gewoon lak hebben aan dat soort ongein en me maar verder laten testen in de hoop - tegen beter weten in mogelijk - dat ze wel wat vinden.

wat is je grootste probleem nu? Het feit dat je ziek bent maar niemand weet wat er precies aan de hand is, of ben je juist bang dat, ondanks zorgvuldig (neem ik aan) onderzoek, je toch iets ernstigs onder de leden hebt? Of zijn het 'alleen' je klachten?

quote:

Op zondag 30 november 2008 12:07 schreef Lastpost het volgende:

[..]

En zolang ze na een jaar onderzoek enkel tot de conclussie kunnen komen dat ze niets vreemds vinden in m'n bloed, organen en dat alle waardes in orde zijn en zelfs bovengemiddeld, maakt je dat nogal onzeker natuurlijk.

Dit is de crux.

Slotje!

quote:

Op zondag 30 november 2008 23:39 schreef DDM het volgende:

[..]

Dit is de crux.

Slotje!

Precies, bovengemiddeld is natuurlijk niet per se iets positiefs .

Toch denk ik dat TS bedoeld: gezonder dan de populatie ;-).

quote:

Op zondag 30 november 2008 23:55 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Precies, bovengemiddeld is natuurlijk niet per se iets positiefs .

Toch denk ik dat TS bedoeld: gezonder dan de populatie ;-).

I know

quote:

Op zondag 30 november 2008 12:07 schreef Lastpost het volgende:

[..]

Denk eerder een combinatie van bovenstaand.
Tuurlijk is het grootste probleem, dat ik me nogal invalide voel zo terwijl ik altijd sportend en ondernemend heb geleefd en nu amper meer een strandwandeling kan maken zonder het gevoel te hebben aan de beademing te moeten.
En zolang ze na een jaar onderzoek enkel tot de conclussie kunnen komen dat ze niets vreemds vinden in m'n bloed, organen en dat alle waardes in orde zijn en zelfs bovengemiddeld, maakt je dat nogal onzeker natuurlijk.
Niet alleen begin je te twijfelen of je nou wel echt wat hebt, zeker omdat het bepaalde periodes beter gaat dan andere en ik praktisch alles kan doen wat ik voorheen ook deed.

Buiten dat zit ik met me astma, heb ik een tijd minder gedaan door omstandigheden (overlijdensgeval) en omdat vrijwel iedereen om me heen zegt dat het wel mee zal vallen allemaal en ik me aanstel, terwijl je gevoel precies het tegenovergestelde zegt, maakt het dat allemaal niet makkelijker.
Geregeld denk je dan, ach het zal inderdaad wel dat het gedeeltelijk tussen me oren zit, doe gewoon te weinig enz. enz., maar als je niet eens meer een paar uur kunt werken achter elkaar zonder problemen lijkt het me toch wel duidelijk dat er meer is.

Dan nog al die tegenstrijdige ongein variërend van "doe gewoon wat je altijd al deed", "zoek grenzen op en verleg ze" tot aan "totale rust" en "gelijk stoppen als je wat voelt" en dat gezegt door vrienden, doktoren, huisartsen en familie.
Het maakt het er allemaal niet makkelijker op zo en in je achterhoofd blijf je toch iets hebben van, stel dat het wel iets is waar ze niet naar gezocht hebben en ik blijf zo tijden rondlopen ...

Het is dus gewoon een combinatie van allerlei zaken, maar het grootste probleem blijft dat ik me klote voel en amper iets kan doen (voor mijn doen) en dit al een jaar zo doorkloot.

Mijn tip is al genoemd, maar ik zou ook zeggen: ga eens naar een goede homeopathisch arts (dus combinatie van homeopaat en regulier arts). Een bezoek aan zo'n arts wordt gewoon vergoed en zij kijken anders naar het menselijk lichaam; ze zien het meer als geheel dan als allerlei losse organen en lichaamsdelen (die volgens de artsen die die specifieke onderdelen bestudeerd hebben prima werken en daarom compleet negeren dat je je toch niet goed voelt) en dat zou kunnen helpen.

Overigens begrijp ik je weerstand bij de diganose CVS, maar het is maar net welke informatie je leest; er zijn ook onderzoeken die wél afwijkingen vinden bij CVS (of ME)-patienten. Daarnaast denk ik er zelf zo over: er zijn geen ziektes die niet bestaan, er zijn alleen ziektes waarvan we nog niet begrjipen hoe ze werken.

Je schrijft over dat overlijden: voel je je geestelijk nu wel goed? Onderschat de invloed van de geest op het lichaam niet. Ook depressies kunnen zware vermoeidheid veroorzaken.

En ik zal je nog een goedbedoeld advies geven voor bovenop die andere : doe waarvan jij denkt dat het goed is, het is tenslotte jouw lichaam en anderen weten niet hoe jij je voelt (of wat je mankeert), dus tenzij een arts je kan vertellen wat je hebt en wat je eraan kunt doen, zou ik gewoon proberen je niet te veel aan te trekken van al die mensen die er een mening over hebben.

quote:

Op maandag 1 december 2008 00:26 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Mijn tip is al genoemd, maar ik zou ook zeggen: ga eens naar een goede homeopathisch arts (dus combinatie van homeopaat en regulier arts). Een bezoek aan zo'n arts wordt gewoon vergoed en zij kijken anders naar het menselijk lichaam; ze zien het meer als geheel dan als allerlei losse organen en lichaamsdelen (die volgens de artsen die die specifieke onderdelen bestudeerd hebben prima werken en daarom compleet negeren dat je je toch niet goed voelt) en dat zou kunnen helpen.

