Zalm graait erop los

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hand in hand gaan is iets anders dan wat met elkaar te maken hebben.
[..]

Als ik iets wil weten over aansprakelijkheden kijk ik in de wet en niet in een woordenboek. Maar voor jou is het wel interessant, want je moet "hand in hand gaan" en "te maken hebben met" nog van elkaar zien te onderscheiden.
[..]

Hand in hand gaan is natuurlijk een vorm van wat met elkaar te maken hebben . Even voor de duidelijkheid dan maar weer: aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand met elkaar. Eerst hoog opgeven over verantwoordelijkheden, maar niet thuis geven als het misgaat is niet netjes. Dan kunnen er allemaal manieren zijn om aansprakelijkheid te vermijden met allemaal fijne weggetjes in de wet, maar dan zou het leuk zijn om van te voren ook te melden dat je daar gebruik van gaat maken in plaats van enkel op te geven over je grote verantwoordelijkheid.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Ook voor jou: ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik wens daar wel aan toe te voegen dat iedere bank kan omvallen door gebrekkig vertrouwen en het daardoor terugtrekken van financiële middelen. Fortis is uiteindelijk in acute problemen gekomen doordat mensen het geld gingen opeisen.
Dat ze daar vatbaar voor waren lijkt dan wel een fout van het bestuur, maar niet bij iedere bank zou dat zo hoeven te zijn. Te kort door de bocht dus.
[..]

In dezelfde situatie heeft de ene bank problemen en de andere niet. Het is dan juist te kort door de bocht om er maar van uit te gaan dat het bestuur er niks mee te maken zou hebben. Het bestuur hoort er juist voor te zorgen dat problemen voorkomen worden, daar krijgen ze het geld naar en dan moet niet opeens met de vingertjes naar anderen gewezen worden. Dan hadden ze maar aan de bel moeten trekken voor het misging.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Zijn we daar uit, want KK maakte eerder geen onderscheid en noemde juist een van de "niet-aankloppers" bij naam.
[..]

Fijn, zijn we het tenminste over iets eens

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk begrijp je niet dat "je" in dezen algemeen gesteld was.

Ik weet niet welke 'je' hier wordt bedoelt, maar is het een 'je' uit het klopkoek-stukje dat ik quote?
In dat stukje heeft hij het over situaties waarin het misgaat en ik quote dan ook doelbewust dat stukje met een . Dat het daar niet omgoeddraaiende banken gaat leek mij duidelijk uit het feit dat die banken de excuses die hij daar als voorbeelden noemt niet nodig hebben.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:

Mij hoor je niet zeggen dat hun niets verweten mag worden. Sterker nog: ik heb het tegendeel lang en breed beweerd, ook voordat jij bij de discussie jezelf hebt gemeld. Ik heb dus ook geen medelijden met eruit vliegende bestuurders. Hoewel ik indertijd wel vond dat de verkeerde persoon bij Fortis als eerste eruit vloog (omdat die juist niet de hoofdverantwoordelijke was voor het ontstane leed, maar een andere bestuurder gewoon meer vrindjes had).

Mooi, zijn we het weer eens. Mijn irritatie gaat namelijk uit naar degenen die eerst hoog opgaven over verantwoordelijkheid en als alles in het honderd loopt opeens nergens iets aan konden doen, maar ik geloof dat dat nu wel duidelijk is

quote:

Op maandag 1 december 2008 16:47 schreef keuvelaar het volgende:

Even voor de duidelijkheid dan maar weer: aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand met elkaar.

"Hand in hand gaan" betekent dat de twee bij elkaar horen. Anders gezegd: dat als het een speelt het ander ook speelt.

Dat is dus absoluut niet zo. Voorbeeld: schilder in dienst van een schildersbedrijf. Het is zijn verantwoordelijkheid dat hij zijn werk goed doet. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf aansprakelijk. Nadrukkelijk gaat e.e.a. hier niet hand in hand.

quote:

Eerst hoog opgeven over verantwoordelijkheden, maar niet thuis geven als het misgaat is niet netjes.

Kennelijk moet ik blijven herhalen. De vraag of iets mis is gegaan of niet is niet van belang voor de vraag of een bestuurder goed heeft bestuurd. Ik noemde dus al het voorbeeld van het wedden op één paard. Dat is niet goed, ook niet als het toevallig goed gaat. En zo kan een beslissing die op dat moment gewoon de juiste was die later fout uit pakt niet verweten worden aan een bestuurder.

Hoewel het de AVA natuurlijk wel vrij staat om de bestuurder daarvoor ter verantwoording te roepen, maar dat is weer een ander verhaal.

Daarnaast vraag ik mij af welke bestuurder nu exact verweten wordt niet thuis te geven terwijl deze wel fouten heeft gemaakt en welke fouten dat dan toch zijn. Want vooralsnog noemt Klopkoek noch jij naam en paard.

quote:

In dezelfde situatie heeft de ene bank problemen en de andere niet. Het is dan juist te kort door de bocht om er maar van uit te gaan dat het bestuur er niks mee te maken zou hebben.

Daar ga ik niet vanuit. Ik protesteerde tegen de veeg uit de pan in zijn algemeenheid. Misschien moet je even terug lezen.

quote:

Het bestuur hoort er juist voor te zorgen dat problemen voorkomen worden, daar krijgen ze het geld naar en dan moet niet opeens met de vingertjes naar anderen gewezen worden. Dan hadden ze maar aan de bel moeten trekken voor het misging.

Als men aan de bel had kunnen trekken heb je gelijk. Maar dat is wel de voorvraag: was er een bel om aan te trekken. Dat zal best in bepaalde gevallen zo geweest zijn, maar in zijn algemeenheid vind ik dat te zwaar gesteld.

quote:

Ik weet niet welke 'je' hier wordt bedoelt, maar is het een 'je' uit het klopkoek-stukje dat ik quote?

Het ging hier om:

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.

Dit bedoel ik in zijn algemeenheid. Verwijten maken is prima, maar je moet dan wel kunnen duiden welk verwijt je maakt. In zijn algemeenheid kun je niet volstaan met "het moet wel jouw schuld zijn geweest". Dat is te makkelijk. Zelfs als het waar is.

quote:

In dat stukje heeft hij het over situaties waarin het misgaat en ik quote dan ook doelbewust dat stukje met een . Dat het daar niet omgoeddraaiende banken gaat leek mij duidelijk uit het feit dat die banken de excuses die hij daar als voorbeelden noemt niet nodig hebben.

Ik herinner je er aan dat hij Scheringa bij naam noemde...

quote:

Mijn irritatie gaat namelijk uit naar degenen die eerst hoog opgaven over verantwoordelijkheid en als alles in het honderd loopt opeens nergens iets aan konden doen, maar ik geloof dat dat nu wel duidelijk is

Ik ben dan nog steeds benieuwd wie dat verwijt nu exact treft. B.v. de bestuurders van ING? Ik ben er nog niet uit wat daar precies mis is gegaan en ik ben bang dat het voor sommigen grote stappen snel thuis is met de verwijten. Ik zeg ook niet dat er niets mis is gegaan, maar merk vooral op dat er wel heel algemeen geroepen wordt dat de personen die de bonussen verdedigden onder verwijzing naar verantwoordelijkheden nu die verantwoordelijkheden ineens niet lijken te kennen. En dan denk ik "wie dan"?

