Zalm graait erop los

quote:

Op maandag 1 december 2008 10:20 schreef DS4 het volgende:

En zelfs als de kans heel groot is dat de aandeelhouders met hetzelfde achtergebleven waren dan nu blijft staan dat ze door chantage van de overheid de kans niet hebben gekregen om andere maatregelen te nemen. Dat is reeds voldoende voor mij om te stellen dat ze zijn genaaid. Er is dan een kans ontnomen.

Fortis kon zijn eigen broek niet meer ophouden, als gevolg van een beleid dat hoge rendementen moest opleveren. Als aandeelhouder moet je dan blij zijn met elke cent die je nog voor je aandelen krijgt. Of Bos dan een goede deal doet maakt niet uit, hadden de aandeelhouders maar moeten wachten op een beter bod.

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:

hadden de aandeelhouders maar moeten wachten op een beter bod.

Het kwartje is langzaamaan aan het vallen...

Ik zal je helpen: konden zij nog wachten, of waren de opties ineens weg?

quote:

Op maandag 1 december 2008 09:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, want goed beleid is geen garantie dat er niets fout kan gaan.

KK maakt dus een kapitale denkfout. Het is fout gegaan, dus heeft het bestuur een fout gemaakt, althans treft hen een verwijt. Dat is natuurlijk niet zo.

Nee, dat maakt hij niet. De hoge salarissen (en bonussen ed) werden altijd als terecht gezien vanwege de grote verantwoordelijkheid die deze mensen zouden dragen. Prima redenatie voor hen zolang het goed gaat.

Maar als er dan iets fout gaat, dan telt die verantwoordelijkheid natuurlijk ook. Of het nou hun schuld is of dat een schoonmaker wat bleekmiddel morst over een paar contracten. Zij krijgen betaald om die verantwoordelijkheid te dragen, hij niet.

quote:

Op maandag 1 december 2008 01:05 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik had het speciaal niet over graaien maar over twee andere zaken:
1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie. Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten. Wil je "het systeem" veranderen dan moet je dat uitgangspunt veranderen. Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken. Maar nee, er wordt een soort "race to the top" gecreeerd waarbij het einde zoek is. Bij Zalm valt het dan mee, maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit), en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.

De koppeling waarvan jij spreekt is zal idd niet altijd het gewenste resultaat opleven, maar andersom is het toch wel vaak het geval dat; "If you pay peanuts, you get monkeys."

Het punt/probleem is gewoon dat kwalitatief goede bestuurders erg schaars is en dat drijft de prijs nou eenmaal op. _{Waarbij ik de eerste ben die toegeeft dat er een heleboel kneusen zijn die zich bestuurder durven te noemen en daarbij ook veels te veel betaald krijgen, helaas ligt dat laatste ook vaak aan de aandeelhouders die te snel idiote betaal/bonus paketten goedkeuren.}

Het zal best dat er hoogleraren zijn die veel meer accedemische kennis hebben van financiele en economische zaken dat de gemiddelde bestuurder, maar dat maakt ze nog niet per definitie "goede bestuurder", ook bij hoogleraren zal het ook net zo zijn als bij de huidige pool bestuurders, een klein aantal heeft de kennis, de persoonlijkheid, de praktische know-how, ervaring en kunde die hen ook daadwerkelijk goede leiders maakt.

Dat jij Zalm "verwijt" dat hij dit niet uit filantropische overwegingen doet, snap ik verder niet zo, het is toch logisch dat hij krijgt betaald en daar het plan is deze combinatie van ABN-Amro/Fortis binnen een overzienbare tijd weer particulier te maken, waarbij de staat (en de bevolking) graag winst wilt krijgen op de initiele investeringen, lijkt het me niet zo'n probleem Zalm dit loon te geven. Zo vreselijk hoog is het ook weer niet, wat dat betreft slaan we hier in Nederland een beetje door met het geklaag over hoge lonen.

quote:

2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden. Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal", maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan, mensen harder te laten werken, de prijzen omhoog te doen enz. Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.

