Zalm graait erop los

quote:

Op zondag 30 november 2008 17:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Sam, steek die spade maar in je reet. Moet je weer lollig gaan doen?

Kijk even op je spiekbriefje, je vergeet van de opwinding gezwellen in de strijd te werpen.

quote:

Op zondag 30 november 2008 16:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Ben jij betrokken geweest bij zijn aanstelling?

Nee, natuurlijk ben ik niet betrokken geweest bij zijn aanstelling.

De baan gaat echter wel naar een voormalig PvdA'er. Ze hebben samen in een coalitie gezeten. Een maand geleden is hij al benaderd. En Hamer gaf aan dat Bos per se Zalm wilde hebben. Ik vind het behoorlijk verdacht ja. Het lijkt er sterk op dat Zalm voorrang heeft gekregen, niet per se vanwege zijn persoonlijke kwaliteiten, maar vanwege zijn vriendjes in de politiek.

Dat hij zogenaamd gaat werken voor eenzelfde salaris versterkt de verdenking dat belangrijke posities weggegeven worden aan vriendjes. Het geboden salaris is namelijk precies aan graaier Zalm aangepast.

In de vrije markt is dat niet zo erg, maar wanneer een bank genationaliseerd wordt en bewindspersonen plaatsen hun vrienden met voorrang onder speciale arbeidsvoorwaarden, afwijkend van de koers van het kabinet waarin ze (lagere) topsalarissen aanpakken, dan riekt dat naar belangenverstrengeling.

quote:

Ik constateer dat Zalm bij een andere bank werkzaam was voor eenzelfde salaris, dus ik betwist dat hij niet vanuit de zakelijke markt is gekomen en betwist tevens dat er geen reden te bedenken is om hem een minimaal gelijk salaris te bieden (eens te meer omdat hij er nu harder voor moet werken EN in de vuurlinie komt te staan).
[..]

Ik betwist ook niet dat Zalm van de zakelijke markt afkomt, maar de manier waarop hij geworven is lijkt mij erg discutabel. Dat Zalm zijn oude salaris als uitgangspunt dient voor het bepalen van een gepast salaris voor een Fortis/ABN bestuurder vind ik ook erg verdacht en discutabel.

quote:

Iemand aantrekken voor 80% minder salaris (Balkenendenorm) om minimaal 25% meer te werken... ik geef het je te doen. Heel realistisch is het niet.

Nu is het salaris gebaseerd op de wensen van één sollicitant, in strijd met de doelstellingen van de kamer Ze konden ook pogen om mensen te werven, een vacature open te stellen, in plaats van specifieke vrienden te kopen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 30-11-2008 18:21:32 ]

En zoals Tang al aangaf, hoeveel Bank Mergers heeft Zalm al op zijn naam staan, dat hij o zo geschikt is dat ze hem in het specifiek moesten kopen?

[ Bericht 11% gewijzigd door Picchia op 30-11-2008 18:35:40 ]

quote:

Op zondag 30 november 2008 17:55 schreef Klopkoek het volgende:

Je vergeet daarbij één ding: dit geldt alleen wanneer diegene ook overleden zou zijn wanneer alle regels strikt waren nagevolgd...

Welke wettelijke regels zijn overtreden door de bank CEO's?

quote:

Het is de keuze van een bedrijf om in zee te gaan met ratingskantoren. Dat kiest een bedrijf zelf. Eigen keus, eigen schuld. [quote]

Nee, dat moeten ze, want als je dat nalaat krijg je sowieso een verwijt. Het lijkt me ook wat al te dol om te verwijten dat je kennis en kunde inhuurt...

[quote]
Bovendien rekenen bedrijven vaak zelf dingen grofweg na. Die zijn echt niet zo gek om blind te vertrouwen op ratingsagency's .

Daar heb je een punt: blind vertrouwen is niet juist. Maar dan moet je wel aantonen dat men beter had kunnen en moeten weten...

quote:

Jawel. Een CEO, of beter gezegd het hele bestuur, is verantwoordelijk

Er stond dus "te wijten aan"...

quote:

Wanneer vanuit die organisatie wordt gekozen om een contract af te sluiten met een ratingskantoor, dan is het bestuur verantwoordelijk.

Prima. Maar dat zegt niets over een verwijt. Jij moet nog aantonen wat men WEL had moeten doen. Ik ben benieuwd hoor, want roepen dat het anders had gemoeten is leuk en aardig, maar zonder te vertellen hoe dat dan moet is het niet geloofwaardig.

quote:

Besturen zijn uiteraard niet verantwoordelijk voor het falen van individuen. Wel voor de organisatie, bijv. voor de interne controlemechanismen en het personeelsbeleid.

Alleen lijk (let wel: lijk) jij er thans vanuit te gaan dat iets wat fout is gegaan ook altijd ligt aan de keuze.

quote:

Zo is het ook met banken. Dat je getroffen wordt door de crisis is onvermijdelijk. Maar de mate waarin je getroffen wordt is wel stuurbaar. Bijvoorbeeld door je niet zo te linken aan je Amerikaanse collega's.