Overigens begrijp ik je weerstand bij de diganose CVS, maar het is maar net welke informatie je leest; er zijn ook onderzoeken die wél afwijkingen vinden bij CVS (of ME)-patienten. Daarnaast denk ik er zelf zo over: er zijn geen ziektes die niet bestaan, er zijn alleen ziektes waarvan we nog niet begrjipen hoe ze werken.

Je schrijft over dat overlijden: voel je je geestelijk nu wel goed? Onderschat de invloed van de geest op het lichaam niet. Ook depressies kunnen zware vermoeidheid veroorzaken.

En ik zal je nog een goedbedoeld advies geven voor bovenop die andere : doe waarvan jij denkt dat het goed is, het is tenslotte jouw lichaam en anderen weten niet hoe jij je voelt (of wat je mankeert), dus tenzij een arts je kan vertellen wat je hebt en wat je eraan kunt doen, zou ik gewoon proberen je niet te veel aan te trekken van al die mensen die er een mening over hebben.

Ja, want een homeopathisch arts kan je vervolgens ook zo uitstekend behandelen? Wat erg duur water .
Specialisten zijn uiteraard gespecialiseerd in een specifiek orgaansysteem. Als dat niet goed werkt, kan die specifieke specialist niet veel voor je betekenen, en wordt je terugverwezen naar de verwijzende arts.

Een homeopaat heeft geen meetwaarden om een diagnose te ondersteunen, noch om de behandeling te controleren. Je hebt er dus niets aan.

Ik ben het met je eens dat CVS (ME is een verouderde, onjuiste term) zeer waarschijnlijk een verzamelnaam is voor verschillende aandoeningen die we nog niet goed kennen. Ook een eventuele depressie kan klachten van TS veroorzaken, mi.

quote:

Op maandag 1 december 2008 00:40 schreef dotKoen het volgende:
Ja, want een homeopathisch arts kan je vervolgens ook zo uitstekend behandelen? Wat erg duur water .
Specialisten zijn uiteraard gespecialiseerd in een specifiek orgaansysteem. Als dat niet goed werkt, kan die specifieke specialist niet veel voor je betekenen, en wordt je terugverwezen naar de verwijzende arts.

Een homeopaat heeft geen meetwaarden om een diagnose te ondersteunen, noch om de behandeling te controleren. Je hebt er dus niets aan.

Kruip 's terug in je hol. Ik ken redelijk wat gevallen in mijn naaste omgeving waar de reguliere geneeskunde faalde maar homeopathie uitkomst bracht. Ik weet niet hoe de arts het voor elkaar kreeg, maar het resultaat telt imo. En nu heb ik het niet over steenoplegging of zouttherapieën, want dat is idd kwakzalverij.

Je kan eens kijken bij www.curezone.com
Amerikaans forum over alternatieve geneeswijzen.

Kan het ook niet iets met voeding te maken hebben? Teveel ? Te weinig? Niet gevarieerd genoeg? Etc, etc, etc.

Ik opper maar wat voor de vuist weg.

quote:

Op zondag 30 november 2008 12:07 schreef Lastpost het volgende:
.....
Buiten dat zit ik met me astma, heb ik een tijd minder gedaan door omstandigheden (overlijdensgeval) en omdat vrijwel iedereen om me heen zegt dat het wel mee zal vallen allemaal .....

Ik weet natuurlijk niet hoe of wat, maar dat is vaak wel een heel erg onderschatte gebeurtenis.
Ik werd een half jaar na het overlijden van mijn broer ziek, en er werd door diverse doktoren toch met redelijke zekerheid gewezen naar dit feit. Terwijl ik dacht dat dat inmiddels al verleden tijd was.
Achteraf gezien hadden ze gelijk.

quote:

Op maandag 1 december 2008 00:40 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Ja, want een homeopathisch arts kan je vervolgens ook zo uitstekend behandelen? Wat erg duur water .
Specialisten zijn uiteraard gespecialiseerd in een specifiek orgaansysteem. Als dat niet goed werkt, kan die specifieke specialist niet veel voor je betekenen, en wordt je terugverwezen naar de verwijzende arts.

Een homeopaat heeft geen meetwaarden om een diagnose te ondersteunen, noch om de behandeling te controleren. Je hebt er dus niets aan.