Het klopt dat bonussen de door jou beschreven risico's met zich mee brengen, dat geld zeker voor het bonussysteem dat de laatste 10 jaar gebruikt werd, waar een goed resultaat niet eens een voorwaarde was om, ook in mijn ogen, bizar hoge bonussen_{, waaronder uitkeren in aandelen gewoon ondervalt,} te ontvangen.
Het kan helemaal verkeerd gaan als de bonussen potentieel vele malen hoger zijn dan het te ontvangen loon, dan krijg je een situatie waarbij mensen de bonussen als hoofddeel van hun salaris zien en niet het vaste loon.

Dat gezegd kunnen bonussen zeker wel een positief effect hebben, het kan behoorlijk motiverend zijn, maar dan zal er wel een bepaald doel aan moeten hangen denk ik. (_{Denk aan bonussen die mensen krijgen als ze bijvoorbeeld een x aantal jaar in dienst zijn of bepaalde cursussen behalen, winst uitkering voor het gehele personeel hoeft helemaal niks mis mee te zijn)}
Daarbij zal een bonussysteem ook begrenst moeten zijn tot een bepaalde hoogte, imho, want je zal moeten voorkomen dat men de ontvangen bonussen als hoofddeel van het ontvangen salaris gaan zien.

Hoe dan ook, de afspraken die met Zalm zijn gemaakt, zijn in mijn ogen met geen mogelijkheid excessief of ordinair graaien te noemen. In mijn ogen is de verhouding loon en bonus gebaseerd op winst realistisch te noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 01-12-2008 12:57:23 ]

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:21 schreef keuvelaar het volgende:

Maar als er dan iets fout gaat, dan telt die verantwoordelijkheid natuurlijk ook.

Kennelijk staat "ergens verantwoordelijk" voor zijn bij sommigen niet helemaal duidelijk op het netvlies.

Ik zal het eens over een andere boeg gooien. Als bestuurder van een auto ben je verantwoordelijk voor je deelname aan het verkeer (en zelfs tot op zekere hoogte de inzitenden).

Stel je rijdt normaal over de weg en ineens valt er een grote tak voor de auto. Resulterend in een ongeval.

Zou jij durven stellen dat de bestuurder van de auto verantwoordelijk is voor het ongeval, of kies je dan ineens andere woorden?

Het hele verhaal draait niet om de vraag wat de taak is van het bestuur, maar hoe die invulling is geweest. Zijn daar nu wel of niet fouten in gemaakt. Ook wel: had er anders gehandeld moeten worden en zo ja: hoe dan?

quote:

Of het nou hun schuld is of dat een schoonmaker wat bleekmiddel morst over een paar contracten.

Is dat werkelijk de schuld van de CEO? Denk je?

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kwartje is langzaamaan aan het vallen...

Ik zal je helpen: konden zij nog wachten, of waren de opties ineens weg?

Als je een goed aandeel hebt, heb je allerlei opties. Het aandeel houden bijvoorbeeld en wachten op je dividend. Maar als je bedrijf gered moet worden van faillissement moet je niet zeuren als je überhaupt nog wat krijgt want bij een faillissement krijgt de aandeelhouder doorgaans niks. Beggars can't be choosers.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je een goed aandeel hebt, heb je allerlei opties. Het aandeel houden bijvoorbeeld en wachten op je dividend. Maar als je bedrijf gered moet worden van faillissement moet je niet zeuren als je überhaupt nog wat krijgt want bij een faillissement krijgt de aandeelhouder doorgaans niks. Beggars can't be choosers.

Wouter Bos heeft zelf aangegeven een goede deal te hebben gemaakt met het verkrijgen van het Nederlandse deel. Zeg maar: aankoop onder de marktwaarde.

Het feit dat de aandeelhouders zijn beroofd van een poging om een derde te interesseren van het meebieden maakt dat ze genaaid zijn. Punt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk staat "ergens verantwoordelijk" voor zijn bij sommigen niet helemaal duidelijk op het netvlies.

Ik zal het eens over een andere boeg gooien. Als bestuurder van een auto ben je verantwoordelijk voor je deelname aan het verkeer (en zelfs tot op zekere hoogte de inzitenden).

Stel je rijdt normaal over de weg en ineens valt er een grote tak voor de auto. Resulterend in een ongeval.