Hier zie ik een te nadrukkelijke "achteraf bezien" constructie. Je hebt een punt als de spreiding niet goed is geweest, maar iemand die al het geld had gezet op een enkel fonds welke geld heeft opgeleverd is toch fouter dan degene die goede spreiding heeft toegepast en geraakt is door het deel wat in de VS is belegd.

quote:

Door niet massaal die shabby securities in te kopen (note: zelfs toen de boel al begon te kraken zijn er naar verluid nog door Fortis deze papieren ingekocht).

Ho! Je zal mij niet horen zeggen dat geen enkele bank fouten heeft gemaakt en dat er bij Fortis zaken plaats hebben gevonden die verwijtbaar zijn lijkt mij ook in de rede te liggen. Maar we hadden het dus over het algemeen.

quote:

Natuurlijk makkelijk achteraf gepraat van mij, maar ik krijg dan ook geen tonnen/miljoenen op mijn bankrekening.

Nee, maar dat laatste is niet van belang. Als jij met een zwarte piet wil gaan gooien, moet je wel aangeven wat er beter had gemoeten en hoe dat vooraf gedaan had moeten worden. Ik wil dus van jou weten hoe "een goed huisvader" gehandeld zou hebben en hoe dit afwijkt van de handelswijze van de Nederlandse banken.

quote:

Maar je gaat ze ook niet rijkelijk steunen...

Nee, maar die steun is er ook niet voor de banken, die is er omdat het omvallen van de banken door de politiek werd beoordeeld als te nadelig voor de maatschappij. Daar mag je vanalles van vinden, maar de suggestie dat die steun vooral plaats vond om de aandeelhouders en CEO's te bevoordelen klopt niet. En al helemaal niet bij Fortis. Want die aandeelhouders zijn droog in hun anus genomen door WB.

quote:

Op zondag 30 november 2008 18:13 schreef Picchia het volgende:

De baan gaat echter wel naar een voormalig PvdA'er.

De typering "voormalig PvdA-er" vind ik bij Zalm niet sterk...

quote:

Ze hebben samen in een coalitie gezeten.

Niet relevant. Het zou nl. gewoon zo kunnen zijn dat WB daardoor weet hoe goed Zalm is... (zonder dat ik daar een mening over heb, ik geef alleen aan dat het KAN)

quote:

Een maand geleden is hij al benaderd. En Hamer gaf aan dat Bos per se Zalm wilde hebben. Ik vind het behoorlijk verdacht ja. Het lijkt er sterk op dat Zalm voorrang heeft gekregen, niet per se vanwege zijn persoonlijke kwaliteiten, maar vanwege zijn vriendjes in de politiek.

Vooropgesteld: ik vind de benoeming ook niet de beste keuze. Voor zover ik dat kan beoordelen althans. Ik formuleer het dan als volgt: de benoeming heeft mij verbaasd.

quote:

Dat hij zogenaamd gaat werken voor eenzelfde salaris versterkt de verdenking dat belangrijke posities weggegeven worden aan vriendjes. Het geboden salaris is namelijk precies aan graaier Zalm aangepast.

De term graaier is ongepast. Dat het salaris is aangepast aan de eisen van Zalm is niet gek. Het is een onderhandeling en als je iemand graag wil hebben is het niet bijzonder dat deze aan geeft er iig niet financieel op achteruit te willen, temeer in een situatie dat er meer van hem verwacht wordt (zowel in uren als in verantwoordelijkheden).

quote:

In de vrije markt is dat niet zo erg, maar wanneer een bank genationaliseerd wordt en bewindspersonen plaatsen hun vrienden met voorrang onder speciale arbeidsvoorwaarden, afwijkend van de koers van het kabinet waarin ze (lagere) topsalarissen aanpakken, dan riekt dat naar belangenverstrengeling.

Het kabinet heeft een algemene norm aangegeven en daar valt duidelijk te lezen dat een "fortis/abn-situatie" niet onder balkenendenorm oid zal vallen.

quote:

Ik betwist ook niet dat Zalm van de zakelijke markt afkomt, maar de manier waarop hij geworven is lijkt mij erg discutabel.

Pure suggestie. Je maakt het absoluut niet waar.

quote:

Dat Zalm zijn oude salaris als uitgangspunt dient voor het bepalen van een gepast salaris voor een Fortis/ABN bestuurder vind ik ook erg verdacht en discutabel.

Zou jij 25% harder gaan werken voor een lager salaris. Of zou jij als iemand vraagt of jij een bepaalde functie wil zelfs MEER willen gaan verdienen onder het mom "ik moet er ook meer voor doen"?