Dankzij homeopathie hebben we een van onze honden niet in hoeven laten slapen toen hij 1 was. De gewone dierenartsen hadden geen oplossing voor spondylose (op dat moment zo erg dat eten en poepen niet eens meer kon) en met homeopathie is hij 9 geworden en kon hij alles weer bewegen. Mijn moeder liep al 8 jaar ziekenhuis in, ziekenhuis uit en kreeg allerlei flauwekuldiagnoses, rare opmerkingen en met name het etiketje "gek" opgeplakt. Het was toevallig wel de homeopaat die er na 1 consult (!) achter kwam wat ze had. En een homeopathisch arts is dus ook regulier arts, niet alleen homeopaat. Nog een keer, voor de duidelijkheid. Je weet duidelijk echt niet waar je het over hebt. Alsof een homeopathisch arts je alleen naar huis stuurt met een flesje Jomandawater en een stukje edelsteen...

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 23:59 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Dankzij homeopathie hebben we een van onze honden niet in hoeven laten slapen toen hij 1 was. De gewone dierenartsen hadden geen oplossing voor spondylose (op dat moment zo erg dat eten en poepen niet eens meer kon) en met homeopathie is hij 9 geworden en kon hij alles weer bewegen. Mijn moeder liep al 8 jaar ziekenhuis in, ziekenhuis uit en kreeg allerlei flauwekuldiagnoses, rare opmerkingen en met name het etiketje "gek" opgeplakt. Het was toevallig wel de homeopaat die er na 1 consult (!) achter kwam wat ze had. En een homeopathisch arts is dus ook regulier arts, niet alleen homeopaat. Nog een keer, voor de duidelijkheid. Je weet duidelijk echt niet waar je het over hebt. Alsof een homeopathisch arts je alleen naar huis stuurt met een flesje Jomandawater en een stukje edelsteen...

Een arts die zich bezighoudt met kwakzalverij zou m.i. uit de KNMG moeten worden getrapt, net zoals de genoemde homeopatisch arts.

Je noemt 2 anekdotes. Anekdotisch bewijs stelt niets voor. Uit meerdere, multicenter, gerandomiseerde klinische onderzoeken is homeopathie onwerkzaam gebleven. Geloof me, ik weet vrij veel van homeopathie (onder het mom van: ken je vijand).

Even de belangrijkste principes van homeopathie op een rijtje:

Men wordt beter door een middel te slikken dat bij gezonde mensen dezelfde symptomen veroorzaakt.

Hoe hoger de verdunning van een werkzame stof, hoe krachtiger de werking

Water heeft een 'geheugen'

Alledrie zijn dat principes die volslagen onzin zijn. Er is geen enkel bewijs voor en ook als je logisch redeneert (mechanism based medicine) kom je er niet uit.

Dus bestaat een homeopathisch preparaat uit: een extract van een plant, dier of mineraal wat zo sterk verdund is dat er 1 molecuul werkzame stof op alle moleculen in het hele universum voorkomt. Maar, dat werkt natuurlijk niet zomaar, nee! Je moet het flesje met de stof natuurlijk wel 10 keer tegen een 'hard maar elastisch object' aanslaan, anders werkt het trucje niet. ('This is what homeopaths actually believe ...' )

Kortom: water (of suikerpillen) met een magische handeling tot een medicijn gemaakt. Vertel jij me maar hoe dat verschilt van Jomandawater.

Ik ben trouwens wel nieuwsgierig wat de diagnose van die homeopaat was.

In het algemeen: artsen zijn helaas niet altijd goed in het omgaan met gevallen waar een diagnose erg lastig of op dit moment onmogelijk is. Dat komt onder andere door 'onze' manier van werken, die vanaf jaar 1 wordt aangeleerd. Dat werkt in het algemeen heel goed: eerst diagnosticeren, dan behandelen.

Met ziektes die we nog niet kennen of niet kunnen genezen kunnen we lastig omgaan. Ik denk dat dat beter kan. Dat houdt niet in dat we diagnoses moeten gaan verzinnen, maar wel dat we op een wetenschappelijk verantwoorde manier moeten accepteren dat we nog niet alles weten. Natuurlijk moet de patiënt daar goed in begeleid worden. Nu zorgt het ontbreken van een diagnose vaak ook tot slechte begeleiding van de patiënt, wat erg jammer is. Mensen zijn dan soms geneigd zich tot de kwakzalverij te wenden. Kwakzalvers hebben uiteraard baat bij een ontbrekende diagnose, omdat ze dan hun pseudo-wetenschappelijke fantasie op de patiënt kunnen loslaten.

[ Bericht 1% gewijzigd door dotKoen op 03-12-2008 00:33:47 ]

Weet je wat, leef lekker in je eigen wereld verder. Je doet me een beetje denken aan die gek hier op Fok die beweert dat aids niet bestaat. Dat jij niet kan beredeneren hoe het werkt, is geen argument voor het al dan niet bestaan van iets. Ik ga er verder niet over in discussie.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 00:28 schreef Maeghan het volgende:
Weet je wat, leef lekker in je eigen wereld verder. Je doet me een beetje denken aan die gek hier op Fok die beweert dat aids niet bestaat. Dat jij niet kan beredeneren hoe het werkt, is geen argument voor het al dan niet bestaan van iets. Ik ga er verder niet over in discussie.

Hmm, jij noemt mij een gek terwijl je zelf in een theorie die door de wetenschappelijke wereld beargumenteerd en van bewijs voorzien is afgewezen wordt gelooft? Wie is hier nu de gek?