Dat lijkt mij een valide vraag. Die overigens vooral KK treft, want het was zijn opmerking... jij sloot je er wel bij aan, dus is het logisch om te vermoeden dat jij ook een naam hebt.

Ik ben dan dus benieuwd. Misschien ben ik het wel eens met de onderbouwing zodra ik die krijg... maar vooralsnog zie ik vooral een algemene stelling.

Even nog terug naar waar jij je bij aan sloot...

Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.

Het is of het één of het ander. Men kan niet opportunistisch switchen tussen twee paradigma's naar gelang hoe het henzelf uitkomt.

Hier zegt KK dat je OFWEL alles, maar dan ook ALLES in de hand moet hebben, OFWEL je een topsalaris niet waard bent.

Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Je moet zonder meer buitengewoon presteren. Maar alles in de hand hebben is onmenselijk. Daarom heeft Klopkoek m.i. ongelijk.

En het is zo algemeen gesteld als maar kan.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
DS4, je hebt een punt dat ik door het erbij halen van Scheringa de boel vertroebelde. Dat zag ik toen niet. Ik haalde Scheringa erbij omdat hij van alle directeuren op TV nog het meest star bleef, maar door hem als voorbeeld te noemen maakte ik inderdaad het een beetje onduidelijk.

Ok.

Maar dan de volgende vraag: jouw stelling die ik hierboven aan haal was ook wel heel scherp. Krijgt die dan ook een zacht randje?

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

"Hand in hand gaan" betekent dat de twee bij elkaar horen. Anders gezegd: dat als het een speelt het ander ook speelt.

Dat is dus absoluut niet zo. Voorbeeld: schilder in dienst van een schildersbedrijf. Het is zijn verantwoordelijkheid dat hij zijn werk goed doet. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf aansprakelijk. Nadrukkelijk gaat e.e.a. hier niet hand in hand.
[..]

Het bedrijf zal hem er bij grove fouten zeker op aanspreken en misschien wel ontslaan. En nog even wat betreft woordenboek vs wet: het zou een rare zaak zijn als de wet totaal andere betekenissen toekent aan Nederlandse woorden dan er in een woordenboek vermeld staan.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Kennelijk moet ik blijven herhalen. De vraag of iets mis is gegaan of niet is niet van belang voor de vraag of een bestuurder goed heeft bestuurd. Ik noemde dus al het voorbeeld van het wedden op één paard. Dat is niet goed, ook niet als het toevallig goed gaat. En zo kan een beslissing die op dat moment gewoon de juiste was die later fout uit pakt niet verweten worden aan een bestuurder.

Jij moet herhalen? Nou wordt het mooi zeg
En verantwoordelijkheid geldt gewoon in de meeste situaties (behalve bij uitzonderingen als een aardbeving). Andere banken wisten blijkbaar wel wat ze moesten doen. Dan is het raar om ervan uit te gaan dat het allemaal maar aan toeval lag. En dan blijft nog steeds: als je de algehele verantwoordelijk niet wil, moet je er ook niet vooraf over opscheppen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast vraag ik mij af welke bestuurder nu exact verweten wordt niet thuis te geven terwijl deze wel fouten heeft gemaakt en welke fouten dat dan toch zijn. Want vooralsnog noemt Klopkoek noch jij naam en paard.
[..]

CEO's van banken waarbij het verprutst is, is wel al eerder gezegd. Verder, om maar weer even duidelijk te zijn: waar ik het constant over heb gehad is het veranderen van paradigma's: eerst opgeven over grote verantwoordelijkheid en wanneer het dan misgaat wordt er alleen met vingers naar anderen gewezen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Daar ga ik niet vanuit. Ik protesteerde tegen de veeg uit de pan in zijn algemeenheid. Misschien moet je even terug lezen.
[..]

Okay, maar als je het over 'je' hebt zonder te quoten en er staan alleen al in dat stukje dat ik quote al verschillende 'je's kan ik dat niet raden natuurlijk.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Als men aan de bel had kunnen trekken heb je gelijk. Maar dat is wel de voorvraag: was er een bel om aan te trekken. Dat zal best in bepaalde gevallen zo geweest zijn, maar in zijn algemeenheid vind ik dat te zwaar gesteld.
[..]

Zou 'verantwoordelijkheid' niet 1 van de hoofdargumenten zijn om hoge beloningen te verdedigen, dan zou ik dat met je eens geweest zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Het ging hier om:

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.

Dit bedoel ik in zijn algemeenheid. Verwijten maken is prima, maar je moet dan wel kunnen duiden welk verwijt je maakt.

Ga nu niet zeggen dat ik dat niet duidelijk heb gemaakt Ik heb een groot aantal keer aangegeven dat mijn verwijt geldt dat er eerst hoog is opgegeven over verantwoordelijkheid en bij problemen er opeens geen verantwoordelijken te vinden zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

In zijn algemeenheid kun je niet volstaan met "het moet wel jouw schuld zijn geweest". Dat is te makkelijk. Zelfs als het waar is.
[..]

Ik heb niet een bepaalde persoon aangewezen als de schuldige, maar verantwoordelijkheid claimen is natuurlijk ook verantwoordelijkheid nemen. Dat bepaalde banken het ook in deze situatie nog steeds goed doen, suggereert wel dat er bij het bestuur waarschijnlijk ook steken zijn gevallen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik herinner je er aan dat hij Scheringa bij naam noemde...
[..]

Niet in dat stukje dat ik quote. En ik heb alleen daar mijn aan toegevoegd, niet aan de rest.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Ik ben dan nog steeds benieuwd wie dat verwijt nu exact treft. B.v. de bestuurders van ING? Ik ben er nog niet uit wat daar precies mis is gegaan en ik ben bang dat het voor sommigen grote stappen snel thuis is met de verwijten. Ik zeg ook niet dat er niets mis is gegaan, maar merk vooral op dat er wel heel algemeen geroepen wordt dat de personen die de bonussen verdedigden onder verwijzing naar verantwoordelijkheden nu die verantwoordelijkheden ineens niet lijken te kennen. En dan denk ik "wie dan"?

Dat lijkt mij een valide vraag. Die overigens vooral KK treft, want het was zijn opmerking... jij sloot je er wel bij aan, dus is het logisch om te vermoeden dat jij ook een naam hebt.

Ik ben dan dus benieuwd. Misschien ben ik het wel eens met de onderbouwing zodra ik die krijg... maar vooralsnog zie ik vooral een algemene stelling.

Zo was die ook bedoeld Vandaar dat ik mijn dan ook bij een stukje zette waarin over paradigma's in het algemeen gepraat werd.