Zou jij durven stellen dat de bestuurder van de auto verantwoordelijk is voor het ongeval, of kies je dan ineens andere woorden?

Het hele verhaal draait niet om de vraag wat de taak is van het bestuur, maar hoe die invulling is geweest. Zijn daar nu wel of niet fouten in gemaakt. Ook wel: had er anders gehandeld moeten worden en zo ja: hoe dan?
[..]

Of je krijgt een heleboel geld omdat je een grote verantwoordelijkheid draagt, of je krijgt minder geld en hebt een minder grote verantwoordelijkheid. Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties, daar had klopkoek gewoon gelijk in.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:

Is dat werkelijk de schuld van de CEO? Denk je?

Ja.

Als belangrijke contracten ergens rondslingeren waar schoonmakers erover kunnen morsen, dan hadden ze die maar beter op moeten bergen

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:02 schreef keuvelaar het volgende:

Of je krijgt een heleboel geld omdat je een grote verantwoordelijkheid draagt, of je krijgt minder geld en hebt een minder grote verantwoordelijkheid. Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties, daar had klopkoek gewoon gelijk in.

Kennelijk begrijp je het nog steeds niet. Dat men die verantwoordelijkheid draagt staat niet ter discussie. Het gaat om de stap daarna, dat een verwijt wordt gemaakt omdat je verantwoordelijkheid draagt, zelfs als de gebeurtenissen niet in jouw macht hadden kunnen liggen.

Ergo: kennelijk begrijp jij niet wat verantwoordelijkheid dragen inhoudt.

quote:

Ja.

Als belangrijke contracten ergens rondslingeren waar schoonmakers erover kunnen morsen, dan hadden ze die maar beter op moeten bergen

Wie zegt dat de CEO die had moeten opbergen?

Voor sommigen draait het kennelijk maar om één ding: lekker tegen CEO's schoppen. Heerlijk... toch? Weer eens wat anders dan in de spiegel kijken en zien dat je er zelf geen donder van bakt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:47 schreef DS4 het volgende:
Wouter Bos heeft zelf aangegeven een goede deal te hebben gemaakt met het verkrijgen van het Nederlandse deel. Zeg maar: aankoop onder de marktwaarde.

Ja en? Dat is meestal zo bij failliete boedels.

quote:

Het feit dat de aandeelhouders zijn beroofd van een poging om een derde te interesseren van het meebieden maakt dat ze genaaid zijn. Punt.

Dan hadden ze maar op tijd een derde moeten regelen die de schulden op zich wilde nemen. Je hoeft je aandelen niet te verkopen. Als het bod niet goed genoeg is accepteer je het niet en wacht je maar lekker tot de curator centjes overhoudt na aflossing van de schulden wanneer al het kantoormeubilair is verkocht.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:14 schreef Weltschmerz het volgende:

Ja en? Dat is meestal zo bij failliete boedels.

Fortis was niet failliet, eigenwijs!

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fortis was niet failliet, eigenwijs!

Dankzij de overheid nog niet failliet.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk begrijp je het nog steeds niet. Dat men die verantwoordelijkheid draagt staat niet ter discussie. Het gaat om de stap daarna, dat een verwijt wordt gemaakt omdat je verantwoordelijkheid draagt, zelfs als de gebeurtenissen niet in jouw macht hadden kunnen liggen.

Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt. Ergens verantwoordelijk voor zijn betekent dat je de plicht hebt voor iets te zorgen en dat je dus ook aansprakelijk bent als het misgaat.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Ergo: kennelijk begrijp jij niet wat verantwoordelijkheid dragen inhoudt.
[..]

Een stuk beter dan jij nog altijd, blijkbaar.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Wie zegt dat de CEO die had moeten opbergen?

Het is zijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat die goed opgeborgen worden. Als hij dit door een nalatige secretaresse heeft laten doen, dan ligt de verantwoordelijkheid nog altijd bij hem. Of het zou zo moeten zijn dat de secretaresse ook hoge bonussen krijgt vanwege haar grote verantwoordelijkheid.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Voor sommigen draait het kennelijk maar om één ding: lekker tegen CEO's schoppen. Heerlijk... toch? Weer eens wat anders dan in de spiegel kijken en zien dat je er zelf geen donder van bakt.