Dat laatste lijkt mij het meest waarschijnlijk, dus op het oog is men ZEER TERUGHOUDEND geweest met het vaststellen van het salaris van Zalm.

quote:

Nu is het salaris gebaseerd op de wensen van één sollicitant, in strijd met de doelstellingen van de kamer Ze konden ook pogen om mensen te werven, een vacature open te stellen, in plaats van specifieke vrienden te kopen.

Het is geen directiesecretaresse ofzo...

quote:

Op zondag 30 november 2008 18:45 schreef DS4 het volgende:

Nee, maar die steun is er ook niet voor de banken, die is er omdat het omvallen van de banken door de politiek werd beoordeeld als te nadelig voor de maatschappij. Daar mag je vanalles van vinden, maar de suggestie dat die steun vooral plaats vond om de aandeelhouders en CEO's te bevoordelen klopt niet. En al helemaal niet bij Fortis. Want die aandeelhouders zijn droog in hun anus genomen door WB.

Die aandeelhouders hadden volgens jou toch genoeg te vertellen over het bestuur van Fortis? De bestuurders lieten zich vervolgens ruim belonen voor het nemen van risico's en namen die risico's ook. Vervolgens komt de keerzijde van de genomen risico's naar boven, de tent is op sterven na dood, en dan worden de aandeelhouders genaaid door Bos? Ergens klopt iets niet.

quote:

Op zondag 30 november 2008 19:38 schreef Weltschmerz het volgende:

Die aandeelhouders hadden volgens jou toch genoeg te vertellen over het bestuur van Fortis?

Je moet het weer eens hebben van liegen. Ik heb juist bewust GEEN uitspraak gedaan over de vraag of aandeelhouders genoeg te vertellen hebben en heb niet al te lang geleden met verbazing geconstateerd dat de overheid de macht van de aandeelhouder alleen maar verder wil beperken.

quote:

Vervolgens komt de keerzijde van de genomen risico's naar boven, de tent is op sterven na dood, en dan worden de aandeelhouders genaaid door Bos? Ergens klopt iets niet.

Wouter Bos heeft met chantage het Nederlandse deel naar de staat toegehaald. Ieder ander belandt daarvoor jarenlang in de cel, maar als de overheid het doet is het goed omdat de zaak toch al slecht draaide.

Je moet het maar bedenken...

De topman van Fortis verdiende 3,39 mln. Groenink van ABN-AMRO verdiende ooit 1,5 mln per jaar en kreeg een oprotbonus van 26 mln mee naar huis. Zalm krijgt het wisselgeld.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 20:38 schreef Semisane het volgende:
@Tup: Zijn uiteindelijke bonus zal hooguit zo'n 350.000 euro zijn en dat zal dan afhangen van enkele miljarden euro's winst. (1 ton per miljard!!)

Echt ik snap niet waarom mensen hier, het totale salaris van iets meer dan een miljoen euro op voorwaarden dat er meerdere miljarden euro's winst wordt gemaakt, zoveel vinden? Ik kan er werkelijk niet bij...ben ik nou echt 1 van de weinige die dat een fantastische "return on investment" vind? Dat zal toch echt niet?

Stel je investeerd ergens 1,50 in en je krijgt daar enkele duizenden euro's voor terug, dan denk je toch niet eens een miliseconde na om daarin te stappen?

Ik geef toe, het basis salaris wat Zalm zal krijgen is erg mooi, maar hij zal dan ook een echt zware klus op zijn schoot krijgen. Niet om de laatste plaats omdat alle ogen op hem gericht zullen zijn, heel Nederland verlangt namelijk dat het aandeel van de staat in de ABN-AMRO/Fortis combinatie over een paar jaar met vele miljarden winst weer verkocht kan worden.

Hij zal dat dus waar moeten gaan maken.

Tuurlijk heb je gelijk dat de financiele wereld in problemen is gekomen mede door de zieke bonussen van soms wel vele tientallen (of zelfs honderden) miljoenen dollars die aan bestuurders werden gegeven, zelfs zo nu en dan terwijl een bank niet eens het hoofd boven water wist te houden.
Dat kan echt niet en dat is gebleken, maar die bonus voor Zalm, welke nog geen 4 ton zal zijn en ook enkel als daar meerdere miljarden euro's winst tegenover staan, dat kan je toch niet met droge ogen veel noemen?

Even voor de duidelijkheid; 400.000 Euro Vs. > 4.000.000.000 Euro! <--- Dit kan toch echt met geen mogelijkheid graaien genoemd worden?

Ik snap soms wel de commotie over de, ook in mijn ogen soms perverse bonussen, maar schieten Nederlanders nu niet een beetje door met het geklaag erover? Je kan ook overdrijven, zowel qua bonussen als qua klaaggedrag.
_{Hoewel het ook wel een beetje typisch is...iets gebeurt en de Nederlandse maatschappij schiet totaal door de andere kant op, je ziet het met meer.}

Ik had het speciaal niet over graaien maar over twee andere zaken:
1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie. Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten. Wil je "het systeem" veranderen dan moet je dat uitgangspunt veranderen. Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken. Maar nee, er wordt een soort "race to the top" gecreeerd waarbij het einde zoek is. Bij Zalm valt het dan mee, maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit), en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.
2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden. Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal", maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan, mensen harder te laten werken, de prijzen omhoog te doen enz. Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.