Om nog even duidelijk te zijn: het geldt voor iedereen die hoge salarissen en bonussen heeft opgestreken vanwege hun grote verantwoordelijkheden.

Of ze ook directe schuld hebben is een andere vraag, want dat hoeft niet zo te zijn. Ik geloof dat dit ook de reden is dat we de helft van de tijd langs elkaar heen praten. Mij gaat het het over het niet nemen van verantwoordelijkheid, die eerder geclaimt was, en jij hebt het vooral over wie er schuldig zou zijn. Dit zijn twee verschillende dingen (die wel iets met elkaar te maken hebben... of ze ook hand in hand gaan weet ik niet ).

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
De stelling daarboven klopt niet. Ik heb nooit beweerd dat een topman hetzelfde salaris moet krijgen als een schoonmaakster.

Voor de goede orde en duidelijkheid, de stelling is gewoon copy-paste uit jouw post. Ik herhaal hem ter referentie en onderstreep twee zaken:

Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.

Ik merk op dat "alles" teveel gevraagd is, maar wel "heel veel" mag worden geëist.

Ik merk tevens op dat ik in jouw reactie nu lees dat jij de stelling iig ten aanzien van "alle" verwerpt.

quote:

Wel denk ik dat de ratio achter de de salarisstijgingen wegvalt met de erkenning dat je als raad van bestuur niet het lot van je bedrijf in eigen handen heb.

Ik denk dat dit nuance behoeft. Voor het overgrote deel ben ik van mening dat je weldegelijk het lot in handen hebt. Welk percentage laat ik in het midden.

quote:

Argumenten zoals de groei van je organisatie sinds de jaren '80 (wat ook gewoon klopt: sinds de jaren '80 zijn bepaalde multinationals gegigantisch gegroeid in omvang), de toenemende verantwoordelijkheid daarmee en dat die complexiteit ook betere bestuurders, met betere salarissen, verlangt vallen grotendeels weg.

Dat ben ik dan dus niet met je eens. Wel zou ik het met je eens zijn indien je stelt dat een bonusstructuur die ook datgene meeneemt waar je als bestuur geen invloed op hebt (zoals conjunctuurbewegingen) geen goede is.

quote:

Tegelijkertijd vallen andere argumenten natuurlijk niet weg: de schaarste aan goede mensen blijft immers (ik zou zelfs zeggen: die is nu des te groter gebleken) terwijl tegelijkertijd de groei van het kapitalisme en multinationals in omvang, reikwijdte en aantal blijft toenemen.

Ok.

quote:

Dat in ogenschouw nemende denk ik dat het alleszins redelijk is om een stapje terug te zetten naar het niveau van pak em beet begin jaren '90, toen volgens De Volkskrant de gemiddelde topman in Nederland 400000 euro verdiende. Laten we wel wezen: ook geen slecht bedrag en zeker geen communisme.

Ik vind 4 ton gewoon erg weinig. Misschien ook wel omdat het vanuit mijn persperctief weinig is...

Ik vraag me wel af of die 4 ton gecorrigeerd is na inflatie (of beter: gemiddelde loonstijgingen voor hoger geschoold personeel. Anders zou je naar zeker het dubbele moeten nemen. En dan past Zalm er nog binnen ook.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:

Het bedrijf zal hem er bij grove fouten zeker op aanspreken en misschien wel ontslaan. En nog even wat betreft woordenboek vs wet: het zou een rare zaak zijn als de wet totaal andere betekenissen toekent aan Nederlandse woorden dan er in een woordenboek vermeld staan.

Bij aansprakelijkheden vind ik de wet leiden en als de AVA een bestuurder weg wil sturen vind ik het ook prima.

quote:

Andere banken wisten blijkbaar wel wat ze moesten doen. Dan is het raar om ervan uit te gaan dat het allemaal maar aan toeval lag.

Niet iedere bank is hetzelfde. Zakenbanken worden door andere zaken geraakt als consumentenbanken. Zakt de huizenmarkt in NL in elkaar is de Rabo zo zijn triple-A kwijt en dat kan een reeks in gang zetten die tot staatssteun leidt. Nog afgezien van de eerdere opmerking: als ING om valt, valt Rabo mee vanwege overheidsmaatregelen.

Dus het is zeker niet allemaal stuurbaar.

quote:

CEO's van banken waarbij het verprutst is, is wel al eerder gezegd.

Man. Paard.

quote:

eerst opgeven over grote verantwoordelijkheid en wanneer het dan misgaat wordt er alleen met vingers naar anderen gewezen.

Ik vroeg dus: door wie? Man. Paard.

quote:

Zou 'verantwoordelijkheid' niet 1 van de hoofdargumenten zijn om hoge beloningen te verdedigen, dan zou ik dat met je eens geweest zijn.

Ik herhaal (en echt, het is nodig) dat je een tussenstap vergeet en dat is de stap van "anders kunnen handelen". Je kan iemand niet verwijten dat hij iets niet heeft gedaan indien dat gewoon niet kon.

quote:

Ik heb een groot aantal keer aangegeven dat mijn verwijt geldt dat er eerst hoog is opgegeven over verantwoordelijkheid en bij problemen er opeens geen verantwoordelijken te vinden zijn.

Wederom de vraag: door wie en wanneer? Man. Paard.

quote:

Ik heb niet een bepaalde persoon aangewezen als de schuldige, maar verantwoordelijkheid claimen is natuurlijk ook verantwoordelijkheid nemen. Dat bepaalde banken het ook in deze situatie nog steeds goed doen, suggereert wel dat er bij het bestuur waarschijnlijk ook steken zijn gevallen.

Kan, maar is geen wet van Meden en Perzen. Ik merk overigens ook op dat de bestuurders bij de AVA verantwoording af moeten leggen en niet bij de politiek. Bij de AVA zou mij een houding van "we hebben het goed gedaan en dat moet u maar van mij geloven" mij ook storen.

quote:

Zo was die ook bedoeld Vandaar dat ik mijn dan ook bij een stukje zette waarin over paradigma's in het algemeen gepraat werd.

Om nog even duidelijk te zijn: het geldt voor iedereen die hoge salarissen en bonussen heeft opgestreken vanwege hun grote verantwoordelijkheden.

Of ze ook directe schuld hebben is een andere vraag, want dat hoeft niet zo te zijn. Ik geloof dat dit ook de reden is dat we de helft van de tijd langs elkaar heen praten. Mij gaat het het over het niet nemen van verantwoordelijkheid, die eerder geclaimt was, en jij hebt het vooral over wie er schuldig zou zijn. Dit zijn twee verschillende dingen (die wel iets met elkaar te maken hebben... of ze ook hand in hand gaan weet ik niet ).

Het gaat mij niet over schuldig zijn, maar over verwijtbaar. Schuldig zijn is verderop. Verwijtbaar in deze zin: kon je anders handelen en lag dat in de rede.

Toetsing ex tunc.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:

Man. Paard.
[..]