Leuk, een persoonlijke aanval, dat is weer eens wat anders dan erkennen dat je geen goede argumenten meer hebt. Verder schop ik nergens tegen iemand aan, zoals jij zo overdreven stelt. Wat mij ergert is het gebruik van verschillende paradigma's in verschillende situaties.

Tegen CEO's heb ik weinig. Zolang ze niet door het publiek worden betaald, moeten ze zelf maar een beetje uitvogelen wat ze verdienen. Maar dan moet het ook niet zo zijn dat wanneer het misgaat de staat moet ingrijpen. Van het verantwoordelijkheids-verhaaltje wat eerst best goed klonk, blijft dan ineens niets over.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:51 schreef EchtGaaf het volgende:

Dankzij de overheid nog niet failliet.

Dat is niet waar.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:59 schreef keuvelaar het volgende:

Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt. Ergens verantwoordelijk voor zijn betekent dat je de plicht hebt voor iets te zorgen en dat je dus ook aansprakelijk bent als het misgaat.

Dat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hand in hand gaan is gewoon onjuist. Dank voor het aantonen dat jij inderdaad niet weet waar je het over hebt. Sowieso is voor aanprakelijkheid in veel gevallen de tussenstap nodig die ik eerder meldde. Eigenlijk is het een uitzondering als die tussenstap niet noodzakelijk is: de risicoaansprakelijkheid.

quote:

Een stuk beter dan jij nog altijd, blijkbaar.

Nee dus.

quote:

Het is zijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat die goed opgeborgen worden. Als hij dit door een nalatige secretaresse heeft laten doen, dan ligt de verantwoordelijkheid nog altijd bij hem. Of het zou zo moeten zijn dat de secretaresse ook hoge bonussen krijgt vanwege haar grote verantwoordelijkheid.

Onzin, onzin. Jij maakt dezelfde denkfout als Klopkoek. Het gaat erom dat je zaken zo regelt dat de kans op fouten minimaal is. Uitsluiten kan gewoon niet. Of je moet als CEO alles willen controleren, maar een dag heeft nu eenmaal geen 3.500 uur.

quote:

Leuk, een persoonlijke aanval, dat is weer eens wat anders dan erkennen dat je geen goede argumenten meer hebt.

Nou, die conclusie trek ik vooral omdat JIJ geen enkel fatsoenlijk argument te berde brengt, net als Klopkoek. Barbertje moet hangen...

Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt. Alleen maar roepen dat iemand verantwoordelijk is, is een zwaktebod. Dat klopt wel, maar het zegt niets over de vraag of er een verwijt te maken valt.

quote:

Tegen CEO's heb ik weinig. Zolang ze niet door het publiek worden betaald, moeten ze zelf maar een beetje uitvogelen wat ze verdienen. Maar dan moet het ook niet zo zijn dat wanneer het misgaat de staat moet ingrijpen. Van het verantwoordelijkheids-verhaaltje wat eerst best goed klonk, blijft dan ineens niets over.

Dat hangt er dus nog steeds vanaf. Je slaat gewoon stappen over.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hand in hand gaan is gewoon onjuist. Dank voor het aantonen dat jij inderdaad niet weet waar je het over hebt. Sowieso is voor aanprakelijkheid in veel gevallen de tussenstap nodig die ik eerder meldde. Eigenlijk is het een uitzondering als die tussenstap niet noodzakelijk is: de risicoaansprakelijkheid.
[..]

Verantwoordelijkheid heeft wel degelijk met aansprakelijkheid te maken. Kijk het woordenboek er maar op na. Nou moet ik toegeven dat die van mij een jaar of 10 oud is, maar het lijkt me niet dat het in de tussentijd veranderd is.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Onzin, onzin. Jij maakt dezelfde denkfout als Klopkoek. Het gaat erom dat je zaken zo regelt dat de kans op fouten minimaal is. Uitsluiten kan gewoon niet. Of je moet als CEO alles willen controleren, maar een dag heeft nu eenmaal geen 3.500 uur.
[..]