Ik denk dat jij in dit verhaal het beste te vergelijken bent met de persoon die zegt dat aids niet bestaat . For the record: er is ruim voldoende bewijs dat HIV aids veroorzaakt .

Goed geargumenteerd ook, erg goed ingegaan op mijn argumenten en niet op de man gespeeld, hulde! Ben ook erg blij dat je aangeeft waarin mijn opvattingen over de homeopathie (die ik overigens recht uit 'De Nederlandse Homeopathiegids' heb, de bijbel van de NVKH) niet correct zijn.

Maar wees gerust, ik leef lekker in mijn eigen, van wetenschappelijk bewijs voorziene, wereld verder .

[ Bericht 2% gewijzigd door dotKoen op 03-12-2008 00:41:48 ]

Zolang je niet vindt dat genezing door een homeopathisch middel telt als bewijs voor de werking, kan ik je niet serieus nemen. En zolang je een arts die een diagnose weet te stellen na 1 consult terwijl tientallen reguliere artsen dit in 8 jaar tijd niet hebben kunnen doen een kwakzalver noemt ook niet.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 00:35 schreef Maeghan het volgende:
Zolang je niet vindt dat genezing door een homeopathisch middel telt als bewijs voor de werking, kan ik je niet serieus nemen. En zolang je een arts die een diagnose weet te stellen na 1 consult terwijl tientallen reguliere artsen dit in 8 jaar tijd niet hebben kunnen doen een kwakzalver noemt ook niet.

Nogmaals, dat is anekdotisch bewijs. Dat heeft 0,0 wetenschappelijke waarde. Even als tegenwicht: ik ben door mijn moeder toen ik 11 was naar een klassiek homeopaat gestuurd vanwege mijn hooikoorts. Ik heb nog steeds hooikoorts. Dat is echt waar en heeft net zoveel bewijskracht als jouw zieke hond.

Als je je been gebroken hebt, heb je dan liever dat je geholpen wordt door een persoon die zegt: gewoon 6 weken gips, bij mijn achterneef werkte dat ook, of iemand die zegt: op basis van verschillende gerandomiseerde, geblindeerde onderzoeken onder honderden patiënten is de beste behandeling van deze breuk een operatie. (Nota bene: niet dat een operatie altijd beter is dan conventionele behandeling, maar even als voorbeeld)

Een kwakzalver is geen scheldwoord, maar is wat mij betreft iemand die zegt mensen te genezen zonder enig wetenschappelijk bewijs. Een arts die een homeopathisch middel voorschrijft is daarom een kwakzalver.

Maar nogmaals, waarin zijn mijn opvattingen over klassieke homeopathie verkeerd?

[ Bericht 6% gewijzigd door dotKoen op 03-12-2008 00:49:24 ]

Je voorbeeld klopt ook niet. Dat iemand zegt dat iets werkt, betekent niet dat het de enige optie is. Maar als iets bij iemand werkt, kun je hooguit zeggen dat het meestal niet werkt, maar volhouden dat het niet werkt noem ik gewoon bevooroordeeld. Dat homeopathie jou niet hielp is geen bewijs dat het over het algemeen niet werkt: dat het in 'mijn' geval wel hielp is wel een bewijs dat het niet zo is dat het nooit werkt. Mijn vader is niet geholpen door een arts omdat wetenschappelijk onderzocht is dat de ziekte die hij al tien jaar had nooit voorkomt bij mannen van zijn leeftijd. Toch had hij het. Wat dat betreft kun je van mij de boom in met je wetenschap.

[ Bericht 2% gewijzigd door Maeghan op 03-12-2008 02:40:34 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2008 02:12 schreef Maeghan het volgende:
Je voorbeeld klopt ook niet. Dat iemand zegt dat iets werkt, betekent niet dat het de enige optie is. Maar als iets bij iemand werkt, kun je hooguit zeggen dat het meestal niet werkt, maar volhouden dat het niet werkt noem ik gewoon bevooroordeeld. Dat homeopathie jou niet hielp is geen bewijs dat het over het algemeen niet werkt: dat het in 'mijn' geval wel hielp is wel een bewijs dat het niet zo is dat het nooit werkt. Mijn vader is niet geholpen door een arts omdat wetenschappelijk onderzocht is dat de ziekte die hij al tien jaar had nooit voorkomt bij mannen van zijn leeftijd. Toch had hij het. Wat dat betreft kun je van mij de boom in met je wetenschap.

Het feit dat jij er van overtuigd bent dat je hond of oma met een homeopathisch middel is genezen, hoeft niet te komen door het feit dat ze genezen zijn of door het feit dat het middel daar mee verband hield. Er zijn heel erg veel factoren die kunnen meespelen: placebo-effect (ja, zelfs bij dieren is dat aangetoond), observer bias, regressie naar het gemiddelde, natuurlijk beloop van een ziekte, toeval, andere confounders. Het is dus geen bewijs dat het wel werkt. Net zoals het feit dat mijn verhaal geen bewijs is dat het niet werkt, hoewel hier confounders minder een rol spelen. Juist omdat er zoveel factoren meespelen is de enige manier om een therapie te bewijzen een gerandomiseerd, geblindeerd onderzoek.