Nou om een voorbeeld te noemen, ik vind het niet kies dat Verwilst alsnog een ontslagvergoeding krijgt van enkele ton.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:

Ik herhaal (en echt, het is nodig) dat je een tussenstap vergeet en dat is de stap van "anders kunnen handelen". Je kan iemand niet verwijten dat hij iets niet heeft gedaan indien dat gewoon niet kon.
[..]

Verwijten misschien niet, maar er kan wel verantwoording voor genomen worden. Als er eerst als argument aangedragen wordt dat topbestuurders veel geld krijgen vanwege grote verantwoordelijkheid, is het een rare zaak dat ze alsnog met geld weglopen terwijl het niet goed gaat met hetgene waar zij verantwoordelijk voor dienen te zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:
Het gaat mij niet over schuldig zijn, maar over verwijtbaar. Schuldig zijn is verderop. Verwijtbaar in deze zin: kon je anders handelen en lag dat in de rede.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:

twee verschillende dingen.

zijn verantwoordelijkheid nemen en schuld (of verwijtbaarheid zo je wilt) toekennen. Daarbij is toekennen natuurlijk iets anders dan nemen. Ik zou daarom liever zien dat topbestuurders zelf inzien dat het niet kies is om weg te lopen met een goud handdrukje van een bedrijf waarvoor zij de verantwoordelijk namen en dat in de prut zit dan dat iemand anders (rechter?) dat achteraf gaat zitten te bepalen.

Dat mensen dan niet bepaalde eventualtiteiten te verwijten valt zou logisch moeten zijn. Maar dan is het ook raar dat mensen zich voorstaan op hun enorme verantwoordelijkheid noemen als reden voor het opstrijken voor veel geld, maar de overheid nodig hebben om de boel te redden als het slecht gaat.

quote:

Op maandag 1 december 2008 19:29 schreef keuvelaar het volgende:
Nou om een voorbeeld te noemen, ik vind het niet kies dat Verwilst alsnog een ontslagvergoeding krijgt van enkele ton.

Fortis kan ik uiteraard helemaal plaatsen.

quote:

Verwijten misschien niet, maar er kan wel verantwoording voor genomen worden. Als er eerst als argument aangedragen wordt dat topbestuurders veel geld krijgen vanwege grote verantwoordelijkheid, is het een rare zaak dat ze alsnog met geld weglopen terwijl het niet goed gaat met hetgene waar zij verantwoordelijk voor dienen te zijn.

Dat ben ik met je eens. Dan zitten we ook op de juiste lijn: verantwoording afleggen. Moet je gewoon en dat kan ook inhouden dat je eruit vliegt. Of je dan nog wat mee hoort te krijgen zal van geval tot geval beoordeeld moeten worden, het is lastig om daar iets algemeens over te melden. In het geval van Fortis met al die gedupeerden past uiteraard enorme terughoudendheid. Maar ik merk ook op dat Verwilst een lange diensttijd voor die maanden had en ik neem aan dat de zak geld vooral daar mee te maken heeft gehad. Zonder oordeel over al dan niet terecht, ik kan dat nl. niet beoordelen.

quote:

Ik zou daarom liever zien dat topbestuurders zelf inzien dat het niet kies is om weg te lopen met een goud handdrukje van een bedrijf waarvoor zij de verantwoordelijk namen en dat in de prut zit dan dat iemand anders (rechter?) dat achteraf gaat zitten te bepalen.

Ik snap de overwegingen, ik kan er niet snel een goede gedragslijn voor bedenken. Ik hou het dus op dat terughoudendheid gepast is. E.e.a. dient gewoon te worden bepaald aan de hand van schuldvraag, jaren van dienst, enz. enz.

quote:

Dat mensen dan niet bepaalde eventualtiteiten te verwijten valt zou logisch moeten zijn. Maar dan is het ook raar dat mensen zich voorstaan op hun enorme verantwoordelijkheid noemen als reden voor het opstrijken voor veel geld, maar de overheid nodig hebben om de boel te redden als het slecht gaat.

Begrijp me goed: bedrijven redden is niet wat ik voor sta. We zitten echter in vreemde tijden. Ik ben het zeker niet altijd eens met Wouter Bos, integendeel. Ik denk dat het misschien wel beter was geweest om de pijn ineens te nemen (sterker nog: als in de VS dat meteen gedaan was, was m.i. het probleem veel beperkter gebleven). Maar ik ben ook maar een domme lul aan de zijlijn, dus ook mij past enige bescheidenheid. Ik denk het, maar misschien heb ik het gewoon fout.

Dat de overheid bij springt is logisch gelet op het feit dat de overheid oordeelt dat er teveel gevolgschade is bij mensen die het niet kunnen helpen. Ik vind dat op zich geen onzinnig argument. Ik zou alleen de afweging waarschijnlijk anders gemaakt hebben, hoewel daar ook nog bij speelt dat NL geen eiland is.

Voor de falende bestuurders redden we de bedrijven niet, zo moge duidelijk zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 09:50 schreef DS4 het volgende:
Wat vreemd is, daar op alle niveau's goede werknemers met meer geld gelokt worden door de concurrent... Jij wil dus aangeven dat HR managers het allemaal fout zien en dat ze die mensen op een andere manier kunnen krijgen. Ik ben benieuwd "hoe", want ook ik betaal voor kwaliteit en als het goedkoper kan...

Je maakt de fout door "goede" en "betere" met elkaar te verwarren. Er zit deels wel een verband tussen, maar boven een bedrag X kun je volgens mij niet meer spreken van 1000000 is beter dan die van 200000.
Daarnaast kun je gemiddelde mensen opvoeden tot uitstekende mensen met wat scholing. Hier wordt echter betoogd: je moet al het beste zijn (dus veel geld verdienen) om bij het beste bedrijf te kunnen werken.
En inderdaad, HR managers zijn vergiftigd met dezelfde Pavlov aannames die ons nu te gronde richten. Cirkelredenering: de aanname is dat beter betaalden beter zijn ergo ik heb bewezen dat de beter betaalden beter zijn.

quote:

Risico's durven nemen? Bedoel je dat?

Ondoordacht risico's nemen.

quote:

Je verwart kennis van zaken op economisch gebied met capaciteiten om te besturen. Echt, er is geen enkele reden om te vermoeden dat een hoogleraar economie een goed bestuurder zal zijn. Dat kan best, maar ook een cultureel antropoloog zou een goed bestuurder kunnen zijn.

Dat klopt, het hoeft iig. geen oude bankdirecteur te zijn.

quote:

Nog afgezien van het feit dat het niet waar is (meer werken voor hetzelfde geld is er op achteruit gaan, net als een literfles cola van 2 euro die vervangen wordt door een 1,5 literfles cola van 2 euro in houdt dat de leverancier er op achteruit gaat, ook al krijgt deze hetzelfde per fles.