Er is geen sprake geweest van een aardbeving of ander natuurverschijnsel die alle banken heeft geraakt, Met andere banken gaat het wel gewoon goed, dus is er blijkbaar toch iets fout gedaan met de banken die nu de staat nodig hebben.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.

Niks dus. En die verwijt ik dus ook niks, want die konden blijkbaar wel met hun verantwoordelijkheden omgaan.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.

Dat meen je toch niet he?:

quote:

Op maandag 1 december 2008 07:49 schreef keuvelaar het volgende:

Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:02 schreef keuvelaar het volgende:

[..]

Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties,

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:59 schreef keuvelaar het volgende:

Wat mij ergert is het gebruik van verschillende paradigma's in verschillende situaties.

Dat leek me toch duidelijk genoeg.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Alleen maar roepen dat iemand verantwoordelijk is, is een zwaktebod. Dat klopt wel, maar het zegt niets over de vraag of er een verwijt te maken valt.
[..]

De term verantwoordelijkheid is in deze kwestie als eerst gebruikt is als argument om de hoge bonussen en salarissen van CEO's te verdedigen. Dat jij dat een zwaktebod vindt, ben ik daarom wel met je eens
Nog 1 keer voor de duidelijkheid dan: het ergert me dat die verantwoordelijkheid als argument gebruikt werd om hoge bonussen/salarissen te verdedigen, maar dat degenen die deze verantwoordelijkheid droegen niks verweten mag worden wanneer het misgaat.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:48 schreef Klopkoek het volgende:

Punt is dat dus de besturen weldegelijk andere keuzes hadden. Andere keuzes die een ander resultaat zouden kunnen hebben, met minder ernstige gevolgen.

Ik ben razend benieuwd. Noem eens wat bij de Rabobank.

Daarnaast is het niet relevant of een andere keuze een betere resultaat zou hebben. Ik noemde al het voorbeeld van al het geld beleggen in een fonds dat toevallig wel goed heeft gedraaid vs goede spreiding en desondanks verliezen.

Ondanks het feit dat er winst is behaald in situatie 1 is de bestuurder in situatie 2 degene die het goed heeft gedaan. Het resultaat is niet leidend, het gaat erom dat je dusdanige beslissingen neemt dat het beste resultaat vooraf in de rede ligt. Dat is iets anders dan de koe in haar kont kijken, wat jij nu feitelijk doet.

En dat alles nog afgezien van het feit dat ik van jou nog niet eens een voorbeeld heb gehoord waar de Rabobank de mist mee in is gegaan.

quote:

Dat moet helemaal niet.

Natuurlijk wel. Hoe kom je erbij dat dat niet moet. Verantwoordelijkheid dragen wil niet zeggen dat je de toekomst moet kunnen voorspellen en bovenmenselijke gaven hebben. Het is voldoende om op de toppen van menselijk kunnen te presteren en ook dan kan iets fout gaan.

quote:

Als organisatie hoor je verantwoordelijk te zijn voor je eigen keuzes. Individuen kunnen vaak irrationeel handelen, kunnen niet alles overzien en maken geregeld verkeerde keuzes. Van organisaties mag je meer verwachten.

Welke foute keuze zie jij bij de Rabobank? Concreet, want je blijft heerlijk vaag, waarschijnlijk omdat je gewoon niet concreet KAN zijn.

quote:

Banken hebben pas een punt als blijkt dat de ratingskantoren niet hun contract hebben nageleefd, of de boel hebben besodemietert.

Nee, als er geen beter alternatief bestond, kan je niet het verwijt maken dat niet gekozen is voor dat (niet bestaande) alternatief. Je zou denken dat dit een logische is...

quote:

Datzelfde geldt in principe ook voor als ik een product in de winkel koop en terecht. IK ben dan degene die de keuzes maakt, en IK heb pas een poot om ergens op te staan als ze mij besodemieteren.

Ook dat is niet waar.

quote:

Een ander geval is het als ALLE ratingsagency's blunderden en er dus wat kwaliteit van die kantoren betreft weinig keuze was, maar dat is hier niet het geval. Het ene kantoor blunderde meer dan het andere kantoor met navenante gevolgen.

