F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
26-11-2008
Toveren is Goochelen
Bijna-doodervaringen, mediums, healings. Nederland is volgens de wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen in de ban van een hype. Vandaag presenteren ze hun boek ‘Wat een onzin! Wetenschap en het paranormale’. Een gesprek met Herman de Regt.
"Bij mediums als Char of Ogilvie zijn mensen geneigd te geloven dat ze iets bijzonders zien waarvoor ze geen verklaring hebben. Omdat een 'bovennatuurlijke' of 'paranormale' verklaring het makkelijkst en snelst beschikbaar is, komen ze tot die conclusie. Bij een goocheltruc zie je hetzelfde, maar wéét je dat het een goochelaar is. Char en Ogilvie goochelen zonder dat ze zeggen dat ze goochelaars zijn. Hans Klok en David Copperfield doen dat wel. En toch zie je ook bij hen dat het menselijk lichaam in eerste instantie reageert alsof er iets wonderbaarlijks gebeurt. Dat zit in ons ingebakken. We poneren liefst zo snel mogelijk een oorzaak voor wat we zien. Drie, vier miljoen jaar geleden had dat ook evolutionaire voordelen. Mensen onthouden het beste de wonderbaarlijke dingen die ze zien. Drie, vier miljoen jaar geleden was het van belang de kenmerkende punten in het landschap te onthouden en te herkennen, om voldoende voedsel te kunnen verzamelen en te overleven. Om op bedreigingen te reageren, moet je ook snel oorzakelijke verbanden leggen, ook al betekent dat dat je daarin soms fouten maakt."
'Nederland lijkt in de ban te zijn van het paranormale en het bovennatuurlijke', schrijven jullie in het begin van jullie boek. Hoe kan dat in een ontkerkelijkte en 'wetenschappelijke' wereld?
" Mensen gaan inderdaad niet meer zo vaak naar plaatsen om God te eren. Tegelijk komt er een wetenschap op die de wereld steeds verder onttovert en ontnuchtert. Dat is niet leuk, het maakt de wereld minder spannend. Voor mij is de wereld ook mét de evolutietheorie nog steeds prachtig en mooi. Maar het raadselachtige over het ontstaan van het leven is wel weg. Er is sprake van een tegenreactie. Mensen willen niet leven in een lege, zinloze wereld. Daarom zijn ze van nature geïnteresseerd in het bovennatuurlijke."
Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?
"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."
Waarom slagen mediums als Char er in hele volksstammen aan de tv te kluisteren?
" Mensen zeggen weleens tegen ons: waarom doen jullie zo moeilijk, zoiets biedt mensen toch troost? Maar het kan ook leiden tot allerlei excessen, de affaire rond Jomanda en Sylvia Millecam (die in 2001 overleed aan borstkanker nadat ze hulp had gezocht bij alternatieve genezers, red.) is een goed voorbeeld. Tijdens healings treedt hoogstens een placebo-effect op. Patiënten leven soms heel even op maar hun ziekte geneest niet. Dat mensen als Jomanda zeggen dat ze kunnen genezen is ook schandalig. Hoeveel valse hoop kan een mens aan? Ik heb indertijd geprotesteerd tegen het KRO-programma Wie was ik? Een vrouw werd wijsgemaakt dat ze in een vorig leven haar kind had vermoord in Schotland. Ze werd daar mee naartoe genomen om de 'feiten' te checken en zat vertwijfeld te huilen aan de rand van een meer. Wat doe je zulke mensen als programmamakers aan?"
Intelligent Design (ID) is oude wijn in nieuwe zakken, schrijven jullie. Welke wijn en hoe zien die zakken er uit?
"ID claimt dat een intelligente ontwerper niet alleen met de vingers heeft geknipt om de wereld te scheppen, maar ook dat God, want daar gaat het uiteindelijk om, naderhand nog ingegrepen heeft. Hele complexe biologische structuren en organismen zouden met Darwins theorie niet te verklaren zijn. Hét voorbeeld dat ID-aanhangers altijd noemden was het oog. Totdat er wél een evolutionaire verklaring voor het oog kwam! Het probleem is dat ze altijd kunnen zeggen dat er ergens nog zo'n ingewikelde structuur is. Maar wetenschap laat altijd nieuwe vragen en mogelijkheden open. Tegelijkertijd verschrompelt de ID-theorie zo steeds verder. Naar het schijnt heeft Cees Dekker, dé ID-aanhanger van Nederland, pas nog gezegd dat de theorie toch niet zo goed is. Dat zou hem sieren, want Dekker is verder een hele goede wetenschapper."
Jullie besteden ook een hoofdstuk aan de onwerkzaamheid van homeopathie. Maar er zijn toch ook onderzoeken die er op wijzen dat homeopathie wel werkt?
"Nee, die zijn er niet. Het enige effect dat homeopathie soms lijkt te hebben, is dat van een placebo of suggestie. Middelen bieden dan enige verlichting. Maar na enige tijd keert de ziekte terug, tenzij die anders ook gewoon over zou zijn gegaan, zoals bij een gewone verkoudheid. Artsen die homeopathie toepassen blijven artsen: ze zouden beter moeten weten. Dat nemen we hen dan ook zeer kwalijk."
Wat is de remedie tegen al die 'onzin'?
"Over ons boek is gezegd dat het een mooie samenvatting is voor onze sympathisanten. Mensen die in onzin geloven, worden er niet op andere gedachten door gebracht. Maar wij hebben het boek geschreven voor de 'nieuwe generatie', al klinkt dat wel heel idealistisch. In onze colleges hebben we te maken met een nieuwe generatie 'jonge denkers', mensen die straks in onze maatschappij de beslissingen gaan nemen. We willen dat zij goed zijn ingelicht. Het extreme liberale denken dat zijn oorsprong vindt in de jaren zestig, toen de verbeelding aan de macht kwam, heeft ertoe geleid dat 'mensen mogen geloven wat ze willen geloven'. Maar bij wie moet beslissen, moet de wetenschap aan de macht zijn."
Komt het ooit nog goed?
"Ja en nee. Nee, omdat we een hele sterke natuurlijke neiging hebben onzin te geloven. Daar kunnen we niks aan doen. Ja, als we investeren in goed onderwijs, als we de volgende generatie duidelijk maken waar we wel en niet in moeten en kunnen geloven. We moeten mensen een handreiking geven om om te gaan met een wereld die nog steeds een regenboog heeft, maar waar die slechts de breking van licht in waterdruppels is en geen bijbelse duiding heeft. We zijn nog steeds bezig met de emancipatie van het denken. In feite breken we in ons boek een lans voor de wetenschappelijke methode als de enige juiste."
(bmdestem.nl)
Toveren is Goochelen
Bijna-doodervaringen, mediums, healings. Nederland is volgens de wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen in de ban van een hype. Vandaag presenteren ze hun boek ‘Wat een onzin! Wetenschap en het paranormale’. Een gesprek met Herman de Regt.
"Bij mediums als Char of Ogilvie zijn mensen geneigd te geloven dat ze iets bijzonders zien waarvoor ze geen verklaring hebben. Omdat een 'bovennatuurlijke' of 'paranormale' verklaring het makkelijkst en snelst beschikbaar is, komen ze tot die conclusie. Bij een goocheltruc zie je hetzelfde, maar wéét je dat het een goochelaar is. Char en Ogilvie goochelen zonder dat ze zeggen dat ze goochelaars zijn. Hans Klok en David Copperfield doen dat wel. En toch zie je ook bij hen dat het menselijk lichaam in eerste instantie reageert alsof er iets wonderbaarlijks gebeurt. Dat zit in ons ingebakken. We poneren liefst zo snel mogelijk een oorzaak voor wat we zien. Drie, vier miljoen jaar geleden had dat ook evolutionaire voordelen. Mensen onthouden het beste de wonderbaarlijke dingen die ze zien. Drie, vier miljoen jaar geleden was het van belang de kenmerkende punten in het landschap te onthouden en te herkennen, om voldoende voedsel te kunnen verzamelen en te overleven. Om op bedreigingen te reageren, moet je ook snel oorzakelijke verbanden leggen, ook al betekent dat dat je daarin soms fouten maakt."
'Nederland lijkt in de ban te zijn van het paranormale en het bovennatuurlijke', schrijven jullie in het begin van jullie boek. Hoe kan dat in een ontkerkelijkte en 'wetenschappelijke' wereld?
" Mensen gaan inderdaad niet meer zo vaak naar plaatsen om God te eren. Tegelijk komt er een wetenschap op die de wereld steeds verder onttovert en ontnuchtert. Dat is niet leuk, het maakt de wereld minder spannend. Voor mij is de wereld ook mét de evolutietheorie nog steeds prachtig en mooi. Maar het raadselachtige over het ontstaan van het leven is wel weg. Er is sprake van een tegenreactie. Mensen willen niet leven in een lege, zinloze wereld. Daarom zijn ze van nature geïnteresseerd in het bovennatuurlijke."
Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?
"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."
Waarom slagen mediums als Char er in hele volksstammen aan de tv te kluisteren?
" Mensen zeggen weleens tegen ons: waarom doen jullie zo moeilijk, zoiets biedt mensen toch troost? Maar het kan ook leiden tot allerlei excessen, de affaire rond Jomanda en Sylvia Millecam (die in 2001 overleed aan borstkanker nadat ze hulp had gezocht bij alternatieve genezers, red.) is een goed voorbeeld. Tijdens healings treedt hoogstens een placebo-effect op. Patiënten leven soms heel even op maar hun ziekte geneest niet. Dat mensen als Jomanda zeggen dat ze kunnen genezen is ook schandalig. Hoeveel valse hoop kan een mens aan? Ik heb indertijd geprotesteerd tegen het KRO-programma Wie was ik? Een vrouw werd wijsgemaakt dat ze in een vorig leven haar kind had vermoord in Schotland. Ze werd daar mee naartoe genomen om de 'feiten' te checken en zat vertwijfeld te huilen aan de rand van een meer. Wat doe je zulke mensen als programmamakers aan?"
Intelligent Design (ID) is oude wijn in nieuwe zakken, schrijven jullie. Welke wijn en hoe zien die zakken er uit?
"ID claimt dat een intelligente ontwerper niet alleen met de vingers heeft geknipt om de wereld te scheppen, maar ook dat God, want daar gaat het uiteindelijk om, naderhand nog ingegrepen heeft. Hele complexe biologische structuren en organismen zouden met Darwins theorie niet te verklaren zijn. Hét voorbeeld dat ID-aanhangers altijd noemden was het oog. Totdat er wél een evolutionaire verklaring voor het oog kwam! Het probleem is dat ze altijd kunnen zeggen dat er ergens nog zo'n ingewikelde structuur is. Maar wetenschap laat altijd nieuwe vragen en mogelijkheden open. Tegelijkertijd verschrompelt de ID-theorie zo steeds verder. Naar het schijnt heeft Cees Dekker, dé ID-aanhanger van Nederland, pas nog gezegd dat de theorie toch niet zo goed is. Dat zou hem sieren, want Dekker is verder een hele goede wetenschapper."
Jullie besteden ook een hoofdstuk aan de onwerkzaamheid van homeopathie. Maar er zijn toch ook onderzoeken die er op wijzen dat homeopathie wel werkt?
"Nee, die zijn er niet. Het enige effect dat homeopathie soms lijkt te hebben, is dat van een placebo of suggestie. Middelen bieden dan enige verlichting. Maar na enige tijd keert de ziekte terug, tenzij die anders ook gewoon over zou zijn gegaan, zoals bij een gewone verkoudheid. Artsen die homeopathie toepassen blijven artsen: ze zouden beter moeten weten. Dat nemen we hen dan ook zeer kwalijk."
Wat is de remedie tegen al die 'onzin'?