Dat is een interessante. Waarom delen door de tijd die er voor staat? Waarom kies je per definitie voor het relatieve begrip? Gelijk salaris is gelijk salaris, zeker als je bedenkt dat in de CEO branche geen ruimte is voor “maar 4 dagen werk”.

quote:

Want?

Door de koppeling meer geld=betere bestuurder blijft het circus van elkaar benoemende CEO’s in stand. Ruimte voor een blik binnen andere branches – waar zeker net zo veel kwaliteit KAN zitten (de cultureel antropologen idd. misschien wel)

quote:

Ik hoor wel dat er in jou geen goed bestuurder zit. Nog afgezien van het feit dat "kosten minder" en "opbrengsten omhoog" absoluut niet de enige manier is om aandelen in waarde te doen groeien. En om dat dan ook nog "oude economie" te noemen...

Los van de eerste zin die enigszins dezelfde zelfingenomenheid als de branche zelf weergeeft, denk ik dat dit doorgaans de drijvende kracht achter reorganisaties is. Het is vaker NIET omdat het echt slecht met de bedrijfsvoering gaat, maar omdat de dividenduitkeringen en winstverwachtingen achter blijven bij wat de aandeelhouders willen. In dit geval zal Bos niet willen dat we er 10 miljard bij inschieten, dus krijg je het rare figuur dat Zalm een gezond bedrijf (behalve in de hoogste regionen) moet reorganiseren om het kabinet te redden.

quote:

Kostenbeheersing en winstmaximalisatie? Ja, dat is ook normaal.

QED. Komt het “lot” van de werknemer nog een keer in beeld. Of het feit dat de consument straks kan genieten van toenemende prijzen. Dat de markt dit “wel even regelt want dan ga je gewoon naar een andere bank en dan snijden ze zichzelf in de vingers en daarom doen ze het niet” is onzin in een oligopolistische markt als de bankenmarkt.

quote:

Alleen als ze geen meerwaarde voor het bedrijf hebben. En dan is het een probleem omdat?

Meerwaarde gaat verder dan “meer waarde” toevoegen.

quote:

En dat is een probleem omdat?

Ik heb je net iets horen betogen over achteruitgang van inkomen omdat Zalm harder moet werken voor hetzelfde geld. Is het voor de elite WEL een probleem en voor het gepeupel NIET?

quote:

En dat kan ongestraft omdat?

Door de fusies de markt een oligopolie is.

quote:

Volgens mij is de markt voor banken in NL geen oligopolie...

Ze zaten onlangs nog rond de tafel. Hoeveel waren het er? Niet veel.

quote:

Daarnaast is het onzin dat je niet van bank A, naar bank B kan. Zeker als je het op productniveau beziet is er voor de consumentenmarkt prima keuze.

Er wordt amper geswitcht van produkt. Dat ligt niet *alleen* aan de consument, dat ligt ook aan een ondoordringbaar, onbegrijpelijk aanbod van bank- en verzekeringsprodukten, het liefst met “all-in-1” pakketten die het geheel onvergelijkbaar maken. Gevolg: je blijft zitten waar je zit, maar je hebt kundig net gedaan alsof er wat te kiezen valt.

quote:

Maar het eind van jouw betoog is vooral een heel vreemd einde. Ik zou willen zeggen: het geeft jouw "state of mind" voor mij duidelijk weer. Je hebt iets tegen (grote) bedrijven. Punt.

Nee, ik heb wat tegen branches die grotendeels gebaseerd zijn op gebakken lucht.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Je moet zonder meer buitengewoon presteren. Maar alles in de hand hebben is onmenselijk. Daarom heeft Klopkoek m.i. ongelijk.

Het zou alleen niet zo moeten zijn dat zaken die fout kunnen gaan behoren tot het-niet-in-de-hand-kunnen-hebben-onmenselijke en dat zaken die goed gaan behoren tot buitengewoon-presteren. Dat is gewoon selectief je handen in onschuld wassen. Topbestuurders -jij zei het ook nog een reactie op mijn stuk- gaan er prat op risico's te nemen. Gaat het fout dan gewoon gegokt en verloren, dan niet janken.

Het lijkt mij wel een aardig experiment om topbestuurders een vast % te geven (wat is dat toch ruimhartig) maar dan van zowel winst als verlies. Wellicht dat dit bestuurders:
1. Dwingt om te sparen om slechte tijden op te vangen.
2. Minder onnodige risico's laat nemen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 00:48 schreef Tup het volgende:

Je maakt de fout door "goede" en "betere" met elkaar te verwarren.

Jij maakt de fout door te denken dat het een exacte wetenschap is...

quote:

Er zit deels wel een verband tussen, maar boven een bedrag X kun je volgens mij niet meer spreken van 1000000 is beter dan die van 200000.

Dat laatste heb ik nooit betoogd. Het is niet zo dat meer betalen kwaliteit garandeerd. Maar als je bij de concurrent die gozer van 200.000 wil ophalen, vraagt deze toch snel 250.000 voordat hij interesse heeft. Dus dat verklaart de opwaardse druk.

quote:

Daarnaast kun je gemiddelde mensen opvoeden tot uitstekende mensen met wat scholing.

Dat is natuurlijk niet waar. Je doet nu net alsof scholing het meest belangrijk is, terwijl dat feitelijk talent en inzet is. Een echte topper hoef je helemaal niet bij te scholen, die gebruikt zijn vrije tijd om zichzelf te verbeteren.

quote:

En inderdaad, HR managers zijn vergiftigd met dezelfde Pavlov aannames die ons nu te gronde richten. Cirkelredenering: de aanname is dat beter betaalden beter zijn ergo ik heb bewezen dat de beter betaalden beter zijn.

Toch eens beter lezen. Ik claim nergens dat iemand veel betalen inhoudt dat je kwaliteit hebt. Alleen beweer ik wel dat je met weinig betalen geen kwaliteit krijgt, aangezien die toppers kunnen kiezen en dan speelt geld altijd wel een rol.

quote:

Ondoordacht risico's nemen.

Jouw mening.

quote:

Dat klopt, het hoeft iig. geen oude bankdirecteur te zijn.

Klopt. Maar waarom zou iemand zo'n topfunctie ineens aankunnen? Ook managen moet je leren en niet op een topfunctie. Net als Van Basten niet ineens bondscoach had moeten worden.

quote:

Dat is een interessante. Waarom delen door de tijd die er voor staat? Waarom kies je per definitie voor het relatieve begrip? Gelijk salaris is gelijk salaris, zeker als je bedenkt dat in de CEO branche geen ruimte is voor “maar 4 dagen werk”.