Ik ben me er van bewust dat ik je niet zal overtuigen van de waardeloosheid van homeopathie: je hebt zelf enkele positieve ervaringen met homeopathie, en negatieve ervaringen met wetenschappelijke geneeskunde. die je veel waarde geeft. Dat vind ik jammer: ik denk namelijk (en dat is bijna helemaal subjectief) dat een wetenschappelijke instelling een hele mooie manier is om met dilemma's in je leven om te gaan is, zonder bijgeloof. En specifieker: ik denk dat de wetenschappelijke geneeskunde één van de wetenschappen is met veruit de meeste positieve werking op het leven van mensen.

Ook denk ik niet dat discussiëren met je veel meer zin heeft. Een discussie is wat mij betreft met rationele argumenten en bewijzen mensen van je standpunt te overtuigen. Jij geeft zelf aan daar liever niet mee te werken, maar liever met onderbuikgevoelens, vermoedens, roddels en bijgeloof te werken. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar ik denk dat een leven zonder dat soort denkpatronen veel fijner en mooier is.

[ Bericht 1% gewijzigd door dotKoen op 03-12-2008 09:56:17 ]

Wat een homeopathie-haat weer

quote:

Op woensdag 3 december 2008 11:59 schreef EricT het volgende:
Wat een homeopathie-haat weer

Je wilt serieus beweren dat je homeopathie-liefhebber bent?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:00 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Je wilt serieus beweren dat je homeopathie-liefhebber bent?

Ik wijs het niet direct af, allereerst omdat veel traditionele geneeswijzen ook gebaseerd zijn op het gelijksoortigheidsbeginsel en verder kan je denk ik enig effect niet uitsluiten (al is het placebo). Natuurlijk zet ik mijn vraagtekens bij de verdunningsreeksen die ze maken en het 'water-geheugen'. Maar het principe similia similibus curentur vind ik wel interessant.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:23 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik wijs het niet direct af, allereerst omdat veel traditionele geneeswijzen ook gebaseerd zijn op het gelijksoortigheidsbeginsel en verder kan je denk ik enig effect niet uitsluiten (al is het placebo). Natuurlijk zet ik mijn vraagtekens bij de verdunningsreeksen die ze maken en het 'water-geheugen'. Maar het principe similia similibus curentur vind ik wel interessant.

Similia similibus curentur klinkt natuurlijk interessant, en zou kunnen werken, ware het niet dat het hier niet om de noxe gaat die de ziekte veroorzaakt, maar om een toxische stof die toevallig vergelijkbare symptomen veroorzaakt. Zoals je weet veroorzaakt zowel M. Crohn als een colonca rectaal bloedverlies. Dat betekent niet dat je iets dat een colonca. veroorzaakt kunt gebruiken als therapie voor M. Crohn.

Het principe similia similibus curentur werkt natuurlijk wel, mits goed gebruikt. Vaccinaties zijn immers de geneeskundige uitvindingen met de meeste geredde levens.

Toch, als je verdunningsreeksen en water-geheugen als onzinnig ziet, hoe kan je dan de homeopathie, die daarop gebaseerd is, serieus nemen?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:34 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Similia similibus curentur klinkt natuurlijk interessant, en zou kunnen werken, ware het niet dat het hier niet om de noxe gaat die de ziekte veroorzaakt, maar om een toxische stof die toevallig vergelijkbare symptomen veroorzaakt. Zoals je weet veroorzaakt zowel M. Crohn als een colonca rectaal bloedverlies. Dat betekent niet dat je iets dat een colonca. veroorzaakt kunt gebruiken als therapie voor M. Crohn.

Het principe similia similibus curentur werkt natuurlijk wel, mits goed gebruikt. Vaccinaties zijn immers de geneeskundige uitvindingen met de meeste geredde levens.

Toch, als je verdunningsreeksen en water-geheugen als onzinnig ziet, hoe kan je dan de homeopathie, die daarop gebaseerd is, serieus nemen?

Omdat ik denk dat sommige mensen er baat bij hebben. Massa's mensen lopen al jaren de deur plat bij de reguliere geneeskunde en behouden klachten. Als die mensen een homeopaat (of een acupuncturist voor mijn part) bezoeken en daarmee de klachten verminderen, wie ben ik dan om die behandelwijze niet serieus te nemen?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 15:57 schreef EricT het volgende:

[..]

Omdat ik denk dat sommige mensen er baat bij hebben. Massa's mensen lopen al jaren de deur plat bij de reguliere geneeskunde en behouden klachten. Als die mensen een homeopaat (of een acupuncturist voor mijn part) bezoeken en daarmee de klachten verminderen, wie ben ik dan om die behandelwijze niet serieus te nemen?

Omdat je ook een goed stel hersenen hebt en weet dat het onzin is?

Ik begrijp de behoefte van veel mensen voor placebo's en ik vind het ook jammer dat we als reguliere artsen vrijwel geen placebo's meer kunnen voorschrijven. Dat vloeit natuurlijk voort uit goede ontwikkelingen als informed consent. Toch is placebo wellicht het enige middel waar zo veel bewijs voor is, terwijl artsen het niet mogen voorschrijven.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 20:53 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Omdat je ook een goed stel hersenen hebt en weet dat het onzin is?