TS kan er niet tegen, Gerrit zit onder marktconform salaris.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is een correcte uitleg maar geen excuus. Zij zijn immers samen met de hele raad van bestuur verantwoordelijk voor de organisatie.

Argumenten voor de torenhoge salarissen wijzen daarnaar ook. Verantwoordelijkheid, groei van de organisatie... dat zijn de hoofdargumenten. En terecht. Je weet van me dat ik in tegenstelling tot EchtGaaf de torenhoge salarissen nooit als een belangrijk probleem heb ervaren. Dat weet je.

Nu het mis gaat kunnen ze echt niet makkelijk zeggen van 'ja maar ik ben slecht geadviseerd' of 'iedereen gebruikte net zoals ons dezelfde dure risicobepalingsinstrumenten'. Dat zijn geen excuses. Je moet consequent blijven. Als je voorheen hebt gewezen naar jouw uitzonderlijke kwaliteiten, naar de ongelovelijke en complexe grote van de organisatie, naar de verantwoordelijkheden die je draagt, dat jij als Raad van Bestuur over alle radertjes in het bedrijf gaat, naar het effect van bonussen op de winst en werkgelegenheid.... dan kun je niet weg gaan duiken als het mis gaat.

Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.

Het is of het één of het ander. Men kan niet opportunistisch switchen tussen twee paradigma's naar gelang hoe het henzelf uitkomt.

Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.

quote:

Op zondag 30 november 2008 21:49 schreef Nielsch het volgende:
Ach, ik gun Zalm die 750.000 euro per jaar wel, in de wetenschap dat hij elke dag (kei)hard zal moeten werken. Veel stuitender vind ik bijvoorbeeld de 1.000.000 euro per jaar die Johan Cruyff krijgt van ons belastinggeld om 20x per jaar wat voetbalanalyses te komen doen op tv.

Dat is het ene kromme met het andere recht praten.

quote:

Op maandag 1 december 2008 01:05 schreef Tup het volgende:

1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie.

Wat vreemd is, daar op alle niveau's goede werknemers met meer geld gelokt worden door de concurrent... Jij wil dus aangeven dat HR managers het allemaal fout zien en dat ze die mensen op een andere manier kunnen krijgen. Ik ben benieuwd "hoe", want ook ik betaal voor kwaliteit en als het goedkoper kan...

quote:

Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten.

Risico's durven nemen? Bedoel je dat?

quote:

Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken.

Je verwart kennis van zaken op economisch gebied met capaciteiten om te besturen. Echt, er is geen enkele reden om te vermoeden dat een hoogleraar economie een goed bestuurder zal zijn. Dat kan best, maar ook een cultureel antropoloog zou een goed bestuurder kunnen zijn.

quote:

maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit),

Nog afgezien van het feit dat het niet waar is (meer werken voor hetzelfde geld is er op achteruit gaan, net als een literfles cola van 2 euro die vervangen wordt door een 1,5 literfles cola van 2 euro in houdt dat de leverancier er op achteruit gaat, ook al krijgt deze hetzelfde per fles.

quote:

en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.

Want?

quote:

2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden.

Ik hoor wel dat er in jou geen goed bestuurder zit. Nog afgezien van het feit dat "kosten minder" en "opbrengsten omhoog" absoluut niet de enige manier is om aandelen in waarde te doen groeien. En om dat dan ook nog "oude economie" te noemen...

quote:

Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal",

Kostenbeheersing en winstmaximalisatie? Ja, dat is ook normaal.

quote:

maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan,

Alleen als ze geen meerwaarde voor het bedrijf hebben. En dan is het een probleem omdat?

quote:

mensen harder te laten werken,

En dat is een probleem omdat?

quote:

de prijzen omhoog te doen

En dat kan ongestraft omdat?

quote:

Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.

Volgens mij is de markt voor banken in NL geen oligopolie...

Daarnaast is het onzin dat je niet van bank A, naar bank B kan. Zeker als je het op productniveau beziet is er voor de consumentenmarkt prima keuze.

Maar het eind van jouw betoog is vooral een heel vreemd einde. Ik zou willen zeggen: het geeft jouw "state of mind" voor mij duidelijk weer. Je hebt iets tegen (grote) bedrijven. Punt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 07:49 schreef keuvelaar het volgende:

Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.

Natuurlijk niet, want goed beleid is geen garantie dat er niets fout kan gaan.

KK maakt dus een kapitale denkfout. Het is fout gegaan, dus heeft het bestuur een fout gemaakt, althans treft hen een verwijt. Dat is natuurlijk niet zo.

quote:

Op zondag 30 november 2008 19:53 schreef DS4 het volgende:

Wouter Bos heeft met chantage het Nederlandse deel naar de staat toegehaald. Ieder ander belandt daarvoor jarenlang in de cel, maar als de overheid het doet is het goed omdat de zaak toch al slecht draaide.