Zalm was dan ook geen CEO. En verder is het logisch om 4 dagen tegenprestatie anders te waarderen dan 5+ dagen.

quote:

Door de koppeling meer geld=betere bestuurder blijft het circus van elkaar benoemende CEO’s in stand. Ruimte voor een blik binnen andere branches – waar zeker net zo veel kwaliteit KAN zitten (de cultureel antropologen idd. misschien wel)

Het punt is alleen dat er al lang en breed cultureel antropologen oid in die mix zitten. Dat jij dat niet ziet is een tweede... Ze moeten echter wel ervaring opdoen. Je begint gewoon nooit aan de top. Ook een advocaat begint niet als senior partner.

quote:

Het is vaker NIET omdat het echt slecht met de bedrijfsvoering gaat, maar omdat de dividenduitkeringen en winstverwachtingen achter blijven bij wat de aandeelhouders willen. In dit geval zal Bos niet willen dat we er 10 miljard bij inschieten, dus krijg je het rare figuur dat Zalm een gezond bedrijf (behalve in de hoogste regionen) moet reorganiseren om het kabinet te redden.

Een onderneming is gericht op winstmaximalisatie. Dat is echt economie voor dummies hoofdstuk 1.1

quote:

Komt het “lot” van de werknemer nog een keer in beeld.

Vanuit de onderneming bezien is de werknemer slechts een middel. Hoofdstuk 1.2 wellicht...

quote:

Of het feit dat de consument straks kan genieten van toenemende prijzen.

Kostenreductie is bedoeld om de prijzen te kunnen verlagen (nodig voor concurrentiepositie)... Hoofdstuk 1.2 nog steeds...

quote:

is onzin in een oligopolistische markt als de bankenmarkt.

Behalve dan dat de bankenmarkt niet oligopolisch is...

quote:

Meerwaarde gaat verder dan “meer waarde” toevoegen.

Leuk, een tegeltje!

quote:

Ik heb je net iets horen betogen over achteruitgang van inkomen omdat Zalm harder moet werken voor hetzelfde geld. Is het voor de elite WEL een probleem en voor het gepeupel NIET?

Het gepeupel is daar ook niet toe bereid. Niet liegen.

quote:

Door de fusies de markt een oligopolie is.

Toon het even aan. 70%, welke?

quote:

Ze zaten onlangs nog rond de tafel. Hoeveel waren het er? Niet veel.

Ken je de definitie eigenlijk wel?

quote:

Er wordt amper geswitcht van produkt.

Tevreden consumenten. Man, ook bij auto's is men meestal merktrouw.

quote:

Nee, ik heb wat tegen branches die grotendeels gebaseerd zijn op gebakken lucht.

En ik tegen posts die op gebakken lucht gebaseerd zijn...

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 00:55 schreef Tup het volgende:

Topbestuurders -jij zei het ook nog een reactie op mijn stuk- gaan er prat op risico's te nemen.

Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

Gaan prat op onverantwoorde risico's nemen, omdat ze op die manier hun zakken kunnen vullen.

Hoe verderfelijk kan een beloningssysteem zijn!

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?
[..]

Volgens mij wil hij het dolgraag worden, ja.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:
Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

Ondernemen is zorgen dat er meer geld binnenkomt dan eruit gaat. Daarvoor moet je risico's nemen. Maar ondernemen is niet andermans geld in de waagschaal stellen om je te laten belonen voor de verwachtingen van winst die je daarmee wekt.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:

Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?

Ik neem het voor niemand op. Ik geef aan waarom ik geen probleem zie.

En verder solliciteer je niet naar een CEO functie en heb ik daarvoor nog niet de benodigde baggage. Ik ben potdimme een dertiger!

quote:

Niet alle argumenten vallen weg maar toch wel heel veel waardoor het normaal zou zijn als er wat gedaan wordt aan die salarissen.

Als de aandeelhouders dat willen hou ik ze niet tegen.

quote:

Nu zeg je dit opeens weer om die salarissen goed te praten

Nee, ik constateer het gewoon. Ik denk dat een goed bestuur een enorme invloed heeft op het resultaat van de onderneming op korte als lange termijn en dat hetgeen je niet kan regelen veel minder invloed heeft. Nou kan dat in bepaalde gevallen heel anders zijn, maar grosso modo is dit mijn mening.

En dat staat los van de salarissen, want die hoef ik niet te verdedigen. Je zal mij ook niet horen vertellen wat ik een goed salaris vind, want ik kan dat in al die individuele gevallen niet beoordelen achter dit scherm. Ik kan wel aangeven wat ik een normaal (of laag) salaris vind en welk salaris mij excessief voorkomt. Meer niet. En meer zul je dus nooit van mij horen.

quote:

Ik denk juist dat je als individu heel veel niet in handen hebt maar grote bedrijven en organisaties veel meer in eigen hand hebben.

Een bestuur (want het is nooit alleen de CEO) met een goede visie kan weldegelijk enorme invloed hebben. Een CEO kan zorgen dat hij de juiste mensen naast zich krijgt om dat voor elkaar te krijgen.

Wat mij wel opvalt is dat jij heel makkelijk de besturen van de banken de schuld geeft van hun positie nu, maar dat je desondanks aangeeft dat ze nauwelijks kunnen sturen. Ik vind dat eigenlijk met elkaar in tegenspraak, althans, ik hoor graag een nadere verklaring.

quote:

het is vooral de combinatie van individuen waar de kracht vanuit komt, daar geloof ik heilig in

Dat zijn we dan met elkaar eens, maar een goed bestuurder zorgt dat hij omringd wordt door de juiste mensen.

quote:

Geef eens argumenten waarom je het er niet mee eens bent....

Omdat ik wel van mening ben dat een goed bestuur een enorme invloed op de gehele organisatie heeft. Daar verschillen wij van mening. Maar ik zie het dus als bestuurder dat ik (lees: wij als bestuur) enerzijds bovenop de organisatie moet zitten zonder deze te verstikken en dat ik met een goede visie, die ik kan overbrengen op de organisatie de resultaten kan verbeteren.

Wat dat betreft verbaast mij eigenlijk dat jij voor mij niet duidelijk kiest tussen "bestuur heeft niet veel invloed" en "bestuur heeft wel veel invloed". Want eerlijk gezegd: jouw constatering dat er mensen niet kiezen tussen deze tegenstelling zie ik door jou niet aan iemand gelinkt, maar ik kan hem wel aan jou linken. Maar goed, ik wacht dus even af op jouw weerwoord, want misschien begrijp ik je gewoon niet goed.

quote:

De aandeelhouders moeten maar beter opletten. Jij hebt vaak genoeg verkondigd 'daar gaan de aandeelhouders over'. Nou, leuk en prima, ik klaag daar niet over want het hoeft niet tegengesteld te zijn aan zaken die ik belangrijk vind, maar het houdt natuurlijk tegelijkertijd in dat aandeelhouders goed moeten opletten welke figuren zij aanstellen.

Natuurlijk is dat laatste waar, hoewel je ook moet beseffen dat er een rolverdeling is. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Aandeelhouders kunnen overigens niet anders dan hun verantwoordelijkheid nemen, daar ze de financiële klappen nu eenmaal altijd krijgen.

quote:

Elke euro van Bos aan de aandeelhouders was er één teveel. Zonder interventie van Bos was immers de tent falliet gegaan en hadden ze niets gehad.