"Over ons boek is gezegd dat het een mooie samenvatting is voor onze sympathisanten. Mensen die in onzin geloven, worden er niet op andere gedachten door gebracht. Maar wij hebben het boek geschreven voor de 'nieuwe generatie', al klinkt dat wel heel idealistisch. In onze colleges hebben we te maken met een nieuwe generatie 'jonge denkers', mensen die straks in onze maatschappij de beslissingen gaan nemen. We willen dat zij goed zijn ingelicht. Het extreme liberale denken dat zijn oorsprong vindt in de jaren zestig, toen de verbeelding aan de macht kwam, heeft ertoe geleid dat 'mensen mogen geloven wat ze willen geloven'. Maar bij wie moet beslissen, moet de wetenschap aan de macht zijn."
Komt het ooit nog goed?
"Ja en nee. Nee, omdat we een hele sterke natuurlijke neiging hebben onzin te geloven. Daar kunnen we niks aan doen. Ja, als we investeren in goed onderwijs, als we de volgende generatie duidelijk maken waar we wel en niet in moeten en kunnen geloven. We moeten mensen een handreiking geven om om te gaan met een wereld die nog steeds een regenboog heeft, maar waar die slechts de breking van licht in waterdruppels is en geen bijbelse duiding heeft. We zijn nog steeds bezig met de emancipatie van het denken. In feite breken we in ons boek een lans voor de wetenschappelijke methode als de enige juiste."
(bmdestem.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Hoorde er vanochtend over op de radio. Een hoop gezwets op de vroege ochtend.
Ik weet niks van Hindoes. Wel van Samoerai en andere dingen.
Ik den dat ik hem wel ga lezen! 
Als de pocket versie voor 5 euro bij Bol te bestellen is 
Als de pocket versie voor 5 euro bij Bol te bestellen is
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik zet het in levensbeschouwing 
|| Limbeckx YouTube kanaal || Limbeckx reviews ||
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
28-11-2008
Onzin ontmaskerd
De waarheid is minder goed verteerbaar dan fijne verzinsels
Zweverige types die met geesten van overledenen praten, wetenschappers die de hand van een schepper in de natuur ontwaren, homeopaten die absurd ver verdunde oplossingen maken: ze krijgen er wetenschappelijk verantwoord van langs in het boek 'Wat een onzin!'. Ook God blijft niet gespaard.
Char Margolis kan communiceren met de doden, Derek Ogilvie ontvangt via telepathische weg klachten van baby’s en Pim van Lommel heeft wetenschappelijk bewijs geleverd voor het bestaan van een onsterfelijke ziel. Allemaal niet waar, maar miljoenen mensen geloven het toch. Hoe zijn ze op redelijker gedachten te brengen?
Met hun boek ‘Wat een onzin!’ doen wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen een dappere poging. In het voorwoord schrijven ze: “Gelukkig merken we dat er ook mensen zijn die doorhebben dat er iets grondig mis is met een wereldbeeld waarin het bovennatuurlijke een plek heeft. Vaak vragen zij ons wat de argumenten zijn waarmee vrienden en familieleden van repliek gediend kunnen worden als tijdens diners of verjaardagen geopperd wordt ‘dat het toch zou kunnen’ dat de geest los van het lichaam kan bestaan.”
Een gids voor nuchtere feestgangers dus. Op honderdduizenden verjaardagen komen boeken van medium Char, babyfluisteraar Derek of zielzoeker Pim uit het pakpapier tevoorschijn, dus zo’n handleiding zou goed van pas kunnen komen voor aanwezigen die daar met kromme tenen naast staan.
De twee wetenschapsfilosofen pakken als eerste de gepensioneerde cardioloog (geen hersenonderzoeker) Pim van Lommel aan. Hij heeft bijna-doodervaringen wetenschappelijk onderzocht en daarover gepubliceerd in het gerenommeerde artsenvakblad The Lancet. Vervolgens schreef hij het boek ‘Oneindig bewustzijn’, waarvan al meer dan honderdduizend exemplaren zijn verkocht. Van Lommel heeft in allerlei televisieprogramma zijn overtuiging mogen verkondigen dat het bewustzijn losstaat van de hersenen.
Is dat wat hij bewezen heeft met zijn onderzoek? Hij wekt steeds die indruk, maar daar klopt niets van, schrijven De Regt en Dooremalen. Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”
Er valt de cardioloog nog veel meer te verwijten, en dat doen de filosofen dan ook. Daarna maken ze gehakt van onder anderen Char Margolis, astrologen, homeopaten en aanhangers van‘Intelligent Design’ als alternatief voor de evolutietheorie. Onderweg verzamelen ze een lijst van twaalf criteria waaraan goede wetenschap moet voldoen.
Vervolgens wijden ze een hoofdstuk aan de vraag hoe het komt dat mensen zo’n sterke neiging hebben om onzin te geloven. Echte bewijzen zijn er niet, maar het is heel aannemelijk dat het een evolutionair voordeel oplevert om snel conclusies te trekken uit een beperkte set feiten, ook als dat betekent dat je af en toe een verkeerde oorzaak van een verschijnsel aanwijst.
Het hoofdstuk over heksen dat daarna komt, is maar een opmaat voor het echte werk. Hoeveel ruimte biedt de wetenschap voor het geloof in God? Net zoveel als voor het geloof in heksen: nagenoeg geen, concluderen de schrijvers. Wetenschappers die in God geloven, “hebben een ronduit verkeerd beeld van wetenschap”.
De Regt en Dooremalen pakken het grondig aan. Want als je wilt aantonen dat iets geen wetenschappelijke basis heeft, zul je moeten uitleggen wat wetenschap dan wél is. Daarbij een luchtige toon handhaven, is niet eenvoudig.
Dat is dan ook niet gelukt. ‘Wat een onzin!’ is beslist geen lichte kost. Wie al wat kaas heeft gegeten van wetenschapsfilosofie en niet schrikt van moeilijke woorden, zal zich er doorheen kunnen worstelen. Maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat dit een bestseller wordt die verkoopcijfers à la 'Eindeloos bewustzijn' van Pim van Lommel of de boeken van Char Margolis gaat halen.
De slotwoorden spreken boekdelen. “De lezer die tot hier is gekomen, bevindt zich nu in het kamp van de opgevoede burger. Geconfronteerd met de over onze hoofden uitgestorte grondeloze kletspraat heeft hij de plicht om hard uit te roepen: ‘Wat een onzin!’". Tja.
Elmar Veerman
(Noorderlicht)
Onzin ontmaskerd
De waarheid is minder goed verteerbaar dan fijne verzinsels
Zweverige types die met geesten van overledenen praten, wetenschappers die de hand van een schepper in de natuur ontwaren, homeopaten die absurd ver verdunde oplossingen maken: ze krijgen er wetenschappelijk verantwoord van langs in het boek 'Wat een onzin!'. Ook God blijft niet gespaard.
Char Margolis kan communiceren met de doden, Derek Ogilvie ontvangt via telepathische weg klachten van baby’s en Pim van Lommel heeft wetenschappelijk bewijs geleverd voor het bestaan van een onsterfelijke ziel. Allemaal niet waar, maar miljoenen mensen geloven het toch. Hoe zijn ze op redelijker gedachten te brengen?
Met hun boek ‘Wat een onzin!’ doen wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen een dappere poging. In het voorwoord schrijven ze: “Gelukkig merken we dat er ook mensen zijn die doorhebben dat er iets grondig mis is met een wereldbeeld waarin het bovennatuurlijke een plek heeft. Vaak vragen zij ons wat de argumenten zijn waarmee vrienden en familieleden van repliek gediend kunnen worden als tijdens diners of verjaardagen geopperd wordt ‘dat het toch zou kunnen’ dat de geest los van het lichaam kan bestaan.”
Een gids voor nuchtere feestgangers dus. Op honderdduizenden verjaardagen komen boeken van medium Char, babyfluisteraar Derek of zielzoeker Pim uit het pakpapier tevoorschijn, dus zo’n handleiding zou goed van pas kunnen komen voor aanwezigen die daar met kromme tenen naast staan.
De twee wetenschapsfilosofen pakken als eerste de gepensioneerde cardioloog (geen hersenonderzoeker) Pim van Lommel aan. Hij heeft bijna-doodervaringen wetenschappelijk onderzocht en daarover gepubliceerd in het gerenommeerde artsenvakblad The Lancet. Vervolgens schreef hij het boek ‘Oneindig bewustzijn’, waarvan al meer dan honderdduizend exemplaren zijn verkocht. Van Lommel heeft in allerlei televisieprogramma zijn overtuiging mogen verkondigen dat het bewustzijn losstaat van de hersenen.
Is dat wat hij bewezen heeft met zijn onderzoek? Hij wekt steeds die indruk, maar daar klopt niets van, schrijven De Regt en Dooremalen. Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”
Er valt de cardioloog nog veel meer te verwijten, en dat doen de filosofen dan ook. Daarna maken ze gehakt van onder anderen Char Margolis, astrologen, homeopaten en aanhangers van‘Intelligent Design’ als alternatief voor de evolutietheorie. Onderweg verzamelen ze een lijst van twaalf criteria waaraan goede wetenschap moet voldoen.
Vervolgens wijden ze een hoofdstuk aan de vraag hoe het komt dat mensen zo’n sterke neiging hebben om onzin te geloven. Echte bewijzen zijn er niet, maar het is heel aannemelijk dat het een evolutionair voordeel oplevert om snel conclusies te trekken uit een beperkte set feiten, ook als dat betekent dat je af en toe een verkeerde oorzaak van een verschijnsel aanwijst.
Het hoofdstuk over heksen dat daarna komt, is maar een opmaat voor het echte werk. Hoeveel ruimte biedt de wetenschap voor het geloof in God? Net zoveel als voor het geloof in heksen: nagenoeg geen, concluderen de schrijvers. Wetenschappers die in God geloven, “hebben een ronduit verkeerd beeld van wetenschap”.
De Regt en Dooremalen pakken het grondig aan. Want als je wilt aantonen dat iets geen wetenschappelijke basis heeft, zul je moeten uitleggen wat wetenschap dan wél is. Daarbij een luchtige toon handhaven, is niet eenvoudig.
Dat is dan ook niet gelukt. ‘Wat een onzin!’ is beslist geen lichte kost. Wie al wat kaas heeft gegeten van wetenschapsfilosofie en niet schrikt van moeilijke woorden, zal zich er doorheen kunnen worstelen. Maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat dit een bestseller wordt die verkoopcijfers à la 'Eindeloos bewustzijn' van Pim van Lommel of de boeken van Char Margolis gaat halen.
De slotwoorden spreken boekdelen. “De lezer die tot hier is gekomen, bevindt zich nu in het kamp van de opgevoede burger. Geconfronteerd met de over onze hoofden uitgestorte grondeloze kletspraat heeft hij de plicht om hard uit te roepen: ‘Wat een onzin!’". Tja.
Elmar Veerman
(Noorderlicht)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Interessant. Klinkt wel deels als een herkauwing van b.v. The demon haunted world of Unweaving the rainbow.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oude koek in een nieuw boek.
Maar ik geloof het maar half.
Maar ik geloof het maar half.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De lezers gok ik zo.quote:Op vrijdag 5 december 2008 11:18 schreef SingleCoil het volgende:
Wie denken de auteurs nu te overtuigen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is natuurlijk de volgende open deur, maar ik zal een wat serieuzer antwoord proberen te geven.quote:Op vrijdag 5 december 2008 11:41 schreef SingleCoil het volgende:
bijna geen gok zelfs
wie beoogt men dan als lezer?
(ja, de mensen die overtuigd moeten worden)
Het lijkt mij dat wanneer je praat over overtuigen dit in ieder geval niet de mensen omvat die de 'onzin' al 'onzin' vinden. Ook de mensen die heilig overtuigd zijn van de juistheid van bijvoorbeeld astrologie zijn waarschijnlijk niet de doelgroep aangezien die niet te overtuigen vallen. Dan blijft de groep die vatbaar is voor rede, maar toch wel wat ziet in zaken als astrologie of homeopathie over.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mijnpunt is dat iedereen die een beetje logisch nadenkt over dit soort zaken zelf ook wel tot die conclusies kan komen, en mijn vermoeden is dat er niet veel mensen zijn die niet logisch nadenken en toch dit boek gaan lezen. Maar goed, je weet nooit natuurlijk
Mu!