Je moet het maar bedenken...

Hoe zijn die aandeelhouders genaaid dan? Met het beleid waarvoor hun bestuurders vorstelijk zijn beloond en wat de aandeelhouders kennelijk wilden kon Fortis het hoofd niet boven water houden. Dus dan waren ze al hun geld kwijt. Nu hebben ze nog een beetje dankzij overheidsingrijpen uit het algemeen belang.

quote:

Op maandag 1 december 2008 10:10 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoe zijn die aandeelhouders genaaid dan? Met het beleid waarvoor hun bestuurders vorstelijk zijn beloond en wat de aandeelhouders kennelijk wilden kon Fortis het hoofd niet boven water houden. Dus dan waren ze al hun geld kwijt. Nu hebben ze nog een beetje dankzij overheidsingrijpen uit het algemeen belang.

Je bent hoop ik op de hoogte van het feit dat er sterke aanwijzingen zijn van aanmoedigingen om geld bij Fortis weg te halen?

Daarnaast was het voor de aandeelhouders wellicht beter geweest indien een andere partij de boel had overgenomen. Bos zelf claimt een geweldige deal te hebben gedaan, dus niet bepaald de marktwaarde te hebben betaald.

En zelfs als de kans heel groot is dat de aandeelhouders met hetzelfde achtergebleven waren dan nu blijft staan dat ze door chantage van de overheid de kans niet hebben gekregen om andere maatregelen te nemen. Dat is reeds voldoende voor mij om te stellen dat ze zijn genaaid. Er is dan een kans ontnomen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 10:20 schreef DS4 het volgende:

En zelfs als de kans heel groot is dat de aandeelhouders met hetzelfde achtergebleven waren dan nu blijft staan dat ze door chantage van de overheid de kans niet hebben gekregen om andere maatregelen te nemen. Dat is reeds voldoende voor mij om te stellen dat ze zijn genaaid. Er is dan een kans ontnomen.

Fortis kon zijn eigen broek niet meer ophouden, als gevolg van een beleid dat hoge rendementen moest opleveren. Als aandeelhouder moet je dan blij zijn met elke cent die je nog voor je aandelen krijgt. Of Bos dan een goede deal doet maakt niet uit, hadden de aandeelhouders maar moeten wachten op een beter bod.

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:

hadden de aandeelhouders maar moeten wachten op een beter bod.

Het kwartje is langzaamaan aan het vallen...

Ik zal je helpen: konden zij nog wachten, of waren de opties ineens weg?

quote:

Op maandag 1 december 2008 09:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, want goed beleid is geen garantie dat er niets fout kan gaan.

KK maakt dus een kapitale denkfout. Het is fout gegaan, dus heeft het bestuur een fout gemaakt, althans treft hen een verwijt. Dat is natuurlijk niet zo.

Nee, dat maakt hij niet. De hoge salarissen (en bonussen ed) werden altijd als terecht gezien vanwege de grote verantwoordelijkheid die deze mensen zouden dragen. Prima redenatie voor hen zolang het goed gaat.

Maar als er dan iets fout gaat, dan telt die verantwoordelijkheid natuurlijk ook. Of het nou hun schuld is of dat een schoonmaker wat bleekmiddel morst over een paar contracten. Zij krijgen betaald om die verantwoordelijkheid te dragen, hij niet.

quote:

Op maandag 1 december 2008 01:05 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik had het speciaal niet over graaien maar over twee andere zaken:
1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie. Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten. Wil je "het systeem" veranderen dan moet je dat uitgangspunt veranderen. Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken. Maar nee, er wordt een soort "race to the top" gecreeerd waarbij het einde zoek is. Bij Zalm valt het dan mee, maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit), en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.

De koppeling waarvan jij spreekt is zal idd niet altijd het gewenste resultaat opleven, maar andersom is het toch wel vaak het geval dat; "If you pay peanuts, you get monkeys."

Het punt/probleem is gewoon dat kwalitatief goede bestuurders erg schaars is en dat drijft de prijs nou eenmaal op. _{Waarbij ik de eerste ben die toegeeft dat er een heleboel kneusen zijn die zich bestuurder durven te noemen en daarbij ook veels te veel betaald krijgen, helaas ligt dat laatste ook vaak aan de aandeelhouders die te snel idiote betaal/bonus paketten goedkeuren.}

Het zal best dat er hoogleraren zijn die veel meer accedemische kennis hebben van financiele en economische zaken dat de gemiddelde bestuurder, maar dat maakt ze nog niet per definitie "goede bestuurder", ook bij hoogleraren zal het ook net zo zijn als bij de huidige pool bestuurders, een klein aantal heeft de kennis, de persoonlijkheid, de praktische know-how, ervaring en kunde die hen ook daadwerkelijk goede leiders maakt.