Welke ratingbureau gaf geen triple-A status aan de bewuste pakketten?

quote:

Ook hier dus weer: de gevolgen van de kredietcrisis zijn onvermijdelijk en iedereen zal er last van hebben, maar HOEVEEL je er last van hebt is weldegelijk iets waar besturen invloed op hebben (gehad).

Niet flauw doen, je zat eerder op de lijn "iedereen fout". Ik heb al lang en breed aangegeven dat er fouten zijn gemaakt door deze en gene. Er zijn ook bestuurders de laan uit gestuurd zo je weet... En er zullen er vast nog wel volgen.

quote:

Als een monteur mijn auto moet fixen maar hij maakt het alleen maar erger, dan doet het niet ter zake of ik weet hoe het wel moet.

Als jij je auto naar de garage brengt en er gaat iets anders stuk moet jij weldegelijk aantonen dat dat komt door die reparatie.

Slecht voorbeeld KK...

quote:

De monteur, en in het geval van banken het bestuur, wordt er voor betaald. Directeuren worden ervoor betaald. Falen ze in hun job, dan maakt het geen flikker uit of er iemand is die weet hoe het wel moet, zo iemand moet dan gewoon weg of zijn salaris inleveren. Sterker nog: als echt helemaal niemand het weet, dan kun je net zo goed die functies opheffen.

Jij toont niet aan dat er gefaald is. Punt.

quote:

(daarbij vind ik het heel irritant dat je slechts flarden van mijn alinea's post, dat trekt mijn hele argument uit zijn verband)

Ik vind het heel irritant dat je niet gewoon toe geeft dat niet alle banken fout zijn geweest, maar daar hoor je mij ook niet over zeiken...

quote:

Uiteindelijk heeft iemand een keuze gemaakt. Misschien heb je zelf niet de keuze gemaakt waardoor je in de put zit, maar het begint met een keuze.

En ook als die keuze fout is gebleken hoeft het geen verkeerde keuze te zijn geweest. Je toetst ex tunc en niet ex nunc.

quote:

Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen "nou, je gaat je gang maar, neem het risico, de winsten zijn voor jou, en als het mis gaat ben jij verantwoordelijk". Die kant hebben we hier in het Westen gekozen, op helaas de laatste toevoeging (die over 'verantwoordelijkheid') na.

We hebben weldegelijk die verantwoordelijkheid. Nogmaals: er zijn bestuurders de laan uit gevlogen.

Ik wil wel een ander vergelijk maken: de spaarders in NL hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Boven de 40K was het volledig eigen verantwoordelijkheid. Toch worden ze geholpen. Waarom? Dat heeft alles te maken met de samenhang in onze samenleving.

quote:

Goede spreiding zou betekend hebben dat je nu als bank niet bij de overheid had hoeven aan te kloppen. Want laten we wel wezen: lang niet alle banken (en opvallend genoeg doen vooral Franse banken het erg goed) hebben zich gemeld bij overheden.

Dat is geen wet van Meden en Perzen. Als genoeg mensen hun geld van de bank terug willen valt een bank, iedere bank, om. Dat er nu om financiële steun gevraagd wordt houdt absoluut niet in dat er sprake moet geweest zijn van verkeerde spreiding.

quote:

En dit verwijst alweer naar mijn centrale punt: doordat anderen het verkloot hebben zijn de effecten van de kredietcrisis niet te vermijden, maar moet dat betekenen dat je het blind moet ondergaan?
Nee, de mate waarop je het als bank voelt is weldegelijk te sturen, wat een verschil kan uit maken tussen 'wel bij de overheid aankloppen' en 'niet bij de overheid aankloppen'.

Te makkelijk. Als morgen een bericht verschijnt dat de Rabobank om staat te vallen en iedereen vraagt zijn geld terug staat ook de Rabobank op de deur te kloppen. Net als iedere andere bank. Zo zit ons systeem in elkaar en dat mijn waarde is niet meer een keuze van de bestuurders.

quote:

In het algemeen hebben alle banken die nu bij de overheid aankloppen fout gehandeld. Punt.