Dat wil ik niet direct zo stellen. Ik ken genoeg mensen die vrij rationeel nadenken, maar 'toch wel wat zien' in bijvoorbeeld astrologie of homeopathie. Mensen zijn bijna nooit consequent rationeel op alle terreinen.quote:Op vrijdag 5 december 2008 11:58 schreef SingleCoil het volgende:
Mijnpunt is dat iedereen die een beetje logisch nadenkt over dit soort zaken zelf ook wel tot die conclusies kan komen, en mijn vermoeden is dat er niet veel mensen zijn die niet logisch nadenken en toch dit boek gaan lezen. Maar goed, je weet nooit natuurlijk
Bovendien kun je het boek altijd geven aan bekenden die niet geheel rationeel denken toch?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is ook wel waar. Toch overweeg ik wellicht dit boek aan mijn meest zweefteverige famillielid te geven en die daar zo rond de kerst over te overhoren 
Mu!
Ik kan zelf ook wel rationeel denken maar ik heb veel geëxperimenteerd met de homeopathie en heb aan den lijve de verschillende reacties van de verschillende homeopathische middelen ondervonden, waaronder de zeer sterke reacties van juist die middelen die zodanig verdund zijn dat ze geen stoffelijke materie meer bevatten.quote:Op vrijdag 5 december 2008 12:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat wil ik niet direct zo stellen. Ik ken genoeg mensen die vrij rationeel nadenken, maar 'toch wel wat zien' in bijvoorbeeld astrologie of homeopathie. Mensen zijn bijna nooit consequent rationeel op alle terreinen.
Bovendien kun je het boek altijd geven aan bekenden die niet geheel rationeel denken toch?
Dat is dus wel een beetje een probleem voor een materialistisch ingesteld iemand.
Maar eigenlijk toch geen probleem want alles wat niet in hun denkkader past wordt eenvoudig terzijde geschoven.
Dat is volstrekt irrelevant. Bij homeopathische middelen is het extreem simpel om een "double blind" test uit te voeren. Een flesje met water, eentje waar zogenaamd het geheugen van een stof in is blijven hangen, patienten en artsen weten niet wat wat is en vervolgens kan uit de resultaten worden afgeleid of er een significant verschil is tussen de groep die water heeft gehad en de groep die daadwerkelijk het homeopathische middel heeft gehad. Het heeft echt geen zak te maken met op voorhand afwijzen van het principe.quote:Op vrijdag 5 december 2008 19:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik kan zelf ook wel rationeel denken maar ik heb veel geëxperimenteerd met de homeopathie en heb aan den lijve de verschillende reacties van de verschillende homeopathische middelen ondervonden, waaronder de zeer sterke reacties van juist die middelen die zodanig verdund zijn dat ze geen stoffelijke materie meer bevatten.
Dat is dus wel een beetje een probleem voor een materialistisch ingesteld iemand.
Maar eigenlijk toch geen probleem want alles wat niet in hun denkkader past wordt eenvoudig terzijde geschoven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Binnen de homeopathie is dat allemaal niet zo makkelijk.quote:Op vrijdag 5 december 2008 20:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is volstrekt irrelevant. Bij homeopathische middelen is het extreem simpel om een "double blind" test uit te voeren. Een flesje met water, eentje waar zogenaamd het geheugen van een stof in is blijven hangen, patienten en artsen weten niet wat wat is en vervolgens kan uit de resultaten worden afgeleid of er een significant verschil is tussen de groep die water heeft gehad en de groep die daadwerkelijk het homeopathische middel heeft gehad. Het heeft echt geen zak te maken met op voorhand afwijzen van het principe.
Je kunt in de homeopathie niet zo makkelijk met groepen werken omdat de keuze van het middel, de verdunningsgraad (juister gezegd: de potentiegraad) en de frequentie van toediening sterk individueel bepaald zijn.
Bovendien moet je de reacties op toediening ook terug kunnen koppelen.
Er zijn ongetwijfeld mensen die het principe niet op voorhand afwijzen en goed wetenschappelijk onderzoek willen doen. Dat is natuurlijk altijd toe te juichen.
Maar er zijn ook talloze andere wetenschappers en medici die bij voorbaat weten dat het niet kan en onzin is en het belachelijk maken.
Tegen die mentaliteit was mijn reactie in eerste instantie gericht.
Je reactie is op zich wel steekhoudend maar het gaat te ver mijn post irrelevant te noemen. Je zult toch moeten toegeven dat mijn observaties merkwaardig zijn.
En ik ben natuurlijk bij lange na niet de enige.
Dit irrelevant noemen is een illustratie van “eenvoudig alles maar terzijde schuiven”
Dat valt ook allemaal prima mee te nemen in de door mij geschetste testmethode.quote:Op vrijdag 5 december 2008 22:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Binnen de homeopathie is dat allemaal niet zo makkelijk.
Je kunt in de homeopathie niet zo makkelijk met groepen werken omdat de keuze van het middel, de verdunningsgraad (juister gezegd: de potentiegraad) en de frequentie van toediening sterk individueel bepaald zijn.
Bovendien moet je de reacties op toediening ook terug kunnen koppelen.
Ik denk dat er weinig mensen zijn die dat soort zaken echt a priori afwijzen. Het feit dat fatsoenlijke double blind test die een significante werking aantonen uitblijven leidt echter bij veel mensen tot een skepsis die lijkt op het a priori afwijzen van het idee.quote:Er zijn ongetwijfeld mensen die het principe niet op voorhand afwijzen en goed wetenschappelijk onderzoek willen doen. Dat is natuurlijk altijd toe te juichen.
Maar er zijn ook talloze andere wetenschappers en medici die bij voorbaat weten dat het niet kan en onzin is en het belachelijk maken.
Tegen die mentaliteit was mijn reactie in eerste instantie gericht.
Ik noemde het gegeven dat homeopathie "niet materialistisch zou zijn" irrelevant. Bovendien klopt dat niet. Het hele idee van moleculen of stoffen met een geheugen is volstrekt toetsbaar in de empirische wetenschap.quote:Je reactie is op zich wel steekhoudend maar het gaat te ver mijn post irrelevant te noemen. Je zult toch moeten toegeven dat mijn observaties merkwaardig zijn.
En ik ben natuurlijk bij lange na niet de enige.
Dit irrelevant noemen is een illustratie van “eenvoudig alles maar terzijde schuiven”
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kunt prima een groep mensen nemen, voor hen allen een individueel recept op stellen volgens de homeopathische methode, en het geneesmiddel laten bereiden. Dan wordt een aantal van die geneesmiddelen simpelweg door water vervangen (uiteraard zonder dat arts en patiënt het weten) en wordt de behandeling gewoon vervolgd.quote:Op vrijdag 5 december 2008 22:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Binnen de homeopathie is dat allemaal niet zo makkelijk.
Je kunt in de homeopathie niet zo makkelijk met groepen werken omdat de keuze van het middel, de verdunningsgraad (juister gezegd: de potentiegraad) en de frequentie van toediening sterk individueel bepaald zijn.
Bovendien moet je de reacties op toediening ook terug kunnen koppelen.
Dan worden de reacties op toediening teruggekoppeld en gaat men verder. Pas aan het eind wordt de sleutel openbaar gemaakt wie water en wie een homeopathisch geneesmiddel heeft gekregen.
Zo kan er prima vergeleken worden – en dit wordt ook gedaan. Overigens is dit, wat jij zegt, sterk in strijd met de verkoop van allerhande homeopathische waar bij de drogist, daar deze geneesmiddelen zonder individueel consult aangeboden worden met een werkingsclaim. In principe zou dat dan totaal zinloos zijn.
Overigens zijn proeven zoals ik ze beschreef ook uitgevoerd, en ook daaruit bleek dat homeopathie niet beter werkte dan een placebo.
Er worden (vanuit homeopathische zijde) ook onderzoeken gedaan waarbij er geen controlegroep is. Iedereen krijgt een homeopathisch geneesmiddel, en dan rapporteert een groot gedeelte dat ze denken dat het beter is gegaan. Zulke onderzoeken zijn echter tamelijk zinloos, omdat er niets is waarmee het te vergelijken valt. Misschien was het wel de aardige dokter en niet het medicijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
wat jij voorstelt geeft natuurlijk problemen als je op basis van de reacties op eerdere toediening bepaalt wat iemand nodig heeft, immers, op een placebo zal er geen (bruikbare) reactie komen.
Mu!
Hoezo niet? Placebo's kunnen een veelheid aan effecten teweeg brengen hoor. Het hangt onder meer van de vorm en de kleur af. Mensen die ontvankelijk zijn voor homeopathie zullen zeer waarschijnlijk veranderingen gewoon aan het water toeschrijven.quote:
wat jij voorstelt geeft natuurlijk problemen als je op basis van de reacties op eerdere toediening bepaalt wat iemand nodig heeft, immers, op een placebo zal er geen (bruikbare) reactie komen.
Let wel, veel mensen gaan naar een arts op het moment dat ze iets hebben wat heel hinderlijk is, b.v. heel veel last van een allergie, jeuk, verkoudheid, enz. Veel zaken gaan vanzelf over, of fluctueren, maar het moment dat je naar de arts gaat is het moment dat het het ergst is. Vanwege normaal ziekteverloop zal in veel van die gevallen de klacht al afnemen. Als dit samenvalt met de inname van een drankje zal dit snel het drankje toegeschreven worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
dat kan wel zijn maar neemt mijn argument niet weg. vergelijk het met verkennende chirurgie: als je de werkzaamheid ervan zou willen vaststellen door de ene patient wél open te snijden en de andere niet is de uitkomst natuurlijk voorpselbaar.
Mu!
Ik snap je analogie niet.quote:
dat kan wel zijn maar neemt mijn argument niet weg. vergelijk het met verkennende chirurgie: als je de werkzaamheid ervan zou willen vaststellen door de ene patient wél open te snijden en de andere niet is de uitkomst natuurlijk voorpselbaar.
Maar goed, je geeft dus alle patiënten een drankje. Sommigen krijgen een drankje bereid volgens de homeopathische methode, sommigen krijgen gewoon water. De behandelend artsen en de patiënten weten zelf niet wie wat krijgt (en dat is bij de verkennende chirurgie wat moeilijker te realiseren). Beide groepen kunnen dus gewoon rapporteren wat ze voelen, en van beide groepen kan gewoon de temperatuur/bloeddruk enz. opgenomen worden.
Dan wordt naderhand gekeken of er een groot verschil is in beide groepen. (En dan blijkt, tot nu toe, telkens dat het verschil er niet is.) Dat neemt niet weg dat er patiënten beter zijn geworden. Maar het lijkt niet toe te schrijven aan het homeopathisch geneesmiddel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
wat ik bedoel is het volgende: stel, de homeopathische methode is als volgt: je dient een patyient een eerste deosering toe van een algemeen homeopathisch middel en kijkt hoe de patient daarop reageert. Afhankelijk van de reactie van de patient stel je vast wat de vervolgstap zal zijn: ander middel, zelfde middel met andere dosering, etc., en dat herhaal je tot je de juiste behandmethode gevonden hebt. Hoe wil je dat met placebo's doen, dat kan toch helemaal niet?
Mu!
Kopen? Gewoon downloaden en printenquote:Op donderdag 27 november 2008 10:03 schreef SicSicSics het volgende:
Ik den dat ik hem wel ga lezen!