Dat jij Zalm "verwijt" dat hij dit niet uit filantropische overwegingen doet, snap ik verder niet zo, het is toch logisch dat hij krijgt betaald en daar het plan is deze combinatie van ABN-Amro/Fortis binnen een overzienbare tijd weer particulier te maken, waarbij de staat (en de bevolking) graag winst wilt krijgen op de initiele investeringen, lijkt het me niet zo'n probleem Zalm dit loon te geven. Zo vreselijk hoog is het ook weer niet, wat dat betreft slaan we hier in Nederland een beetje door met het geklaag over hoge lonen.

quote:

2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden. Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal", maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan, mensen harder te laten werken, de prijzen omhoog te doen enz. Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.

Het klopt dat bonussen de door jou beschreven risico's met zich mee brengen, dat geld zeker voor het bonussysteem dat de laatste 10 jaar gebruikt werd, waar een goed resultaat niet eens een voorwaarde was om, ook in mijn ogen, bizar hoge bonussen_{, waaronder uitkeren in aandelen gewoon ondervalt,} te ontvangen.
Het kan helemaal verkeerd gaan als de bonussen potentieel vele malen hoger zijn dan het te ontvangen loon, dan krijg je een situatie waarbij mensen de bonussen als hoofddeel van hun salaris zien en niet het vaste loon.

Dat gezegd kunnen bonussen zeker wel een positief effect hebben, het kan behoorlijk motiverend zijn, maar dan zal er wel een bepaald doel aan moeten hangen denk ik. (_{Denk aan bonussen die mensen krijgen als ze bijvoorbeeld een x aantal jaar in dienst zijn of bepaalde cursussen behalen, winst uitkering voor het gehele personeel hoeft helemaal niks mis mee te zijn)}
Daarbij zal een bonussysteem ook begrenst moeten zijn tot een bepaalde hoogte, imho, want je zal moeten voorkomen dat men de ontvangen bonussen als hoofddeel van het ontvangen salaris gaan zien.

Hoe dan ook, de afspraken die met Zalm zijn gemaakt, zijn in mijn ogen met geen mogelijkheid excessief of ordinair graaien te noemen. In mijn ogen is de verhouding loon en bonus gebaseerd op winst realistisch te noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 01-12-2008 12:57:23 ]

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:21 schreef keuvelaar het volgende:

Maar als er dan iets fout gaat, dan telt die verantwoordelijkheid natuurlijk ook.

Kennelijk staat "ergens verantwoordelijk" voor zijn bij sommigen niet helemaal duidelijk op het netvlies.

Ik zal het eens over een andere boeg gooien. Als bestuurder van een auto ben je verantwoordelijk voor je deelname aan het verkeer (en zelfs tot op zekere hoogte de inzitenden).

Stel je rijdt normaal over de weg en ineens valt er een grote tak voor de auto. Resulterend in een ongeval.

Zou jij durven stellen dat de bestuurder van de auto verantwoordelijk is voor het ongeval, of kies je dan ineens andere woorden?

Het hele verhaal draait niet om de vraag wat de taak is van het bestuur, maar hoe die invulling is geweest. Zijn daar nu wel of niet fouten in gemaakt. Ook wel: had er anders gehandeld moeten worden en zo ja: hoe dan?

quote:

Of het nou hun schuld is of dat een schoonmaker wat bleekmiddel morst over een paar contracten.

Is dat werkelijk de schuld van de CEO? Denk je?

quote:

Op maandag 1 december 2008 11:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kwartje is langzaamaan aan het vallen...

Ik zal je helpen: konden zij nog wachten, of waren de opties ineens weg?

Als je een goed aandeel hebt, heb je allerlei opties. Het aandeel houden bijvoorbeeld en wachten op je dividend. Maar als je bedrijf gered moet worden van faillissement moet je niet zeuren als je überhaupt nog wat krijgt want bij een faillissement krijgt de aandeelhouder doorgaans niks. Beggars can't be choosers.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je een goed aandeel hebt, heb je allerlei opties. Het aandeel houden bijvoorbeeld en wachten op je dividend. Maar als je bedrijf gered moet worden van faillissement moet je niet zeuren als je überhaupt nog wat krijgt want bij een faillissement krijgt de aandeelhouder doorgaans niks. Beggars can't be choosers.

Wouter Bos heeft zelf aangegeven een goede deal te hebben gemaakt met het verkrijgen van het Nederlandse deel. Zeg maar: aankoop onder de marktwaarde.

Het feit dat de aandeelhouders zijn beroofd van een poging om een derde te interesseren van het meebieden maakt dat ze genaaid zijn. Punt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk staat "ergens verantwoordelijk" voor zijn bij sommigen niet helemaal duidelijk op het netvlies.