Ben ik het niet mee eens. Als werkelijk klopt wat ik allemaal vernomen heb is er een zeer smerig spel gespeeld en datgene wat ik weet is iig niet fraai.

Op zich ben ik wel met je eens dat aandeelhouders verder niet moeten fiepen. Als de toko failliet gaat is dat gewoon jammer. Ik begrijp het alleen niet dat de 40.000+ spaarders wel een extra regeling kregen. Dat vind ik minstens zo zot, om niet te zeggen veel zotter. Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.

quote:

Je kan daar wel zo'n smilie neerzetten, maar zoals ik ook ooit tegen EG heb betoogd: perspectief maakt enorm veel uit. Wat jij veel vindt, kan een ander weinig vinden en wat jij weinig vindt, vindt een ander veel. Het is goed om je te realiseren dat de absolute getallen een relatieve component hebben.

quote:

Dat is inderdaad gecorrigeerd voor inflatie. En let wel: het was het gemiddelde salaris wat werd betaald in de top 100 grootste bedrijven van Nederland.

Ik blijf het dus weinig vinden en blijf tevens van mening dat je meer dan inflatie moet corrigeren (lonen stijgen nu eenmaal harder) en merk op dat de bedrijven door fusies groter geworden zijn en de werkzaamheden toegenomen zijn. Naast de flauwekul waar iedereen horendol van wordt (email, mobiele telefoons, enz.).

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Gaan prat op onverantwoorde risico's nemen

Dat is natuurlijk onzin, want als je aangeeft dat een risico onverantwoord is, dan weet je dat je het niet moet nemen.

Natuurlijk komt het voor, maar in het algemeen is dat gewoon niet juist.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Volgens mij wil hij het dolgraag worden, ja.

Dat valt wel mee... Bestuurder zijn bevalt mij wel. Maar om de kop van jut te worden in Nederland? Ik peins er niet over.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 10:59 schreef Klopkoek het volgende:

Geen probleem? Hoge beloningen geen probleem?

Nee, ik zie dat niet als een probleem. Het kan een probleem worden bij een mis-match, maar goed, dat zie ik dan gaarne aangetoond.

Welk probleem herken jij?

quote:

En als ze het niet willen dan moeten ze niet gaan huilen dat hun bedrijf naar de gronde gaat. Stelletje jankerds.
[/quote

Ik zie de aandeelhouders niet janken over die salarissen...

[quote]
Prima maar dan moet een bedrijf het helemaal zelf dragen als het mis gaat.

In beginsel is dat ook precies wat er gebeurt.

We hebben nu echter gezien dat er bedrijven zijn die steun krijgen (overigens: niet gratis...). Dat staat los van die bedrijven, maar heeft alles te maken met samenhang. Als je nu bepaalde bedrijven stuk laat gaan zijn de gevolgen voor de belastingbetaler zo enorm dat het goedkoper is om te redden. En nogmaals: dat is niet gratis. De overheid wil dat geld gewoon terug.

Als in een economisch goede tijd Fortis failliet zou gaan vanwege de aankoop, dan had de overheid dat ook laten gebeuren. Zo hoort het ook. Maar principes moet je soms opzij zetten om betere resultaten binnen te halen. En niet voor de aandeelhouders, maar voor iedereen, met name ook Jan met de Pet.

quote:

Nee, dat is niet met elkaar in tegenspraak. Zoals ik al zei merk ik dat bankdirecteuren tussen twee paradigma's switchen.

Kijk, daar ga je weer naar het algemene. Noem nu eens een bankdirecteur die EN geen verantwoordelijkheid wil nemen voor wat er mis is gegaan (en ook dat misgegaan zie ik toegelicht) EN die claimt dat hij zijn hoge salaris waard is vanwege zijn verantwoordelijkheden.

Je blijft zo algemeen... Waarom toch? Is dat omdat je geen goed voorbeeld hebt?

En verder is het wel met elkaar in tegenspraak. Ofwel ze kunnen niet bijsturen, ofwel ze hebben dat verkeerd gedaan. Graag een keuze. Je kan een passagier in een auto ook niet verwijten dat deze niet tijdig remde.

quote:

Als het goed gaat is het paradigma 'ik heb alles in de hand, ik ben god, dus ik mag veel verdienen'. Gaat het slecht dan is het 'ik heb heel weinig in de hand, pak mijn salaris niet af'.

Man. Paard.

quote:

Persoonlijk hang ik dus de visie aan dat je niet alles in de hand kunt hebben, hetgeen nu bewezen is.

Nou, dat was al een open deur voordat wij geboren waren Klopkoek...

quote:

Tegelijkertijd houd ik wel van consequent denken en niet van opportunistisch denken zoals de bankdirecteuren zie doen.

Ik heb je al uitgelegd waarom ik het daar niet mee eens ben. Niet alles in de hand hebben en niets in de hand hebben zijn de uitersten. In uitersten vind ik vrijwel altijd het ongelijk. Dus ga eens het grijsgebied in...

quote:

Kortom: mijn standpunt ten aanzien van de beloningen is in dit topic volledig gebaseerd op de logica die uit het heersende paradigma volgt. Ik geef aan wat mijns inziens consequent is, en vermeng niet mijn eigen principes daarin.

Dat is gek, want ik zie juist dat jij in zwart-wit termen spreekt. "Alles". Dat is wel een hele rare vorm. Want als we dan in zwart wit blijven, dan is niemand verantwoordelijk en dient iedere ontslagen bestuurder een fikse zak geld mee te krijgen, want dat is nu eenmaal zo afgesproken.

Alleen zo werkt het dus niet. Er is niet zoiets als volledige controle, of volledige afhankelijkheid.

quote:

Dus: gegeven de verkondigde dominante principes vind ik.....

Te makkelijk. En overigens de volgende vraag: jij meent dus ook dat de bestuurders niets te verwijten valt? Want dat hangt wel samen met de absolute keuze die je nu maakt.

quote:

En daarom kan zo iemand niet gaan zeggen 'ja sorry, ik ben verkeerd geadviseerd'. Wat jij nu noemt is nl. ook een argument geweest voor de topbeloningen: toppers trekken topmensen aan en hebben zelf een neusje voor topmensen.

Het is heel simpel: ook als je de beste adviseurs neemt en second opinions, dan is dat niet 100% waterdicht. Je kan van een pure gok (0%) naar gezond verstand gebruiken (20%), naar een willekeurige deskundige (40%), twee goede deskundigen (60%), twee topdeskundigen (80%), twee separate adviezen door goede deskundigen (90%), twee separate adviezen door topdeskundigen (95%), drie separate adviezen door topdeskundigen (96%), enz. enz.

Nou komt er iets bij, want 40 topdeskundigen vragen is dan het meest safe, maar dan moet je ook nog kijken naar "kans" * "schade bij misser" vs "kosten voorkoming". Als je daar het evenwicht in hebt heb je het optimale resultaat.

Het optimale resultaat zal nooit bij 100% zekerheid liggen, dat kan niet eens.