Natuurlijk kan dat wel. Stel dat er met een patiënt gewerkt wordt die in de controlegroep zit. Patiënt komt bij dokter, dokter schrijft een medicijn voor, bereidt het. Dan wordt het medicijn afgegeven aan iemand die verder niet meedoet met het onderzoek, en die in het geval van de controlegroep er water voor teruggeeft. Patiënt noch dokter weet bij wie dat het geval is. Patiënt drinkt het goedje, en rapporteert verandering/verbetering/verslechtering.quote:
wat ik bedoel is het volgende: stel, de homeopathische methode is als volgt: je dient een patyient een eerste deosering toe van een algemeen homeopathisch middel en kijkt hoe de patient daarop reageert. Afhankelijk van de reactie van de patient stel je vast wat de vervolgstap zal zijn: ander middel, zelfde middel met andere dosering, etc., en dat herhaal je tot je de juiste behandmethode gevonden hebt. Hoe wil je dat met placebo's doen, dat kan toch helemaal niet?
Aan de hand daarvan bepaalt de dokter een nieuw drankje of een nieuwe verdunningsgraad. Andermaal gaat het via de 3e persoon die eventueel het drankje omwisselt voor water.
Het hele spelletje kan dus prima gespeeld worden. Dan, als het klaar is, kijk je wie er water had en wie homeopathische medicijnen. Als homeopathie echt helpt wordt de sleutel al misschien tijdens het onderzoek verbroken, omdat het duidelijk is wie wel verbetert en wie niet, maar als homeopathie niets meer doet dan een placebo zullen artsen en patiënten niet weten wie in welke groep zit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zou misschien wel kunnen, je kunt dan in ieder geval vaststellen of er überhaupt enige werking is, diagnostisch of curatief.
Mu!
Het is ook al gedaan hoor.quote:
Dat zou misschien wel kunnen, je kunt dan in ieder geval vaststellen of er überhaupt enige werking is, diagnostisch of curatief.
Dit is de ‘klassieke homeopathie’. Er is nog geen overtuigend bewijs gevonden dat homeopathie werkt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Er waren ooit wat aanwijzingen dat het bij allergie zou kunnen helpen, maar nader en rigoureuzer onderzoek heeft daar flinke vraagtekens bij geplaatst. Er zullen echter altijd open vragen blijven. Er worden namelijk zoveel onderzoeken gedaan, sommige niet zo goed van kwaliteit of zonder controlegroep, die dan toch een (licht) voordeel van homeopathie laten zien, dan wordt er een groter onderzoek opgezet dat systematischer te werk gaat en dan blijkt tot nu altijd dat de resultaten blijken tegen te vallen en niet van placebo te onderscheiden zijn.quote:
Zijn er ook geen aanwijzingen bekend die om nader onderzoek vragen?
In die zin is het wachten op een ‘hausse‘. Een fundamenteel probleem van homeopathie is ook nog steeds dat er verklarend mechanisme is. Nu is dat mechanisme niet nodig natuurlijk om te kijken of homeopathie werkt. Maar als je het zou weten, of zou vermoeden, zou het wel helpen om een nieuw onderzoek op te zetten. Volgens de huidige kennis van de wetenschap zijn de verwachte effecten echter hetzelfde als wanneer je iemand water geeft, omdat de oplossing simpelweg water is. Een experiment om de ‘geheugenwerking’ van water zou b.v. zeer welkom zijn. (En het zou je ook waarschijnlijk een Nobelprijs opleveren als je het zou aantonen).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het onderzoek naar het waarheidsgehalte van de homeopathie is nog veel gemakkelijker.
Voor degenen die werkelijk in het waarheidsgehalte van de homeopathie geïnteresseerd zijn is het raadzaam het standaardwerk van de homeopathie te lezen “Organon der geneeskunst” van S. Hahnemann, de grondlegger ervan.
De hele klassieke homeopathie is gebaseerd op het principe dat een middel dat bij gezonde mensen een bepaalde klacht veroorzaakt, dezelfde klacht bij zieke mensen geneest.
Om te weten welke klachten een bepaald middel veroorzaakt worden de homeopathische geneesmiddelproeven gedaan waarbij aan een grote groep gezonde mensen een bepaald middel in een bepaalde verdunning (juister: bepaalde potentie), bv. C30 (onstoffelijk) wordt toegediend.
Er wordt dan nauwgezet bijgehouden welke klachten zich ontwikkelen.
Deze proeven zijn in het verleden voor zeker meer dan 100 middelen gedaan maar bij mijn weten worden ze niet meer gedaan.
Dergelijke proeven zijn duur.
In theorie is het natuurlijk allemaal mogelijk de wetenschappelijke proeven te doen die in de voorgaande posts zijn beschreven maar ik geloof niet dat daar veel van terecht is gekomen.
Dat is allemaal veel te duur en er is weinig geld voor beschikbaar.
En wie is daarin geïnteresseerd? De farmaceutische industrie in ieder geval al helemaal niet want daar valt niets mee te verdienen, integendeel, wel veel te verliezen.
Als men dus onderzoek wil doen moet men maar de homeopathische geneesmiddelproeven doen, zoals ik heb beschreven.
Behalve wetenschappelijk interessant zijn deze ook voor de homeopathie interessant omdat deze afhankelijk is van goede geneesmiddelproeven.
Mijn eigen ervaring met deze middelen is dat het inderdaad zo is dat hoge potenties van deze middelen klachten veroorzaken die beschreven zijn in de homeopathische literatuur en dat ze bij deskundige toepassing ook deze klachten kunnen verminderen.
Bij dat laatste komt echter veel deskundigheid kijken, het is bepaald niet gemakkelijk en bij ondeskundige toepassing kunnen ze de klachten zelfs verergeren, wat ook logisch is gezien het feit dat deze middelen bij gezonde personen klachten veroorzaken.
Voor degenen die werkelijk in het waarheidsgehalte van de homeopathie geïnteresseerd zijn is het raadzaam het standaardwerk van de homeopathie te lezen “Organon der geneeskunst” van S. Hahnemann, de grondlegger ervan.
De hele klassieke homeopathie is gebaseerd op het principe dat een middel dat bij gezonde mensen een bepaalde klacht veroorzaakt, dezelfde klacht bij zieke mensen geneest.
Om te weten welke klachten een bepaald middel veroorzaakt worden de homeopathische geneesmiddelproeven gedaan waarbij aan een grote groep gezonde mensen een bepaald middel in een bepaalde verdunning (juister: bepaalde potentie), bv. C30 (onstoffelijk) wordt toegediend.
Er wordt dan nauwgezet bijgehouden welke klachten zich ontwikkelen.
Deze proeven zijn in het verleden voor zeker meer dan 100 middelen gedaan maar bij mijn weten worden ze niet meer gedaan.
Dergelijke proeven zijn duur.
In theorie is het natuurlijk allemaal mogelijk de wetenschappelijke proeven te doen die in de voorgaande posts zijn beschreven maar ik geloof niet dat daar veel van terecht is gekomen.
Dat is allemaal veel te duur en er is weinig geld voor beschikbaar.
En wie is daarin geïnteresseerd? De farmaceutische industrie in ieder geval al helemaal niet want daar valt niets mee te verdienen, integendeel, wel veel te verliezen.
Als men dus onderzoek wil doen moet men maar de homeopathische geneesmiddelproeven doen, zoals ik heb beschreven.
Behalve wetenschappelijk interessant zijn deze ook voor de homeopathie interessant omdat deze afhankelijk is van goede geneesmiddelproeven.
Mijn eigen ervaring met deze middelen is dat het inderdaad zo is dat hoge potenties van deze middelen klachten veroorzaken die beschreven zijn in de homeopathische literatuur en dat ze bij deskundige toepassing ook deze klachten kunnen verminderen.
Bij dat laatste komt echter veel deskundigheid kijken, het is bepaald niet gemakkelijk en bij ondeskundige toepassing kunnen ze de klachten zelfs verergeren, wat ook logisch is gezien het feit dat deze middelen bij gezonde personen klachten veroorzaken.
Ja, maar dat principe van similia similibus curantur staat natuurlijk op gespannen voet met onze kennis van de manier waarop ziektes worden verwekt en mensen beter worden. Bovendien, en dat vind ik het vreemdste, wordt dit boek behandeld als een soort Bijbel. De beste man had veel inzichten, maar om daar twee eeuwen later nog zo aan vast te houden. Er is toch niemand meer die de werken van Hippocrates of Galenus letterlijk neemt? Waar is de evolutie van de theorie, waar is het nieuwe standaardwerk dat de nieuwe inzichten verwoordt?quote:
Het onderzoek naar het waarheidsgehalte van de homeopathie is nog veel gemakkelijker.
Voor degenen die werkelijk in het waarheidsgehalte van de homeopathie geïnteresseerd zijn is het raadzaam het standaardwerk van de homeopathie te lezen ‘Organon der geneeskunst’ van S. Hahnemann, de grondlegger ervan.
De hele klassieke homeopathie is gebaseerd op het principe dat een middel dat bij gezonde mensen een bepaalde klacht veroorzaakt, dezelfde klacht bij zieke mensen geneest.
Het is er niet, homeopathie werkt meer als een religie wat dat betreft.
Waarom zouden die proeven heel duur zijn? Met gewone medicatie moet dat ook. Bovendien zou er heel veel geld mee te verdienen zijn als je er iets uit krijgt – mits je het dubbelblind doet. Dit zou je overigens ook voor een test kunnen gebruiken. Je maakt een aantal potjes met niet al te ernstige klachten, je geeft dit aan gezonde homeopathen (zonder dat ze weten wat het is) en laat hen aan de hand van de symptomen die ze ontwikkelen beschrijven welk geneesmiddel het betrof.quote:Om te weten welke klachten een bepaald middel veroorzaakt worden de homeopathische geneesmiddelproeven gedaan waarbij aan een grote groep gezonde mensen een bepaald middel in een bepaalde verdunning (juister: bepaalde potentie), bv. C30 (onstoffelijk) wordt toegediend.
Er wordt dan nauwgezet bijgehouden welke klachten zich ontwikkelen.
Deze proeven zijn in het verleden voor zeker meer dan 100 middelen gedaan maar bij mijn weten worden ze niet meer gedaan.
Dergelijke proeven zijn duur.
Hoezo, de farmaceutische industrie kan ook homeopathische medicijnen maken hoor. De truc van het potentiëren kan iedereen. Er is veel onderzoek gedaan naar homeopathie, omdat er wel degelijk belangen mee gemoeid zijn (b.v. vergoeding van verzekeringen, lager belastingtarief). Beoefenaars van homeopathie hebben wat dat betreft dezelfde belangen als de farmaceutische industrie.quote:In theorie is het natuurlijk allemaal mogelijk de wetenschappelijke proeven te doen die in de voorgaande posts zijn beschreven maar ik geloof niet dat daar veel van terecht is gekomen.
Dat is allemaal veel te duur en er is weinig geld voor beschikbaar.
En wie is daarin geïnteresseerd? De farmaceutische industrie in ieder geval al helemaal niet want daar valt niets mee te verdienen, integendeel, wel veel te verliezen.
Er wordt genoeg onderzoek gedaan, echt. Het volgende meta-onderzoek is het bekendste:quote:Als men dus onderzoek wil doen moet men maar de homeopathische geneesmiddelproeven doen, zoals ik heb beschreven.
Behalve wetenschappelijk interessant zijn deze ook voor de homeopathie interessant omdat deze afhankelijk is van goede geneesmiddelproeven.
bronquote:Summary
Background
Homoeopathy is widely used, but specific effects of homoeopathic remedies seem implausible. Bias in the conduct and reporting of trials is a possible explanation for positive findings of trials of both homoeopathy and conventional medicine. We analysed trials of homoeopathy and conventional medicine and estimated treatment effects in trials least likely to be affected by bias.
Methods
Placebo-controlled trials of homoeopathy were identified by a comprehensive literature search, which covered 19 electronic databases, reference lists of relevant papers, and contacts with experts. Trials in conventional medicine matched to homoeopathy trials for disorder and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit. Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality. Bias effects were examined in funnel plots and meta-regression models.
Findings
110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0·88 (95% CI 0·65–1·19) for homoeopathy (eight trials) and 0·58 (0·39–0·85) for conventional medicine (six trials).
Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Ik ben wel bereid om een of ander homeopathisch medicijn te drinken waarvan ik iets ernstigs krijg. Dat risico durf ik te nemen, overigens ben ik op het moment gezond.quote:Mijn eigen ervaring met deze middelen is dat het inderdaad zo is dat hoge potenties van deze middelen klachten veroorzaken die beschreven zijn in de homeopathische literatuur en dat ze bij deskundige toepassing ook deze klachten kunnen verminderen.
Bij dat laatste komt echter veel deskundigheid kijken, het is bepaald niet gemakkelijk en bij ondeskundige toepassing kunnen ze de klachten zelfs verergeren, wat ook logisch is gezien het feit dat deze middelen bij gezonde personen klachten veroorzaken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben zo vrij een bijdrage te posten.
Als ik Iblis goed begrijp, zijn er inderdaad dubbelblinde proeven gedaan met voortschrijdende behandeling, zoals SingleCoil beschrijft. Er was geen (significant) verschil.
Door gebruikers wordt en verwetering geconstateerd. In dat geval is dus de behandeling en niet het middel doorslaggevend. Of althans, dat is de volgende hypothese, die nog voor de hand ligt ook.
Ik ben nooit klassiek homeopathisch behandeld, maar naar mij verteld is, worden daar heel veel vragen gesteld naar gewoonten en eigenschappen van de cliënt. Het stellen van die vragen alleen al kan een denkproces in gang zetten, dat genezend werkt.
Testopzet: een homeopaat die middelen na een indringend gesprek verstrekt versus een homeopaat die middelen verstrekt op basis van dezelfde informatie, maar zonder zelf zo'n gesprek te voeren (en ook zonder dat die informatie aan de cliënt gevraagd is!).
Als ik Iblis goed begrijp, zijn er inderdaad dubbelblinde proeven gedaan met voortschrijdende behandeling, zoals SingleCoil beschrijft. Er was geen (significant) verschil.
Door gebruikers wordt en verwetering geconstateerd. In dat geval is dus de behandeling en niet het middel doorslaggevend. Of althans, dat is de volgende hypothese, die nog voor de hand ligt ook.
Ik ben nooit klassiek homeopathisch behandeld, maar naar mij verteld is, worden daar heel veel vragen gesteld naar gewoonten en eigenschappen van de cliënt. Het stellen van die vragen alleen al kan een denkproces in gang zetten, dat genezend werkt.
Testopzet: een homeopaat die middelen na een indringend gesprek verstrekt versus een homeopaat die middelen verstrekt op basis van dezelfde informatie, maar zonder zelf zo'n gesprek te voeren (en ook zonder dat die informatie aan de cliënt gevraagd is!).
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh ja, dit doet me denken aan die leerling die van zijn meester opdracht kreeg om water te gaan halen in een rieten mand. Na 100 pogingen gaf hij het op en gind beschaamd naar de meester terug: "Meester, ik ben onwaardig: het lukt me niet om water te halen in deze mand." Waarop de meester zei: "Nee, dat zie ik. Maar de mand is nu wel perfect schoon. En als ik je opdracht had gegeven de mand te wassen, was zij lang niet zo schoon geweest, want dan had je het al na 3 keer opgegeven."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Er zijn wel genoeg trials geweest, met niet echt opzienbarende resultaten.
quote:A systematic review of systematic reviews of homeopathy.
British Journal of Clinical Pharmacology. 54(6):577-582, December 2002.
Ernst, E.
Abstract
Homeopathy remains one of the most controversial subjects in therapeutics. This article is an attempt to clarify its effectiveness based on recent systematic reviews. Electronic databases were searched for systematic reviews/meta-analysis on the subject. Seventeen articles fulfilled the inclusion/exclusion criteria. Six of them related to re-analyses of one landmark meta-analysis. Collectively they implied that the overall positive result of this meta-analysis is not supported by a critical analysis of the data. Eleven independent systematic reviews were located. Collectively they failed to provide strong evidence in favour of homeopathy. In particular, there was no condition which responds convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.
quote:Homeopathic Medicines Do Not Alter Growth and Gene Expression in Prostate and Breast Cancer Cells In Vitro
Background: Homeopathy is an alternative medical system practiced in all parts of the world. Although several theories are proposed to explain the mechanisms of action, none are scientifically verified. In this study, the authors investigate the effect of selected homeopathic remedies often used to treat prostate and breast cancer. Materials and Methods: The authors investigated the effect of the homeopathic medicines Conium maculatum, Sabal serrulata, Thuja occidentalis, Asterias, Phytolacca, and Carcinosin on prostate and breast cancer cell (DU-145, LNCaP, MAT-LyLu, MDA-MB-231) growth and on gene expression that regulates apoptosis, using MTT and multiprobe ribonuclease protection assay. Results: None of the homeopathic remedies tested in different potencies produced significant inhibitory or growth-promoting activity in either prostate or breast cancer cells. Also, gene expression studies by ribonuclease protection assay produced no significant changes in mRNA levels of bax, bcl-2, bcl-x, caspase-1, caspase-2, caspase-3, Fas, or FasL after treatment with homeopathic medicines. Conclusions: The results demonstrate that the highly diluted homeopathic remedies used by homeopathic practitioners for cancer show no measurable effects on cell growth or gene expression in vitro using currently available methodologies.
quote:Benefits and risks of homoeopathy
Ben Goldacre
Five large meta-analyses of homoeopathy trials have been done. All have had the same result: after excluding methodologically inadequate trials and accounting for publication bias, homoeopathy produced no statistically significant benefit over placebo. 1—5 And yet homoeopathy can still be clinically useful.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is wel van belang onderscheid te maken tussen de klassieke homeopathie en de klinische homeopathie.
Alleen de klassieke homeopathie is theoretisch goed gefundeerd en wel op het principe van “het gelijke geneest het gelijke”.
Dit principe is niet van toepassing op de klinische homeopathie.
Iemand die wil weten of de homeopathie werkt zal dus de klassieke homeopathie moeten onderzoeken.
Deze gaat uit van een beperkt aantal (misschien enkele honderden) goed onderzochte enkelvoudige middelen en deze worden nooit gelijktijdig voorgeschreven omdat het effect van gelijktijdige toediening van 2 of meer middelen niet onderzocht is en dus ook niet gematched kan worden met het klachtenbeeld van de patiënt.
Om het middel te bepalen wordt de patiënt in zijn totaliteit bekeken, dus geen geïsoleerd ziektesymptoom. Het is dus niet zo dat bij een bepaalde klacht een bepaald middel past maar dat middel is voor iedere patiënt met die klacht verschillend.
De klinische homeopathie is voor de therapeut veel gemakkelijker omdat hier gewerkt wordt met mengsels van middelen die wél voor een bepaald ziektesymptoom worden voorgeschreven, dus voor iedere patiënt met die bepaalde klacht hetzelfde mengsel.
Zoals gezegd is deze methode theoretisch zeer zwak gefundeerd en in feite in tegenspraak met de basis van de homeopathie zoals uiteengezet in het Organon.
In onderzoeksresultaten die de klinische homeopathie betreffen ben ik dan ook niet geïnteresseerd.
Het Organon is in dit geval een goede basis dat de principes op heldere wijze uiteenzet.
Overigens is de essentie van de theorie “het gelijke geneest het gelijke” zo simpel dat je ook hiermee al een heel eind komt.
Het zijn doodgewone natuurlijke middelen die al op de markt zijn en waar geen patent op aangevraagd kan worden.
Wetenschappelijk is het natuurlijk wel heel interessant om te testen of een onstoffelijk middel inderdaad een voor het middel specifiek klachtenpatroon ontwikkelt.
Het experiment dat jij voorstelt werkt niet.
Om te weten welk middel voorgeschreven is zou de homeopaat aan klachten het totale geneesmiddelbeeld moeten ontwikkelen maar dat is niet zo.
Het geneesmiddelbeeld is het totaalbeeld van klachten dat wordt ontwikkeld door een grote groep mensen maar ieder afzonderlijk individu ontwikkelt maar enkele klachten.
Het is in ieder geval gevaarlijk door te gaan met een middel in hogere potenties nadat zich al een reactie hierop ontwikkeld heeft. Daarmee kun je klachten “inetsen” die je niet meer kwijt raakt.
Persoonlijk zou ik ook adviseren geen hogere potenties dan D30 te gebruiken omdat hogere potenties dieper en erg langdurig kunnen doorwerken.
Bij een klassiek homeopathische behandeling worden vaak heel hoge potenties gebruikt. Persoonlijk ben ik hier geen voorstander van omdat ik het te ingrijpend en potentieel gevaarlijk vind.
Alleen de klassieke homeopathie is theoretisch goed gefundeerd en wel op het principe van “het gelijke geneest het gelijke”.
Dit principe is niet van toepassing op de klinische homeopathie.
Iemand die wil weten of de homeopathie werkt zal dus de klassieke homeopathie moeten onderzoeken.
Deze gaat uit van een beperkt aantal (misschien enkele honderden) goed onderzochte enkelvoudige middelen en deze worden nooit gelijktijdig voorgeschreven omdat het effect van gelijktijdige toediening van 2 of meer middelen niet onderzocht is en dus ook niet gematched kan worden met het klachtenbeeld van de patiënt.
Om het middel te bepalen wordt de patiënt in zijn totaliteit bekeken, dus geen geïsoleerd ziektesymptoom. Het is dus niet zo dat bij een bepaalde klacht een bepaald middel past maar dat middel is voor iedere patiënt met die klacht verschillend.
De klinische homeopathie is voor de therapeut veel gemakkelijker omdat hier gewerkt wordt met mengsels van middelen die wél voor een bepaald ziektesymptoom worden voorgeschreven, dus voor iedere patiënt met die bepaalde klacht hetzelfde mengsel.
Zoals gezegd is deze methode theoretisch zeer zwak gefundeerd en in feite in tegenspraak met de basis van de homeopathie zoals uiteengezet in het Organon.
In onderzoeksresultaten die de klinische homeopathie betreffen ben ik dan ook niet geïnteresseerd.
Als je je een oordeel over een bepaald vakgebied wil vormen is het natuurlijk wel belangrijk dat je weet waarover je praat en dat je wat literatuur hiervan leest.quote:Op zaterdag 6 december 2008 20:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat principe van similia similibus curantur staat natuurlijk op gespannen voet met onze kennis van de manier waarop ziektes worden verwekt en mensen beter worden. Bovendien, en dat vind ik het vreemdste, wordt dit boek behandeld als een soort Bijbel. De beste man had veel inzichten, maar om daar twee eeuwen later nog zo aan vast te houden. Er is toch niemand meer die de werken van Hippocrates of Galenus letterlijk neemt? Waar is de evolutie van de theorie, waar is het nieuwe standaardwerk dat de nieuwe inzichten verwoordt?
Het is er niet, homeopathie werkt meer als een religie wat dat betreft.
Het Organon is in dit geval een goede basis dat de principes op heldere wijze uiteenzet.
Overigens is de essentie van de theorie “het gelijke geneest het gelijke” zo simpel dat je ook hiermee al een heel eind komt.
De tests zijn voor de farmaceutische industrie niet interessant omdat de interessante middelen al bekend zijn.quote:Waarom zouden die proeven heel duur zijn? Met gewone medicatie moet dat ook. Bovendien zou er heel veel geld mee te verdienen zijn als je er iets uit krijgt – mits je het dubbelblind doet. Dit zou je overigens ook voor een test kunnen gebruiken. Je maakt een aantal potjes met niet al te ernstige klachten, je geeft dit aan gezonde homeopathen (zonder dat ze weten wat het is) en laat hen aan de hand van de symptomen die ze ontwikkelen beschrijven welk geneesmiddel het betrof.
[..]
Hoezo, de farmaceutische industrie kan ook homeopathische medicijnen maken hoor. De truc van het potentiëren kan iedereen. Er is veel onderzoek gedaan naar homeopathie, omdat er wel degelijk belangen mee gemoeid zijn (b.v. vergoeding van verzekeringen, lager belastingtarief). Beoefenaars van homeopathie hebben wat dat betreft dezelfde belangen als de farmaceutische industrie.