Ik zal het eens over een andere boeg gooien. Als bestuurder van een auto ben je verantwoordelijk voor je deelname aan het verkeer (en zelfs tot op zekere hoogte de inzitenden).

Stel je rijdt normaal over de weg en ineens valt er een grote tak voor de auto. Resulterend in een ongeval.

Zou jij durven stellen dat de bestuurder van de auto verantwoordelijk is voor het ongeval, of kies je dan ineens andere woorden?

Het hele verhaal draait niet om de vraag wat de taak is van het bestuur, maar hoe die invulling is geweest. Zijn daar nu wel of niet fouten in gemaakt. Ook wel: had er anders gehandeld moeten worden en zo ja: hoe dan?
[..]

Of je krijgt een heleboel geld omdat je een grote verantwoordelijkheid draagt, of je krijgt minder geld en hebt een minder grote verantwoordelijkheid. Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties, daar had klopkoek gewoon gelijk in.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:

Is dat werkelijk de schuld van de CEO? Denk je?

Ja.

Als belangrijke contracten ergens rondslingeren waar schoonmakers erover kunnen morsen, dan hadden ze die maar beter op moeten bergen

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:02 schreef keuvelaar het volgende:

Of je krijgt een heleboel geld omdat je een grote verantwoordelijkheid draagt, of je krijgt minder geld en hebt een minder grote verantwoordelijkheid. Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties, daar had klopkoek gewoon gelijk in.

Kennelijk begrijp je het nog steeds niet. Dat men die verantwoordelijkheid draagt staat niet ter discussie. Het gaat om de stap daarna, dat een verwijt wordt gemaakt omdat je verantwoordelijkheid draagt, zelfs als de gebeurtenissen niet in jouw macht hadden kunnen liggen.

Ergo: kennelijk begrijp jij niet wat verantwoordelijkheid dragen inhoudt.

quote:

Ja.

Als belangrijke contracten ergens rondslingeren waar schoonmakers erover kunnen morsen, dan hadden ze die maar beter op moeten bergen

Wie zegt dat de CEO die had moeten opbergen?

Voor sommigen draait het kennelijk maar om één ding: lekker tegen CEO's schoppen. Heerlijk... toch? Weer eens wat anders dan in de spiegel kijken en zien dat je er zelf geen donder van bakt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 12:47 schreef DS4 het volgende:
Wouter Bos heeft zelf aangegeven een goede deal te hebben gemaakt met het verkrijgen van het Nederlandse deel. Zeg maar: aankoop onder de marktwaarde.

Ja en? Dat is meestal zo bij failliete boedels.

quote:

Het feit dat de aandeelhouders zijn beroofd van een poging om een derde te interesseren van het meebieden maakt dat ze genaaid zijn. Punt.

Dan hadden ze maar op tijd een derde moeten regelen die de schulden op zich wilde nemen. Je hoeft je aandelen niet te verkopen. Als het bod niet goed genoeg is accepteer je het niet en wacht je maar lekker tot de curator centjes overhoudt na aflossing van de schulden wanneer al het kantoormeubilair is verkocht.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:14 schreef Weltschmerz het volgende:

Ja en? Dat is meestal zo bij failliete boedels.

Fortis was niet failliet, eigenwijs!

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fortis was niet failliet, eigenwijs!

Dankzij de overheid nog niet failliet.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk begrijp je het nog steeds niet. Dat men die verantwoordelijkheid draagt staat niet ter discussie. Het gaat om de stap daarna, dat een verwijt wordt gemaakt omdat je verantwoordelijkheid draagt, zelfs als de gebeurtenissen niet in jouw macht hadden kunnen liggen.

Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt. Ergens verantwoordelijk voor zijn betekent dat je de plicht hebt voor iets te zorgen en dat je dus ook aansprakelijk bent als het misgaat.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Ergo: kennelijk begrijp jij niet wat verantwoordelijkheid dragen inhoudt.
[..]

Een stuk beter dan jij nog altijd, blijkbaar.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Wie zegt dat de CEO die had moeten opbergen?

Het is zijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat die goed opgeborgen worden. Als hij dit door een nalatige secretaresse heeft laten doen, dan ligt de verantwoordelijkheid nog altijd bij hem. Of het zou zo moeten zijn dat de secretaresse ook hoge bonussen krijgt vanwege haar grote verantwoordelijkheid.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:

Voor sommigen draait het kennelijk maar om één ding: lekker tegen CEO's schoppen. Heerlijk... toch? Weer eens wat anders dan in de spiegel kijken en zien dat je er zelf geen donder van bakt.

Leuk, een persoonlijke aanval, dat is weer eens wat anders dan erkennen dat je geen goede argumenten meer hebt. Verder schop ik nergens tegen iemand aan, zoals jij zo overdreven stelt. Wat mij ergert is het gebruik van verschillende paradigma's in verschillende situaties.