Dat mag jij vinden, alleen beperkte jij je niet tot die banken met jouw verwijt. Met name noemde je Scheringa en bij mijn weten heeft die geen steun gehad. Daarnaast had je dan meteen het algemene verwijt terug mogen nemen of ophouden toen ik al lang en breed duidelijk maakte dat er weldegelijk gevallen zijn waar het mis zal zijn gegaan en de meest duidelijke kandidaat voor die kwalificatie is natuurlijk Fortis.

Je draait dus.

quote:

Zoals ik elder al zeg doet dat niet terzake maar ik geef al een punt aan: een goede bank had eind 2006 meteen alle banden met de VS flink doorgeploegd en zonodig herzien.

Mei 2008 stapte ik uit de aandelen. 9 vd 10 "expert" verklaarden mij voor gek, we waren op weg naar AEX 550.

Je bent de koe in haar kont aan het kijken, KK.

quote:

Onzin. Elke euro voor die slapende aandeelhouders is er nog één teveel. Ze hebben niet zitten opletten.

Nee, de Icesavespaarders, die hebben opgelet. Die kregen achteraf tot 62.000 euro kado! Wel makkelijk natuurlijk als je dat, zoals WB doet, geld bij een ander op haalt, te weten: andere banken. Ook zoiets, door die garantie kan het omvallen van ING de Rabobank meetrekken in een faillissement.

En volgens KK is dat dan de verantwoordelijkheid van de bestuurder, eind 2006 had de Rabobank Nl maar moeten verlaten ofzo...

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:55 schreef Klopkoek het volgende:

Hoe ironisch: dat verwijst nu juist net naar het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. Bankdirecteuren zijn geen onwillige slachtoffers geweest die opeens en onverwachts door een tsunami zijn getroffen. Ze hebben en hadden het grotendeels zelf in de hand in hoeverre ze zijn getroffen. Met als resultaat dat de rabobank zich inderdaad nog niet bij Bos heeft gemeld.

Scheringa ook niet, maar je noemde hem wel bij naam.

Buitengewoon zwak om zo te draaien!

quote:

Je loopt te switchen tussen argumenten....

Scheringa de zwarte piet geven en dan zeggen dat als je geen staatssteun hebt gehad je de "good guy" bent. Om vervolgens de ander te beschuldigen van switchen...

Je was klip en klaar: je verwees naar iedereen (althans maakte geen onderscheid) en noemde Scheringa bij naam.

Trek je dat terug, dan zijn wij er al lang uit, want ik heb al lang aangegeven dat er fouten gemaakt zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:56 schreef keuvelaar het volgende:

Verantwoordelijkheid heeft wel degelijk met aansprakelijkheid te maken.

Hand in hand gaan is iets anders dan wat met elkaar te maken hebben.

quote:

Kijk het woordenboek er maar op na. Nou moet ik toegeven dat die van mij een jaar of 10 oud is, maar het lijkt me niet dat het in de tussentijd veranderd is.

Als ik iets wil weten over aansprakelijkheden kijk ik in de wet en niet in een woordenboek. Maar voor jou is het wel interessant, want je moet "hand in hand gaan" en "te maken hebben met" nog van elkaar zien te onderscheiden.

quote:

Er is geen sprake geweest van een aardbeving of ander natuurverschijnsel die alle banken heeft geraakt, Met andere banken gaat het wel gewoon goed, dus is er blijkbaar toch iets fout gedaan met de banken die nu de staat nodig hebben.

Ook voor jou: ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik wens daar wel aan toe te voegen dat iedere bank kan omvallen door gebrekkig vertrouwen en het daardoor terugtrekken van financiële middelen. Fortis is uiteindelijk in acute problemen gekomen doordat mensen het geld gingen opeisen.

Dat ze daar vatbaar voor waren lijkt dan wel een fout van het bestuur, maar niet bij iedere bank zou dat zo hoeven te zijn. Te kort door de bocht dus.

quote:

Niks dus. En die verwijt ik dus ook niks, want die konden blijkbaar wel met hun verantwoordelijkheden
omgaan.