[..]
Het zijn doodgewone natuurlijke middelen die al op de markt zijn en waar geen patent op aangevraagd kan worden.
Wetenschappelijk is het natuurlijk wel heel interessant om te testen of een onstoffelijk middel inderdaad een voor het middel specifiek klachtenpatroon ontwikkelt.
Het experiment dat jij voorstelt werkt niet.
Om te weten welk middel voorgeschreven is zou de homeopaat aan klachten het totale geneesmiddelbeeld moeten ontwikkelen maar dat is niet zo.
Het geneesmiddelbeeld is het totaalbeeld van klachten dat wordt ontwikkeld door een grote groep mensen maar ieder afzonderlijk individu ontwikkelt maar enkele klachten.
Je kunt natuurlijk wat experimenteren maar ik raad je wel aan dat óf in samenwerking met een erkend klassiek homeopaat te doen (arts titel is in dit verband geen garantie voor deskundigheid) óf nadat je de homeopathische theorie goed bestudeerd hebt.quote:Ik ben wel bereid om een of ander homeopathisch medicijn te drinken waarvan ik iets ernstigs krijg. Dat risico durf ik te nemen, overigens ben ik op het moment gezond.
Het is in ieder geval gevaarlijk door te gaan met een middel in hogere potenties nadat zich al een reactie hierop ontwikkeld heeft. Daarmee kun je klachten “inetsen” die je niet meer kwijt raakt.
Persoonlijk zou ik ook adviseren geen hogere potenties dan D30 te gebruiken omdat hogere potenties dieper en erg langdurig kunnen doorwerken.
Bij een klassiek homeopathische behandeling worden vaak heel hoge potenties gebruikt. Persoonlijk ben ik hier geen voorstander van omdat ik het te ingrijpend en potentieel gevaarlijk vind.
Waarom is dat niet zo?quote:Op maandag 8 december 2008 18:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het experiment dat jij voorstelt werkt niet.
Om te weten welk middel voorgeschreven is zou de homeopaat aan klachten het totale geneesmiddelbeeld moeten ontwikkelen maar dat is niet zo.
Hoe kun je dan wel stellen dat de klachten genezen worden bij een persoon? Als het maar een heel specifieke uitwerking heeft op één persoon?quote:Het geneesmiddelbeeld is het totaalbeeld van klachten dat wordt ontwikkeld door een grote groep mensen maar ieder afzonderlijk individu ontwikkelt maar enkele klachten.
Wat mij betreft: hoe hoger de potentie, hoe meer het water is. Dus hoe sneller ik het zou nemen.quote:Je kunt natuurlijk wat experimenteren maar ik raad je wel aan dat óf in samenwerking met een erkend klassiek homeopaat te doen (arts titel is in dit verband geen garantie voor deskundigheid) óf nadat je de homeopathische theorie goed bestudeerd hebt.
Het is in ieder geval gevaarlijk door te gaan met een middel in hogere potenties nadat zich al een reactie hierop ontwikkeld heeft. Daarmee kun je klachten �inetsen� die je niet meer kwijt raakt.
Persoonlijk zou ik ook adviseren geen hogere potenties dan D30 te gebruiken omdat hogere potenties dieper en erg langdurig kunnen doorwerken.
Bij een klassiek homeopathische behandeling worden vaak heel hoge potenties gebruikt. Persoonlijk ben ik hier geen voorstander van omdat ik het te ingrijpend en potentieel gevaarlijk vind.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De onderzoeksresultaten die jij geeft hebben volgens mij betrekking op de klinische homeopathie en vind ik niet interessant, zoals ik al heb uitgelegd.quote:Op zaterdag 6 december 2008 20:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er wordt genoeg onderzoek gedaan, echt. Het volgende meta-onderzoek is het bekendste:
Summary
Background
Homoeopathy is widely used, but specific effects of homoeopathic remedies seem implausible. Bias in the conduct and reporting of trials is a possible explanation for positive findings of trials of both homoeopathy and conventional medicine. We analysed trials of homoeopathy and conventional medicine and estimated treatment effects in trials least likely to be affected by bias.
Methods
Placebo-controlled trials of homoeopathy were identified by a comprehensive literature search, which covered 19 electronic databases, reference lists of relevant papers, and contacts with experts. Trials in conventional medicine matched to homoeopathy trials for disorder and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit. Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality. Bias effects were examined in funnel plots and meta-regression models.
Findings
110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0·88 (95% CI 0·65–1·19) for homoeopathy (eight trials) and 0·58 (0·39–0·85) for conventional medicine (six trials).
Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Uit pure nieuwsgierigheid:
Weet jij mischien wat bedoeld wordt met: Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit.
En met: the odds ratio was 0·88 (95% CI 0·65–1·19) for homoeopathy (eight trials) and 0·58 (0·39–0·85) for conventional medicine (six trials).
Volgens mij heeft dit niets te maken met klassieke homeopathie en is daarom voor mij niet interessant.quote:Op zondag 7 december 2008 11:49 schreef Monolith het volgende:
Er zijn wel genoeg trials geweest, met niet echt opzienbarende resultaten.
A systematic review of systematic reviews of homeopathy.
British Journal of Clinical Pharmacology. 54(6):577-582, December 2002.
Ernst, E.
Abstract
Homeopathy remains one of the most controversial subjects in therapeutics. This article is an attempt to clarify its effectiveness based on recent systematic reviews. Electronic databases were searched for systematic reviews/meta-analysis on the subject. Seventeen articles fulfilled the inclusion/exclusion criteria. Six of them related to re-analyses of one landmark meta-analysis. Collectively they implied that the overall positive result of this meta-analysis is not supported by a critical analysis of the data. Eleven independent systematic reviews were located. Collectively they failed to provide strong evidence in favour of homeopathy. In particular, there was no condition which responds convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.
Homeopathic Medicines Do Not Alter Growth and Gene Expression in Prostate and Breast Cancer Cells In Vitro
Background: Homeopathy is an alternative medical system practiced in all parts of the world. Although several theories are proposed to explain the mechanisms of action, none are scientifically verified. In this study, the authors investigate the effect of selected homeopathic remedies often used to treat prostate and breast cancer. Materials and Methods: The authors investigated the effect of the homeopathic medicines Conium maculatum, Sabal serrulata, Thuja occidentalis, Asterias, Phytolacca, and Carcinosin on prostate and breast cancer cell (DU-145, LNCaP, MAT-LyLu, MDA-MB-231) growth and on gene expression that regulates apoptosis, using MTT and multiprobe ribonuclease protection assay. Results: None of the homeopathic remedies tested in different potencies produced significant inhibitory or growth-promoting activity in either prostate or breast cancer cells. Also, gene expression studies by ribonuclease protection assay produced no significant changes in mRNA levels of bax, bcl-2, bcl-x, caspase-1, caspase-2, caspase-3, Fas, or FasL after treatment with homeopathic medicines. Conclusions: The results demonstrate that the highly diluted homeopathic remedies used by homeopathic practitioners for cancer show no measurable effects on cell growth or gene expression in vitro using currently available methodologies.
quote:
Benefits and risks of homoeopathy
Ben Goldacre
Five large meta-analyses of homoeopathy trials have been done. All have had the same result: after excluding methodologically inadequate trials and accounting for publication bias, homoeopathy produced no statistically significant benefit over placebo. 1—5 And yet homoeopathy can still be clinically useful.
Een deel van die studies betreft wel klassieke homeopathie, wel een minderheid overigens.quote:
De onderzoeksresultaten die jij geeft hebben volgens mij betrekking op de klinische homeopathie en vind ik niet interessant, zoals ik al heb uitgelegd.
Dat is de statistische methode die wordt beschreven. Odds ratio geeft eigenlijk de verhouding van de gevallen waarin het wel of niet werkt weer. Ik volg hun codering echter niet helemaal, want normaliter heb je dat >1 betekent dat het effectiever is en hier geldt dat lager beter is, en CI = betrouwbaarheidsinterval.quote:Uit pure nieuwsgierigheid:
Weet jij mischien wat bedoeld wordt met: Data were extracted in dupliate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit.
En met: the odds ratio was 0·88 (95% CI 0·65�1·19) for homoeopathy (eight trials) and 0·58 (0·39�0·85) for conventional medicine (six trials).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De resultaten zijn uit alle onderzochte onderzoeken (:P) gehaald, en dusdanig hercodeerd dat de uitkomsten worden weergegeven als een wedverhouding waarbij een getal onder de 1 een positive uitkomst van de behandelmethode aangeeft. Indien deze wedverhouding/score dus precies 1 is, is er geen verschil tussen de behandeling, en de placebo behandelingquote:Op maandag 8 december 2008 18:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De onderzoeksresultaten die jij geeft hebben volgens mij betrekking op de klinische homeopathie en vind ik niet interessant, zoals ik al heb uitgelegd.
Uit pure nieuwsgierigheid:
Weet jij mischien wat bedoeld wordt met: Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit.
Homeopathie behaalde absoluut een score van 0.88, dus beter als een placebo, maar met een 95% betrouwbaarheidsinterval van 0.65 tot 1.19. Dit is dus niet significant beter dan de placebo behandeling.quote:En met: the odds ratio was 0·88 (95% CI 0·65–1·19) for homoeopathy (eight trials) and 0·58 (0·39–0·85) for conventional medicine (six trials).
Bij conventioneel was de score 0.58 en 95%betrouwbaarheid lag tussen 0.39 en 0.85, dus significant beter dan de placebo behandeling.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Nee, het is pure suiker en dit is slecht voor de tanden en heeft niet veel voedingswaarde.quote:Op maandag 8 december 2008 18:24 schreef Iblis het volgende:
Wat mij betreft: hoe hoger de potentie, hoe meer het water is. Dus hoe sneller ik het zou nemen.
Vandaar eigenlijk de geheime achtergrond van mijn bezorgdheid in verband met hoge potenties.
Waarom zou het wel zo zijn, zo vreemd is dat toch niet, immers alle mensen zijn verschillend.quote:
Die heel specifieke uitwerking heeft het alleen in geval van gezonde personen.quote:Hoe kun je dan wel stellen dat de klachten genezen worden bij een persoon? Als het maar een heel specifieke uitwerking heeft op één persoon?
[..]
In het geval van zieke personen is dat anders.
Het middel is dan effectief als het zo goed mogelijk overeenstemt met de typische, individuele klachten van de patiënt, het middel heeft dan nog wel veel andere klachten in zijn geneesmiddelbeeld maar die kun je negeren en zorgen niet voor klachten bij de patiënt (in het ideale geval).
Ook zie je graag dat bv. factoren die voor verergering of verbetering zorgen overeenstemmen bij de patiënt en het middel, en zijn de algemene en psychische factoren belangrijk.
16-01-2009
Wie neemt Uri Geller nu nog serieus?
Volgens de filosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen is ons land in het ban van het paranormale. Hun boek zou uitkomst bieden.
De beroemde lepelbuiger Uri Geller is al geruime tijd in binnen- en buitenland op zoek naar ‘De nieuwe Uri Geller’, en kreeg enige tijd geleden bij Pauw en Witteman de gelegenheid om reclame te maken voor de Nederlandse versie van het programma (een soort So you wanna be a popstarvoor amateurgoochelaars).
In de uitzending vertelde de ‘paranormale’ Geller aan Jeroen Pauw dat hij kon ‘zien’ dat de presentator iets dwars zat. En hij kon ook ‘zien dat het iets met een bank te maken had. Pauw was stomverbaasd: inderdaad! Hij zat al weken op zijn nieuwe bankstel te wachten! Een-nul voor de goochelaar en zijn show.
Achteraf onthulde Paul Witteman de ware toedracht: een medewerker van Geller had, voorafgaand aan de uitzending, een niets vermoedende medewerker van Jeroen Pauw uitgehoord. Het is de klassieke werkwijze van dergelijke beroepshelderzienden (en ‘mentale’ goochelaars) – en ze werkt nog steeds.