Ik begrijp de behoefte van veel mensen voor placebo's en ik vind het ook jammer dat we als reguliere artsen vrijwel geen placebo's meer kunnen voorschrijven. Dat vloeit natuurlijk voort uit goede ontwikkelingen als informed consent. Toch is placebo wellicht het enige middel waar zo veel bewijs voor is, terwijl artsen het niet mogen voorschrijven.

Ik heb inderdaad een goed stel hersenen en daarmee kan ik zelfs buiten de gebruikelijke geneeskunde-doctrine denken.

Zoals ik al zei, ik geloof aan de ene kant niet in de verdunningen maar ik kan de werkzaamheid ook niet ontkennen. Daarmee sluit het aan met andere behandelingen als acupunctuur, aantonen dat het daadwerkelijk werkt is moeilijk, maar toch lijkt het op één of andere manier te werken.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 22:23 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad een goed stel hersenen en daarmee kan ik zelfs buiten de gebruikelijke geneeskunde-doctrine denken.

Zoals ik al zei, ik geloof aan de ene kant niet in de verdunningen maar ik kan de werkzaamheid ook niet ontkennen. Daarmee sluit het aan met andere behandelingen als acupunctuur, aantonen dat het daadwerkelijk werkt is moeilijk, maar toch lijkt het op één of andere manier te werken.

Acupunctuur heeft bij mij gisteren idd goed geholpen, last van gevoelige pezen bij mn knie dankzij het vele sporten - naaltje erin en de spanning was van de pezen af. Ook is mn rug weer op zn plek geduwd, maar dat hielp niet mbt die specifieke pezen.

dotKoen, jammer dat je zo tegen andere behandelingsmethoden bent dan de reguliere geneeskunde. Als het mensen helpt die maar klachten blijven houden, dan is er toch niets mis mee? Je doet het misschien af als kwakzalverij, maar ik heb genoeg anekdotisch bewijs dat zich goed uitspreekt voor homeopathie. Al denk ik dat er voor jou geen middenweg bestaat, aangezien iemand die zegt dat er een hoop homeopathische haat hier heerst meteen een homeopaat liefhebber is. Je komt een beetje over als 'is het niet zwart, dan is het wit!'

Wat ik wel altijd nodig acht, is een homeopathisch art. Best of both worlds zeg maar. Net zoals m'n acupuncturist gisteren, die kerel is tevens een gecertificeerd fysio en manueel therapeut.

[ Bericht 7% gewijzigd door Koert op 04-12-2008 12:09:14 ]

quote:

Op donderdag 4 december 2008 11:56 schreef Lastpost het volgende:
Interessante discussie trouwens binnen het onderwerp.
Ben vandaag overigens weer eens naar de huisarts geweest en na wat luisteren naar m'n hart en een zoveelste bloeddrukmeting ook maar weer eens een hartfilmpje bij de huisarts zelf, nog steeds hetzelfde als vorig jaar met dezelfde extreme afwijking naar beneden in het diagram t.o.v de rest, mede hierdoor moet ik binnenkort naar de cardioloog in het ziekenhuis voor een verder onderzoek van m'n hart en ongeacht wat daar uit komt moet ik ook verder richting een internist.

Longen klonk al niet al te plezierig als mogelijk probleem, m'n hart vind ik alleen nog maar meer verontrustend dus ik hoop dat het slechts bij een check blijft en dat het echte probleem elders ligt.

Weet je toevallig ook de naam van die afwijking?

quote:

Op donderdag 4 december 2008 11:25 schreef Koert het volgende:

[..]
dotKoen, jammer dat je zo tegen andere behandelingsmethoden bent dan de reguliere geneeskunde. Als het mensen helpt die maar klachten blijven houden, dan is er toch niets mis mee? Je doet het misschien af als kwakzalverij, maar ik heb genoeg anekdotisch bewijs dat zich goed uitspreekt voor homeopathie.

Wat ik wel altijd nodig acht, is een homeopathisch art. Best of both worlds zeg maar. Net zoals m'n acupuncturist gisteren, die kerel is tevens een gecertificeerd fysio en manueel therapeut.

Koert, ik vind dit zelf een erg lastig onderwerp. Ik word opgeleid als regulier arts en ik moet al mijn handelen wetenschappelijk onderbouwen. Dat vind ik verreweg de beste manier van geneeskunde bedrijven. Wat ik tegen alternatieve behandelmethoden en bijgeloof in het algemeen heb is: ik vind het een belediging van onze geest. Mensen zijn de enige dieren die op een gestructureerde manier de wereld kunnen onderzoeken. Voorbijgaan aan die mogelijkheid en dingen oversimplificeren, of erger: mystificeren vind ik heel erg. Je ziet, mijn levensovertuiging speelt hierin een grote rol. Je ziet ook wat het probleem is bij homeopathie of acupunctuur: het wordt omgeven door kennis die niet gedeeld wordt met anderen, rituelen en onbewezen opvattingen over 'energie' en dergelijke. Dat vind ik een belediging voor de patiënt. De patiënt kan ook nadenken en hoeft niet met rituelen te worden geïmponeerd. Ook al is de patiënt niet erg slim, ik zal proberen hem het doel en mechanisme van de behandeling te laten snappen. Zo laat ik zien dat ik de patiënt serieus neem.