Zijn we daar uit, want KK maakte eerder geen onderscheid en noemde juist een van de "niet-aankloppers" bij naam.

quote:

Dat meen je toch niet he?:

Kennelijk begrijp je niet dat "je" in dezen algemeen gesteld was.

Als de stelling van KK zou zijn geweest dat bestuurders voor het falen ter verantwoording geroepen moeten worden had ik het daar gewoon mee eens geweest, geconstateerd dat dit al deels plaatsgevonden heeft en gaan we over tot de orde van de dag.

quote:

De term verantwoordelijkheid is in deze kwestie als eerst gebruikt is als argument om de hoge bonussen en salarissen van CEO's te verdedigen. Dat jij dat een zwaktebod vindt, ben ik daarom wel met je eens
Nog 1 keer voor de duidelijkheid dan: het ergert me dat die verantwoordelijkheid als argument gebruikt werd om hoge bonussen/salarissen te verdedigen, maar dat degenen die deze verantwoordelijkheid droegen
niks verweten mag worden wanneer het misgaat.

Mij hoor je niet zeggen dat hun niets verweten mag worden. Sterker nog: ik heb het tegendeel lang en breed beweerd, ook voordat jij bij de discussie jezelf hebt gemeld. Ik heb dus ook geen medelijden met eruit vliegende bestuurders. Hoewel ik indertijd wel vond dat de verkeerde persoon bij Fortis als eerste eruit vloog (omdat die juist niet de hoofdverantwoordelijke was voor het ontstane leed, maar een andere bestuurder gewoon meer vrindjes had).

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fortis was niet failliet, eigenwijs!

Nee, ze konden alleen hun schulden niet betalen. Als er dan iemand aan komt zetten met het aanbod om voor je schulden garant te staan, dan gaat ie niet ook nog eens een mooie prijs betalen. Als je je schulden niet kunt betalen heb je heel weinig te willen, of je dan al in staat van faillissement bent of nog net niet.

Als je een goed aandeel hebt dan is er niks aan de hand. Dan wacht je gewoon tot de crisis over is. Een aandeel van een bedrijf dat omvalt is helemaal niks waard en een aandeel van een bedrijf dat met hulp van buiten overeind te houden is maar een heel klein beetje.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:47 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, ze konden alleen hun schulden niet betalen. Als er dan iemand aan komt zetten met het aanbod om voor je schulden garant te staan, dan gaat ie niet ook nog eens een mooie prijs betalen. Als je je schulden niet kunt betalen heb je heel weinig te willen, of je dan al in staat van faillissement bent of nog net niet.

Nee, de aandeelhouders hadden kunnen kiezen om het aanbod te weigeren en te kijken of het op een andere manier ook gelukt was.

Misschien wel niet. Misschien was dat onverstandig, maar de keuze is ontnomen. Wederrechtelijk!

quote:

Als je een goed aandeel hebt dan is er niks aan de hand. Dan wacht je gewoon tot de crisis over is. Een aandeel van een bedrijf dat omvalt is helemaal niks waard en een aandeel van een bedrijf dat met hulp van buiten overeind te houden is maar een heel klein beetje.

Fortis was nog niet omgevallen en had wellicht een koper kunnen vinden voor het Nederlandse deel. Hoe onwaarschijnlijk ook, die kans had geboden moeten worden, of de Nederlandse staat had een normaal bedrag moeten betalen.

Het feit dat onze overheid dmv chantage e.e.a. heeft moeten bewerkstellen is niet bepaald iets om trots op te zijn.

Naar mijn weten was het nooit de intentie geweest om risicovol te bankieren. Voorheen werden sommige SIV's zelfs als bijna risicoloos beschouwd, zover ik weet. De investeringen in de SIV waren eerder ondoorzichtig dan risicovol. Hoewel dat in het verlengde van elkaar ligt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:58 schreef Picchia het volgende:
Naar mijn weten was het nooit de intentie geweest om risicovol te bankieren. Voorheen werden sommige SIV's zelfs als bijna risicoloos beschouwd, zover ik weet. De investeringen in de SIV waren eerder ondoorzichtig dan risicovol. Hoewel dat in het verlengde van elkaar ligt.

Ik verwees al eerder naar de triple-A status...