Wat doet een charlatan als Geller in een serieus bedoelde talkshow? Heel eenvoudig. Bedrieger of niet, Geller is beroemd. Dertig jaar geleden was de Israëlische krullenbol met de starende blik wereldberoemd om zijn ‘magische’ vermogen lepeltjes te buigen en stilstaande horloges aan de praat te krijgen (zelfs bij de kijkers thuis).
Dat zal ook wel de reden zijn waarom hij opduikt in het boek Wat een onzin!, waarin de Tilburgse filosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen afrekenen met het paranormale. Geller is een oplichter, constateren de heren, en ze vertellen nog maar eens het verhaal van de ‘wetenschappelijke’ experimenten die dertig jaar geleden met hem zijn uitgevoerd.
Maar wie neemt Geller nog serieus? Wie neemt het paranormale nog serieus? Vooral nu televisie haar thuisbasis is geworden? Het paranormale is op sterven na dood. In hun speurtocht naar het paranormale gevaar moeten de auteurs dan ook diep graven in de oude doos. Mediums, hekserij en homeopathie passeren uitgebreid de revue – en er is niets interessants bijgekomen. De eerste zin van het voorwoord, ‘Nederland lijkt in de ban te zijn van het paranormale en het bovennatuurlijke’, klinkt dan ook erg overspannen.
Actueler (en daar besteden De Regt en Dooremalen gelukkig ook aandacht aan) zijn de belangstelling voor bijna-doodervaringen (dankzij de arts Pim van Lommel en zijn bestseller Eindeloos bewustzijn) en de discussie rond Intelligent Design, het idee van een intelligente ontwerper die zich achter de schepping schuilhoudt, in ons land verdedigd door de Delftse hoogleraar Cees Dekker. God en wetenschap: volgens De Regt en Dooremalen gaat dat niet samen. Wetenschappers die denken dat ze beide kunnen combineren ‘hebben een ronduit verkeerd beeld van de wetenschap’. Wetenschap, zo schrijven ze, is namelijk bedoeld om onze concepten helder te krijgen, en te zien welke daarvan overeenkomen met de werkelijkheid. En God wil maar niet helder worden: ‘Wellicht verwijst ‘God’ naar iets wat werkelijk is, maar we zien nu niet goed in wat voor niet-triviale inhoud het Godsconcept zou moeten krijgen. Wij bepleiten de facto dus een atheïstische opvatting.’
(depers.nl)
[ Bericht 8% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 17-01-2009 09:12:08 ]
Wie neemt Uri Geller nu nog serieus?
Volgens de filosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen is ons land in het ban van het paranormale. Hun boek zou uitkomst bieden.
De beroemde lepelbuiger Uri Geller is al geruime tijd in binnen- en buitenland op zoek naar ‘De nieuwe Uri Geller’, en kreeg enige tijd geleden bij Pauw en Witteman de gelegenheid om reclame te maken voor de Nederlandse versie van het programma (een soort So you wanna be a popstarvoor amateurgoochelaars).
In de uitzending vertelde de ‘paranormale’ Geller aan Jeroen Pauw dat hij kon ‘zien’ dat de presentator iets dwars zat. En hij kon ook ‘zien dat het iets met een bank te maken had. Pauw was stomverbaasd: inderdaad! Hij zat al weken op zijn nieuwe bankstel te wachten! Een-nul voor de goochelaar en zijn show.
Achteraf onthulde Paul Witteman de ware toedracht: een medewerker van Geller had, voorafgaand aan de uitzending, een niets vermoedende medewerker van Jeroen Pauw uitgehoord. Het is de klassieke werkwijze van dergelijke beroepshelderzienden (en ‘mentale’ goochelaars) – en ze werkt nog steeds.
Wat doet een charlatan als Geller in een serieus bedoelde talkshow? Heel eenvoudig. Bedrieger of niet, Geller is beroemd. Dertig jaar geleden was de Israëlische krullenbol met de starende blik wereldberoemd om zijn ‘magische’ vermogen lepeltjes te buigen en stilstaande horloges aan de praat te krijgen (zelfs bij de kijkers thuis).
Dat zal ook wel de reden zijn waarom hij opduikt in het boek Wat een onzin!, waarin de Tilburgse filosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen afrekenen met het paranormale. Geller is een oplichter, constateren de heren, en ze vertellen nog maar eens het verhaal van de ‘wetenschappelijke’ experimenten die dertig jaar geleden met hem zijn uitgevoerd.
Maar wie neemt Geller nog serieus? Wie neemt het paranormale nog serieus? Vooral nu televisie haar thuisbasis is geworden? Het paranormale is op sterven na dood. In hun speurtocht naar het paranormale gevaar moeten de auteurs dan ook diep graven in de oude doos. Mediums, hekserij en homeopathie passeren uitgebreid de revue – en er is niets interessants bijgekomen. De eerste zin van het voorwoord, ‘Nederland lijkt in de ban te zijn van het paranormale en het bovennatuurlijke’, klinkt dan ook erg overspannen.
Actueler (en daar besteden De Regt en Dooremalen gelukkig ook aandacht aan) zijn de belangstelling voor bijna-doodervaringen (dankzij de arts Pim van Lommel en zijn bestseller Eindeloos bewustzijn) en de discussie rond Intelligent Design, het idee van een intelligente ontwerper die zich achter de schepping schuilhoudt, in ons land verdedigd door de Delftse hoogleraar Cees Dekker. God en wetenschap: volgens De Regt en Dooremalen gaat dat niet samen. Wetenschappers die denken dat ze beide kunnen combineren ‘hebben een ronduit verkeerd beeld van de wetenschap’. Wetenschap, zo schrijven ze, is namelijk bedoeld om onze concepten helder te krijgen, en te zien welke daarvan overeenkomen met de werkelijkheid. En God wil maar niet helder worden: ‘Wellicht verwijst ‘God’ naar iets wat werkelijk is, maar we zien nu niet goed in wat voor niet-triviale inhoud het Godsconcept zou moeten krijgen. Wij bepleiten de facto dus een atheïstische opvatting.’
(depers.nl)
[ Bericht 8% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 17-01-2009 09:12:08 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
James randi is een baasquote:Op dinsdag 20 januari 2009 04:38 schreef Twpk het volgende:
Nederland schijnt James Randi vergeten te zijn
Dat mensen nog in die homeopatische producten geloven is nog het ergste van allemaal
Pokerkoning Kurt C. : Its okay to eat fish cause they dont have any feelings
19-01-2009
Vincent, de Uri Geller-vampier
Yup, daar zijn we weer, want - Tjeez - die Uri Geller-toveraarsshow maakt wat los in Nederland. Blijkbaar is er nog een grote groep mensen die werkelijk gelooft dat goochelarij geen act is en alles precies is zoals je't ziet. Dit keer is het de Nederlandse dierenbescherming die zich tegen de borst voelt gestoten door de show van de vloamschen vampier Vincent. Tijdens zijn voorstelling at hij smakelijk een bloedzuiger op. En bloedzuigers, dat zijn ook levende wezens, aldus de lichtgelovige dierenbescherming.
Vincent kapte het vieze beestje natuurlijk niet echt naar binnen. Wie goed oplette zag een zwart levensloos ding tussen zijn grijptangetje. In die bloedzuiger-lookalike zat iets dat op bloed leek. De goochelaar is rector van de Belgische toveracademie. Vincent werkt graag met bloed, in het begin van zijn act sneed hij zogezegd in zijn eigen hand. Allemaal part of the show. Wake up!
In de reaguurderspanelen krijgen we wel eens de vraag waarom dit Uri Geller-nieuws op GW staat. Eenvoudig: we vinden de Uri-show leuk. Goochelen en creatief gespeel met de perceptie is aangenaam. We zijn dan ook werkelijk benieuwd wie er achter The Mask zit, al was het maar om (wat bij goochelen hoort) gedesillusioneerd te worden. Kijken naar de Uri Geller show is zoals kijken naar een worstelwedstrijd met Hulk Hogan. Je weet dat het niet echt is, maar de show eromheen maakt het fun.
(Vincent de vampier overdag als rector van de toveracademie)
Voor de Geller-show geldt dus hetzelfde als voor het Hogan-geworstel, zij het dan dat Uri en sommige kandidaten bij hoog en bij laag beweren dat ze échte telepathische gaves hebben. Neem het lepeltjesbuigen bijvoorbeeld. Dat is gewoon een truuk die Geller blijft verkopen als een echte metaal-smelt-gave. Ook miskijken veel mensen zich op het dure woord 'mentalisme'. Het klinkt als iets waarvoor je gestudeerd moet hebben, terwijl het eigenlijk een relatief moderne tak uit de goochelarij is. Een mentalist neemt je perceptie per definitie in het ootje, net zoals een tandarts aan je gebit zal sleutelen en een slager ham levert.
Voor de dierenbescherming is de boodschap: bescherm dieren, maar dan bij voorkeur met een dosis realiteitszin. Voor de Vloamschen Vincent is het devies: blijven Uri shockeren, dat is veel leuker dan die man of vrouw met phantom of the opera-complex.
(Grenswetenschap)
Vincent, de Uri Geller-vampier
Yup, daar zijn we weer, want - Tjeez - die Uri Geller-toveraarsshow maakt wat los in Nederland. Blijkbaar is er nog een grote groep mensen die werkelijk gelooft dat goochelarij geen act is en alles precies is zoals je't ziet. Dit keer is het de Nederlandse dierenbescherming die zich tegen de borst voelt gestoten door de show van de vloamschen vampier Vincent. Tijdens zijn voorstelling at hij smakelijk een bloedzuiger op. En bloedzuigers, dat zijn ook levende wezens, aldus de lichtgelovige dierenbescherming.
Vincent kapte het vieze beestje natuurlijk niet echt naar binnen. Wie goed oplette zag een zwart levensloos ding tussen zijn grijptangetje. In die bloedzuiger-lookalike zat iets dat op bloed leek. De goochelaar is rector van de Belgische toveracademie. Vincent werkt graag met bloed, in het begin van zijn act sneed hij zogezegd in zijn eigen hand. Allemaal part of the show. Wake up!
In de reaguurderspanelen krijgen we wel eens de vraag waarom dit Uri Geller-nieuws op GW staat. Eenvoudig: we vinden de Uri-show leuk. Goochelen en creatief gespeel met de perceptie is aangenaam. We zijn dan ook werkelijk benieuwd wie er achter The Mask zit, al was het maar om (wat bij goochelen hoort) gedesillusioneerd te worden. Kijken naar de Uri Geller show is zoals kijken naar een worstelwedstrijd met Hulk Hogan. Je weet dat het niet echt is, maar de show eromheen maakt het fun.
(Vincent de vampier overdag als rector van de toveracademie)
Voor de Geller-show geldt dus hetzelfde als voor het Hogan-geworstel, zij het dan dat Uri en sommige kandidaten bij hoog en bij laag beweren dat ze échte telepathische gaves hebben. Neem het lepeltjesbuigen bijvoorbeeld. Dat is gewoon een truuk die Geller blijft verkopen als een echte metaal-smelt-gave. Ook miskijken veel mensen zich op het dure woord 'mentalisme'. Het klinkt als iets waarvoor je gestudeerd moet hebben, terwijl het eigenlijk een relatief moderne tak uit de goochelarij is. Een mentalist neemt je perceptie per definitie in het ootje, net zoals een tandarts aan je gebit zal sleutelen en een slager ham levert.
Voor de dierenbescherming is de boodschap: bescherm dieren, maar dan bij voorkeur met een dosis realiteitszin. Voor de Vloamschen Vincent is het devies: blijven Uri shockeren, dat is veel leuker dan die man of vrouw met phantom of the opera-complex.