Toch is er een patiëntengroep, en die primitieve basis zit nog steeds in ons allen, die wél geïmponeerd raken door de alwetende genezer met zijn rituelen en onbegrijpelijke kennis. Die mensen kunnen wel degelijk baat hebben bij zo'n behandeling: het placebo-effect. Dat is niet iets om te negeren, maar een belangrijk, wetenschappelijk bewezen feit.

Ik moet dus, als toekomstig arts afwegen om a) eerlijk tegen patiënten te zijn, ze serieus nemen en geen rituelen op ze uit te voeren en b) zorgen dat ze zich beter voelen. Je ziet, daar is het conflict.

Ik weet nu al zeker dat ik, stel dat ik huisarts wordt, wel eens zal 'zondigen' door een patient homeopathie of vitaminepillen te adviseren, omdat ik denk dat een dergelijk placebo veel invloed op zo'n patiënt kan hebben. Zelf mag ik het niet meer voorschrijven, een placebo.

Ook kwakzalvende artsen vind ik lastig. Het zijn wat mij betreft slechte artsen, die niets begrepen hebben van evidence based medicine. Toch ga ik er van uit dat ze wel competent genoeg zijn de veiligheid van de patiënt voorop te stellen, anders hadden ze hun bul nooit gekregen. Het is dus veiliger voor de individuele patiënt die ze behandelen, maar ze tasten wel het imago van artsen aan.

quote:

Op donderdag 4 december 2008 11:25 schreef Koert het volgende:

[..]

Acupunctuur heeft bij mij gisteren idd goed geholpen, last van gevoelige pezen bij mn knie dankzij het vele sporten - naaltje erin en de spanning was van de pezen af. Ook is mn rug weer op zn plek geduwd, maar dat hielp niet mbt die specifieke pezen.

dotKoen, jammer dat je zo tegen andere behandelingsmethoden bent dan de reguliere geneeskunde. Als het mensen helpt die maar klachten blijven houden, dan is er toch niets mis mee? Je doet het misschien af als kwakzalverij, maar ik heb genoeg anekdotisch bewijs dat zich goed uitspreekt voor homeopathie. Al denk ik dat er voor jou geen middenweg bestaat, aangezien iemand die zegt dat er een hoop homeopathische haat hier heerst meteen een homeopaat liefhebber is. Je komt een beetje over als 'is het niet zwart, dan is het wit!'

Wat ik wel altijd nodig acht, is een homeopathisch art. Best of both worlds zeg maar. Net zoals m'n acupuncturist gisteren, die kerel is tevens een gecertificeerd fysio en manueel therapeut.

Mijn huisarts is ook homeopaat, geeft daar nu ook les in geloof ik.

dotKoen: zoals ik al zei, je kan iedere stelling met wetenschappelijke argumenten onderbouwen, je kan onderzoek op tig verschillende manieren doen, honderd onderzoeken naar hetzelfde onderwerpen kunnen tig verschillende uitkomsten geven en ook de wetenschap vergist zich regelmatig. Vroeger was men ervan overtuigd dat eieren slecht waren omdat er cholesterol in zat, dat was wetenschappelijk bewezen. Later blijkt het toch niet zo te zijn. Ivm mijn eigen ziektegeschiedenis weet ik veel van depressies, ik las er heel veel over, ook over neuropsychologie in het algemeen en behandelingen en onderzoek en zo. Je kan honderd studies naast elkaar leggen over welke behandelmethode het meest effectief is en daar zitten dan enorme verschillen tussen. Wat ik daarmee bedoel is dat een wetenschappelijke onderbouwing nog niet garandeert dat iets waar is. Daarnaast was er een paar jaar geleden een nieuwe behandelmethode door in een bepaald deel van de hersenen een soort pacemaker in te bouwen; ze hadden toen wel een proces gevonden in de hersens wat niet goed ging, maar wisten op dat moment nog niet wat het veroorzaakte. Toch hadden ze er een oplossing voor gevonden. Dus nog een ander punt: je hoeft niet per definitie exact te weten hoe iets werkt om het te kunnen genezen.

En ja, ik heb slechte ervaringen met reguliere geneeskunde en niet zo'n beetje ook. Of althans, slechte ervaringen met artsen. Artsen zijn m.i. het meest arrogante volk wat er bestaat; ze denken allemaal dat ze alles het beste weten omdat ze ervoor geleerd hebben. Ten eerste, niemand is alwetend, ook een arts niet (en ook een arts mag een examen halen met een zes, wat dus inhoudt dat ie op het moment dat de stof nog vers in z'n hoofd zit al 40% van de kennis niet bezit). Ten tweede, wat je leert op school hoeft niet juist te zijn en inzichten kunnen veranderen; helaas gaan veel artsen niet met hun tijd mee. Ten derde, ze denken ook altijd van zichzelf dat ze het beter weten dan een andere arts. Mijn ouders hebben allebei te maken gehad met artsen die een diagnose die gesteld was door een specialist (en waar ze al jaren voor behandeld werden) gewoon fout verklaarden, ik heb zelf te maken gehad met een huisarts die beweerde dat ik iets niet had terwijl ik daar drie jaar voor in het ziekenhuis gelopen heb bij een specialist, ik heb een afwijking die door sommige artsen ontkend wordt, door sommige artsen erkend wordt maar voor onschuldig en pijnloos gehouden wordt en door weer andere artsen gezien wordt als (op z'n minst verwant aan) een ernstigere afwijking. Die artsen vinden allemaal dat ze gelijk hebben en dat kunnen ze ook allemaal wetenschappelijk onderbouwen en ze kunnen zichzelf allemaal laten steunen door medische onderzoeken van anderen.