Mis gaan zegt dus niets over de CEO. Wat wel wat over die CEO zegt is de beslissingsboom vooraf. Heeft hij rondom het evenwicht gezeten met zijn beslissing?

Daar moet het oordeel over komen en niet over de vraag of hij goed is geadviseerd. De vraag is gewoon: had hij anders moeten handelen?

quote:

Behalve nu kennelijk allerlei soorten bedrijven (van banken tot autofabrikanten) hulp krijgen van de overheid en de aandeelhouders dus weer gematst worden voor hun wanbeleid.

Zullen we het even bij Nederland houden? Dan constateer ik dat de banken nu ondersteuning krijgen, maar dat dit ook geld kost. Het is geen kadootje. Zeker niet. Dus matsen? Ach, alles beter dan failliet. Maar zo zijn er ook spaarders gematst. Het is de overheid kennelijk geld waard om zo snel mogelijk door te starten met de economie. Of dat verstandig is, is een tweede, maar dat is wel de overweging en niet het matsen. Daar leg je dus ook oneigenlijk de nadruk op.

quote:

Hmmm, vertel eens wat?

Er zou bewust gestimuleerd zijn dat mensen hun geld bij fortis weg gingen halen. Als dat waar is, heeft de overheid bewust fortis laten struikelen. En dan komt er een claim die meer pijn gaat doen dan alle andere maatregelen die genomen zijn...

quote:

Wat ik ook al eerder zei trouwens: als er is gelogen of foutieve informatie verstrekt dan zouden aandeelhouders hun recht moeten kunnen halen.

Maar primair zijn zijzelf verantwoordelijk. In het geval van Fortis hebben zijzelf ingestemd met de overname, een overname waarvan de DNB al aan gaf dat het risico zeer groot was. Eigen schuld dikke bult, mits zij goed zijn voorgelicht.

Op zich ben ik het daar niet mee oneens. Ik constateer gewoon een aantal vreemde zaken. Waarom heeft de overheid niet gezegd: aandeelhouders, komt maandag bij elkaar en vertel: mogen wij voor 16 miljard overnemen? Zo niet gaat het bod naar 12 miljard en heb je een week de tijd om een andere geïnteresseerde te vinden. Een week later naar 8 miljard, enz. Als we op 0 miljard zitten laten we de zaak klappen en pakken we het Nederlandse deel een seconde daarvoor mee...

Dat is eerlijk en zuiver.

Nu was er een akkoord dat NL 4 miljard zou storten. Op het laatste moment werd er gezegd: dat geld krijg je alleen als wij het Nederlandse deel voor 16 miljard over kunnen nemen. De Belgische regering met de rug tegen de muur en de aandeelhouders, de eigenaars dus, opzettelijk buitenspel gelaten.

Dat hoort niet.

quote:

Ook valt het me op hoe passief zij zijn geweest. "Ja, die en die stukken hebben wij nooit gezien". Misschien niet fraai nee, maar soms hoort er ook bij dat je er zelf om gaat vragen. Het wordt pas echt kwalijk als er bewust kwalijke stukken zijn achtergehouden of is gelogen.

Aandeelhouders zijn niet zelden laks. Maar laten we duidelijk zijn, de daling naar 5 euro was al een aardige afstraffing daarvoor.

Het gaat mij ook niet om het verlies van de aandeelhouders. Dat is all in the game. Maar er zijn wetten en regels. Overheden moeten zich daar aan houden. Er is nu eigendom afgenomen. Tegen een bepaald bedrag, maar gewoon buitenwettelijk. Daar waren redenen voor, maar ik zie niet in waarom daar niet iets meer ruimte voor discussie met aandeelhouders is ingeruimd. Ik ben er van overtuigd dat dat gewoon kon. En dan was misschien wel hetzelfde gebeurd, misschien was de aandeelhouder slechter af geweest...

maar de overheid ging het er vooral om dat het Nederlandse deel weer in Nederlandse handen kwam. Opportunisme. En gewoon niet fraai. Wetten zijn er niet voor niets. Als je niet anders kan, nou, dat je ze dan als overheid negeert. Ik kan mij dat voorstellen. Maar er waren m.i. wel andere mogelijkheden. Minder ingrijpende. En dan moet je die m.i. kiezen.

quote:

Maar dat het is opgetrokken naar 100000 euro vond ik echt belachelijk ja, ergerlijk zelfs. Toen had ik echt weer zoiets van "blijkbaar is de overheid er alleen maar voor de rijken". Daarbij is het ook niet eerlijk ten aanzien van de andere banken.

We zijn het gewoon 100% met elkaar eens op dit gebied.

quote:

Relatief dan: slechts 0,01 % van Nederland verdient 4 ton of meer per jaar.

Dat kan niet zo weinig zijn. Want er zijn zeg 10 miljoen inkomensgenieters. Dan houdt dit in dat slechts 1.000 mensen 4 ton of meer verdient per jaar. Het zou kunnen dat dit de cijfers zijn ten aanzien van loon. Maar de meesten met een hoog inkomen doen dat vooral via "winst". Mijn vrouw en ik keren ook niet meer uit aan salaris dan fiscaal interessant is.

En dat de CEO's duidelijk bij de top in die 1.000 zitten vind ik normaal.

quote:

Over het absolute bedrag valt te discuseren.

Prima. Maar zorg als overheid dat die discussie op een goede manier binnen de groep wordt gevoerd die deze discussie zou moeten voeren: de aandeelhouders.

En dan zal mij de uitkomst jeuken. Al gaat men terug naar een ton. Dan weet ik wel meteen 100% zeker dat ik geen CEO word, maar van de andere kant: ik geloof niet dat er een aandeelhouder is die daar wakker van ligt.

Spitsnieuws:

quote:

Bos vindt salaris Zalm oké

Niks mis met dat salaris van oud-minister Gerrit Zalm, vindt Wouter Bos. De huidige minister van Financiën is van mening dat zijn voorganger vindt het bedrag van 750.000 euro per jaar dat deze gaat verdienen als topman van ABN Amro/Fortis prima, omdat Zalm over grote capaciteiten zou beschikken.

Balkenende-norm

De SP, de PVV en GroenLinks zijn echter woedend. Het salaris ligt namelijk zes keer zo hoog als dat van Jan Peter Balkenende. Volgens Bos is het salaris echter hoogst gebruikelijk voor de bankensector. Bovendien gaat Zalm minder verdienen dan dat hij nu doet.

Schnabbel

Zalm verdient nu bij DSB Bank ook 750.000 euro op jaarbasis, maar heeft een minder zware functie en werkt er slechts vier dagen. Bovendien heeft hij enkele schnabbeladresjes waar ook nog zo'n 210.000 euro vandaan komt. De VVD'er nee"mt dus genoegen met een lager inkomen. En ga er maar vanuit dat hij bij ABN/Fortis zes dagen per week moet werken", hield Bos de Kamer voor.

Uiteraard wat de relativerende mensen in dit topic al schreven.