(Grenswetenschap)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
James Randi Rules!quote:Op dinsdag 20 januari 2009 04:38 schreef Twpk het volgende:
Nederland schijnt James Randi vergeten te zijn
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Nou ja, noem mij maar goedgelovig, maar ik kan bv best onder de indruk zijn van die O'gylvie ( geen idee hoe je het spelt; dat Schotse medium iig ). Vooral als ze zo de straat opgaan, dan wordt er soms specifieke informatie gegeven waarvan ik niet kan verklaren hoe ze dat ontfutselen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uri geller deed hetzelfde bij Paul en Witteman, medewerkers horen bekenden van de geinterviewde van te voren uit, of men zoekt informatie op op internet, er zijn zat mogelijkheden om achter gevoelige informatie te komen, als je maar sluw bent. Het gekke is, omdat zij de indruk wekken dat het bovennatuurlijk is, dat jij denkt dat er dus geen andere oplossing voorhanden is.quote:Op maandag 26 januari 2009 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, noem mij maar goedgelovig, maar ik kan bv best onder de indruk zijn van die O'gylvie ( geen idee hoe je het spelt; dat Schotse medium iig ). Vooral als ze zo de straat opgaan, dan wordt er soms specifieke informatie gegeven waarvan ik niet kan verklaren hoe ze dat ontfutselen
Does the name Dr Pavlov ring a bell?
Dan wil ik bij deze van de gelegenheid gebruik maken om je goedgelovig te noemenquote:
Nou ja, noem mij maar goedgelovig, maar ik kan bv best onder de indruk zijn van die O'gylvie ( geen idee hoe je het spelt; dat Schotse medium iig ). Vooral als ze zo de straat opgaan, dan wordt er soms specifieke informatie gegeven waarvan ik niet kan verklaren hoe ze dat ontfutselen
zzz
Nou ja, bij straatsessies lijkt me dat nogal moeilijk.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:22 schreef steeg het volgende:
[..]
Uri geller deed hetzelfde bij Paul en Witteman, medewerkers horen bekenden van de geinterviewde van te voren uit, of men zoekt informatie op op internet, er zijn zat mogelijkheden om achter gevoelige informatie te komen, als je maar sluw bent. Het gekke is, omdat zij de indruk wekken dat het bovennatuurlijk is, dat jij denkt dat er dus geen andere oplossing voorhanden is.
Overigens sta ik niet open voor het bovennatuurlijke door dergelijke programma's, maar vooral door persoonlijke ervaringen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja,dat was een inkopper héquote:Op maandag 26 januari 2009 13:32 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dan wil ik bij deze van de gelegenheid gebruik maken om je goedgelovig te noemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Probleem het dit soort boeken is dat uit het aantonen dat bepaalde 'mediums' liegen nog niet kan kunnen worden geconcludeerd dat de fenomenen die ze faken niet bestaat.
Je kan wel zeggen dat Char een charlatan is (en dan geloof ik je graag), maar om dan te concluderen dat het communiceren met 'bepaalde entiteiten' inderdaad onmogelijk is, dat kan niet.
Zo vallen degenen die niet in onzin geloven dus precies in dezelfde valkuil als degenen die er wel in geloven.
Je kan wel zeggen dat Char een charlatan is (en dan geloof ik je graag), maar om dan te concluderen dat het communiceren met 'bepaalde entiteiten' inderdaad onmogelijk is, dat kan niet.
Zo vallen degenen die niet in onzin geloven dus precies in dezelfde valkuil als degenen die er wel in geloven.
Het niet-bestaan van iets is sowieso niet aan te tonen.quote:
Probleem het dit soort boeken is dat uit het aantonen dat bepaalde 'mediums' liegen nog niet kan kunnen worden geconcludeerd dat de fenomenen die ze faken niet bestaat.
Je kan wel zeggen dat Char een charlatan is (en dan geloof ik je graag), maar om dan te concluderen dat het communiceren met 'bepaalde entiteiten' inderdaad onmogelijk is, dat kan niet.
Zo vallen degenen die niet in onzin geloven dus precies in dezelfde valkuil als degenen die er wel in geloven.
Jij kunt niet aantonen dat er geen kudde roze zebra's bestaat die sigarenrokend in jarretels de charleston danst op oranje rubberen kaplaarsjes.
Het gaat erom dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het wel zo is.
De bewijslast ligt bij degene die bijzondere claims maakt, niet bij anderen om die claims te weerleggen.
zzz
Dat is waar, maar dat vergeten veel mensen wel eens.
Ow en even voor de duidelijkheid: Nee ik geloof ook niet in die Uri Gellar zooi.
Ow en even voor de duidelijkheid: Nee ik geloof ook niet in die Uri Gellar zooi.
Maar als degenen die er niet in geloven dan aantonen dat Char c.s. de boel bedriegen, dan blijft er m.i. weinig reden over om te geloven dat de fenomenen wel echt bestaan.quote:
Dat is waar, maar dat vergeten veel mensen wel eens.
Ow en even voor de duidelijkheid: Nee ik geloof ook niet in die Uri Gellar zooi.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
omdat het nogal moeilijk is dit soort info te verkrijgen moeten we maar gaan twijfelen of hij/zij het met zijn/haar hersenradar rechtstreeks uit de hersenen van nietsvermoedenden zuigt. Of dankzei geesten die blijkbaar met je meewandelen en het vertellen aan dit soort mensen... Kom toch op, elke omslachtige mogelijke verklaring is nog altijd honderd keer aannemelijker dan wat ze je soms willen laten geloven.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, bij straatsessies lijkt me dat nogal moeilijk.
Overigens sta ik niet open voor het bovennatuurlijke door dergelijke programma's, maar vooral door persoonlijke ervaringen.
Does the name Dr Pavlov ring a bell?
Nou ja, zoals ik zei: ik heb zelf ook wel wat aparte ervaringen gehad, dus ik schuif het niet meteen terzijdequote:Op maandag 26 januari 2009 15:19 schreef steeg het volgende:
[..]
omdat het nogal moeilijk is dit soort info te verkrijgen moeten we maar gaan twijfelen of hij/zij het met zijn/haar hersenradar rechtstreeks uit de hersenen van nietsvermoedenden zuigt. Of dankzei geesten die blijkbaar met je meewandelen en het vertellen aan dit soort mensen... Kom toch op, elke omslachtige mogelijke verklaring is nog altijd honderd keer aannemelijker dan wat ze je soms willen laten geloven.
Bovendien ken ik mensen ( naaste omgeving en familie ) die ook paranormale ervaringen hebben gehad, dus ik sta er niet gelijk afwijzend tegenover. Maar ik was goedgelovig hé.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
euuuh, ja! Inderdaadquote:
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
01-02-2009
Cold Reading met Orson Welles
Orson Welles, bekend van o.a. Citizin Kane en The War of the Worlds, beschrijft voor u de mooie kunst van cold reading. U weet wel, hetgeen Char en Robbert van den Broeke hun werk van hebben gemaakt. Dankzij een David Frost-interview uit de jaren 70 van de vorige eeuw kunt u opnieuw kennis maken met de intrigerende Welles...
(Orson Welles)
Check hier het filmpje:
Orson Welles on Cold Reading
(Grenswetenschap)
Cold Reading met Orson Welles
Orson Welles, bekend van o.a. Citizin Kane en The War of the Worlds, beschrijft voor u de mooie kunst van cold reading. U weet wel, hetgeen Char en Robbert van den Broeke hun werk van hebben gemaakt. Dankzij een David Frost-interview uit de jaren 70 van de vorige eeuw kunt u opnieuw kennis maken met de intrigerende Welles...
(Orson Welles)
Check hier het filmpje:
Orson Welles on Cold Reading
(Grenswetenschap)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
04-02-2009
The System van Derren Brown
Amateuristische Uri Geller-mentalisten (uitgezonderd Vincent) opgedonderd, het is tijd voor het échte werk. Niemand kan namelijk tippen aan Derren Brown, de Britse goochelaar/mentalist. Stel u geen toeters en bellen voor, Derren heeft naast zijn handigheden en kunde niets anders nodig dan zijn gentleman-zijn. Én hij is vernieuwend met wat hij doet. Het was lang stil rond de man, maar op YouTube vonden we (voor ons) onbekend werk uit 2008. Derren Brown zegt een perfect goksysteem te hebben ontwikkeld en bewijst dat ook in zijn Channel 4 TV-programma The System.
(Derren Brown)
In The System volgen we Derren Brown die zijn perfecte goksysteem demonstreert door o.a. te bewijzen dat hij met een echte niet-bewerkte munt 10 keer na elkaar kop kan gooien, in een spelletje kop of munt. Hij bezoekt de paardenraces en je ziet hem bookmakers, die niet geloven in een systeem waarmee je kunt voorspellen welk paard zal winnen, overtuigen. Als klap op de vuurpijl zorgt hij ervoor dat één vrouw, die dankzij zijn voorspellingen al tig keer had gewonnen, haar hele hebben en houden op een paard inzet. Of ze wint of niet ziet u in The System.
Het mooie van The System is dat Derren Brown ook uitlegt hoe het werkt. Tijdens het kijken zult u verwonderd worden en achteraf zult u waarschijnlijk respect hebben voor de manier waarop Derren zijn systeem in elkaar heeft gezet. Het moet ontzaglijk veel tijd hebben gekost om een dergelijke constructie in elkaar te zetten. U snapt natuurlijk niet waar we het over hebben en daarvoor zult u gewoon zelf moeten kijken naar The System van Derren Brown. Laat u vooral verbazen door de Night M Shambala-twist...
Derren Brown - The System (deel 1)
Derren Brown - The System (deel 2)
Derren Brown - The System (deel 3)
Derren Brown - The System (deel 4)
Derren Brown - The System (deel 5)
Derren Brown - The System (deel 6)
(Grenswetenschap)
The System van Derren Brown
Amateuristische Uri Geller-mentalisten (uitgezonderd Vincent) opgedonderd, het is tijd voor het échte werk. Niemand kan namelijk tippen aan Derren Brown, de Britse goochelaar/mentalist. Stel u geen toeters en bellen voor, Derren heeft naast zijn handigheden en kunde niets anders nodig dan zijn gentleman-zijn. Én hij is vernieuwend met wat hij doet. Het was lang stil rond de man, maar op YouTube vonden we (voor ons) onbekend werk uit 2008. Derren Brown zegt een perfect goksysteem te hebben ontwikkeld en bewijst dat ook in zijn Channel 4 TV-programma The System.
(Derren Brown)
In The System volgen we Derren Brown die zijn perfecte goksysteem demonstreert door o.a. te bewijzen dat hij met een echte niet-bewerkte munt 10 keer na elkaar kop kan gooien, in een spelletje kop of munt. Hij bezoekt de paardenraces en je ziet hem bookmakers, die niet geloven in een systeem waarmee je kunt voorspellen welk paard zal winnen, overtuigen. Als klap op de vuurpijl zorgt hij ervoor dat één vrouw, die dankzij zijn voorspellingen al tig keer had gewonnen, haar hele hebben en houden op een paard inzet. Of ze wint of niet ziet u in The System.
Het mooie van The System is dat Derren Brown ook uitlegt hoe het werkt. Tijdens het kijken zult u verwonderd worden en achteraf zult u waarschijnlijk respect hebben voor de manier waarop Derren zijn systeem in elkaar heeft gezet. Het moet ontzaglijk veel tijd hebben gekost om een dergelijke constructie in elkaar te zetten. U snapt natuurlijk niet waar we het over hebben en daarvoor zult u gewoon zelf moeten kijken naar The System van Derren Brown. Laat u vooral verbazen door de Night M Shambala-twist...
Derren Brown - The System (deel 1)
Derren Brown - The System (deel 2)
Derren Brown - The System (deel 3)
Derren Brown - The System (deel 4)
Derren Brown - The System (deel 5)
Derren Brown - The System (deel 6)
(Grenswetenschap)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
The Mentalist Derren Brown Interviewed and performs on TV
[ Bericht 29% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 05-02-2009 22:25:00 ]
[ Bericht 29% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 05-02-2009 22:25:00 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Toveren is goochelen
Hier verder
Hier verder
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
|
|