Wetenschap is een interessant spel, maar je moet het ook echt niet al te serieus nemen. Dat het nut heeft, ja absoluut. Het probleem is echter dat mensen niet objectief zijn, wat een objectieve waarneming van de uitkomst van een onderzoek ook in de weg staat. Ik heb ook wetenschappelijk onderwijs gevolgd, dus ik kan wel zeggen dat ik een klein beetje snap van hoe men een onderzoek uitvoerd; feit blijft dat op de meeste onderzoeken wel iets aan te merken is aan de onderzoeksomstandigheden of dat soms zelfs vreemde conclusies worden getrokken op basis van een resultaat, of dat er een onterechte oorzaak-gevolgverklaring wordt getrokken omdat er een factor over het hoofd gezien wordt. Neem even een oud onderwerp: generatio spontanea; vroeger was men er heilig van overtuigd dat dit bestond omdat er vliegen kwamen uit oud vlees. Dit kon men ook bewijzen, want men kon honderd bakjes vlees neerzetten en honderd keer kwamen er vliegen uit. Ze misten alleen een paar stappen in het proces. Niets sluit uit dat wij dat ook doen, alleen denken we tegenwoordig dat we veel intelligenter zijn en betere apparatuur hebben. Het probleem is alleen dat we niet weten wat we niet weten en op het moment dat we erachter komen, denken we wéér dat we nu toch wel veel slimmer zijn en betrouwbaardere onderzoeken kunnen doen, dus dat we nu écht weten hoe iets zit.

quote:

Op donderdag 4 december 2008 12:20 schreef dotKoen het volgende:

Mensen zijn de enige dieren die op een gestructureerde manier de wereld kunnen onderzoeken. Voorbijgaan aan die mogelijkheid en dingen oversimplificeren, of erger: mystificeren vind ik heel erg. Je ziet, mijn levensovertuiging speelt hierin een grote rol.

Mensen liegen zichzelf ook constant voor, praten hun handelen achteraf altijd goed, hebben last van tunnelvisie en kunnen hetzelfde verhaal op 20 verschillende manieren vertellen. Als er een overval is met tien getuigen en de overvaller had geen muts op, dan kun je ze vragen "wat voor kleur muts had de overvaller op" en ze zullen allemaal een kleur noemen. Zo betrouwbaar is de waarneming van de mens. Vertrouw je die waarneming dan wel wanneer ze een onderzoek doen?

[ Bericht 10% gewijzigd door Maeghan op 04-12-2008 20:47:19 ]

he,

ik zelf heb ook lang rondgelopen (naja nu nog steeds eigenlijk) met vage klachen. En inderdaad werd er bij mij ook gezegd; je hebt iets, we weten alleen totaal niet wat. Dit wordt dan onder de noemer CVS geplaatst.

Ik weet wel dat werkt om regelmaat te hebben in je leven. Je klachten gaan er natuurlijk niet mee over, maar het helpt een beetje om wat meer te doen en wat minder 'down' te voelen. Dus niet slapen totdat je niet meer kan en dan maar wat doen. Maar iedere dag een vast schemaatje.

Verder heb ik me ook verdiept in therapieen/artsen die denken dat ze dit op kunnen lossen. Je moet wel erg kritisch zijn want je wordt opgelicht waar je bij staat. Wel heb ik een paar tips:
- osteopaat (dit is al bijna regulier, sommige werken ook gewoon in het ziekenhuis. Ook door reguliere artsen ben ik doorgestuurd) Je moet maar 's op internet kijken, staat vast veel over uitgelegd. Het klinkt misschien als hocuspocus (vond ik ook) maar give it a try

- levenbloedanalyse (zoek ook op internet, iemand die dit uitvoert:www.guidosanen.nl) Klinkt ook vaag, maar heb van veel mensen gehoord dat het werkt en heb het zelf ook gedaan)

-dieet. Een dieet tegen candida/parasieten. Je mag geen (toegevoegde) suikers, melk, gist, varkensvlees en nog wat dingen. Ik hoor veel reacties dat het werkt. Zelf heb ik het ook gedaan en merkte toen echt verschil. De laatste tijd ging het weer minder en ben weer begonnen, nu merk ik nog niet echt verschil maar mss kost het wat tijd.
Hierbij moet ik wel zeggen dat candida en parasieten iets van de alternatieve geneeskunde is.

Naja ik zal het eens proberen als ik jou was, niet geschoten is atlijd mis toch

-