Tegen CEO's heb ik weinig. Zolang ze niet door het publiek worden betaald, moeten ze zelf maar een beetje uitvogelen wat ze verdienen. Maar dan moet het ook niet zo zijn dat wanneer het misgaat de staat moet ingrijpen. Van het verantwoordelijkheids-verhaaltje wat eerst best goed klonk, blijft dan ineens niets over.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:51 schreef EchtGaaf het volgende:

Dankzij de overheid nog niet failliet.

Dat is niet waar.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:59 schreef keuvelaar het volgende:

Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt. Ergens verantwoordelijk voor zijn betekent dat je de plicht hebt voor iets te zorgen en dat je dus ook aansprakelijk bent als het misgaat.

Dat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hand in hand gaan is gewoon onjuist. Dank voor het aantonen dat jij inderdaad niet weet waar je het over hebt. Sowieso is voor aanprakelijkheid in veel gevallen de tussenstap nodig die ik eerder meldde. Eigenlijk is het een uitzondering als die tussenstap niet noodzakelijk is: de risicoaansprakelijkheid.

quote:

Een stuk beter dan jij nog altijd, blijkbaar.

Nee dus.

quote:

Het is zijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat die goed opgeborgen worden. Als hij dit door een nalatige secretaresse heeft laten doen, dan ligt de verantwoordelijkheid nog altijd bij hem. Of het zou zo moeten zijn dat de secretaresse ook hoge bonussen krijgt vanwege haar grote verantwoordelijkheid.

Onzin, onzin. Jij maakt dezelfde denkfout als Klopkoek. Het gaat erom dat je zaken zo regelt dat de kans op fouten minimaal is. Uitsluiten kan gewoon niet. Of je moet als CEO alles willen controleren, maar een dag heeft nu eenmaal geen 3.500 uur.

quote:

Leuk, een persoonlijke aanval, dat is weer eens wat anders dan erkennen dat je geen goede argumenten meer hebt.

Nou, die conclusie trek ik vooral omdat JIJ geen enkel fatsoenlijk argument te berde brengt, net als Klopkoek. Barbertje moet hangen...

Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt. Alleen maar roepen dat iemand verantwoordelijk is, is een zwaktebod. Dat klopt wel, maar het zegt niets over de vraag of er een verwijt te maken valt.

quote:

Tegen CEO's heb ik weinig. Zolang ze niet door het publiek worden betaald, moeten ze zelf maar een beetje uitvogelen wat ze verdienen. Maar dan moet het ook niet zo zijn dat wanneer het misgaat de staat moet ingrijpen. Van het verantwoordelijkheids-verhaaltje wat eerst best goed klonk, blijft dan ineens niets over.

Dat hangt er dus nog steeds vanaf. Je slaat gewoon stappen over.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hand in hand gaan is gewoon onjuist. Dank voor het aantonen dat jij inderdaad niet weet waar je het over hebt. Sowieso is voor aanprakelijkheid in veel gevallen de tussenstap nodig die ik eerder meldde. Eigenlijk is het een uitzondering als die tussenstap niet noodzakelijk is: de risicoaansprakelijkheid.
[..]

Verantwoordelijkheid heeft wel degelijk met aansprakelijkheid te maken. Kijk het woordenboek er maar op na. Nou moet ik toegeven dat die van mij een jaar of 10 oud is, maar het lijkt me niet dat het in de tussentijd veranderd is.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Onzin, onzin. Jij maakt dezelfde denkfout als Klopkoek. Het gaat erom dat je zaken zo regelt dat de kans op fouten minimaal is. Uitsluiten kan gewoon niet. Of je moet als CEO alles willen controleren, maar een dag heeft nu eenmaal geen 3.500 uur.
[..]

Er is geen sprake geweest van een aardbeving of ander natuurverschijnsel die alle banken heeft geraakt, Met andere banken gaat het wel gewoon goed, dus is er blijkbaar toch iets fout gedaan met de banken die nu de staat nodig hebben.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.

Niks dus. En die verwijt ik dus ook niks, want die konden blijkbaar wel met hun verantwoordelijkheden omgaan.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.

Dat meen je toch niet he?:

quote:

Op maandag 1 december 2008 07:49 schreef keuvelaar het volgende:

Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:02 schreef keuvelaar het volgende:

[..]

Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties,

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:59 schreef keuvelaar het volgende:

Wat mij ergert is het gebruik van verschillende paradigma's in verschillende situaties.

Dat leek me toch duidelijk genoeg.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:

Alleen maar roepen dat iemand verantwoordelijk is, is een zwaktebod. Dat klopt wel, maar het zegt niets over de vraag of er een verwijt te maken valt.
[..]

De term verantwoordelijkheid is in deze kwestie als eerst gebruikt is als argument om de hoge bonussen en salarissen van CEO's te verdedigen. Dat jij dat een zwaktebod vindt, ben ik daarom wel met je eens
Nog 1 keer voor de duidelijkheid dan: het ergert me dat die verantwoordelijkheid als argument gebruikt werd om hoge bonussen/salarissen te verdedigen, maar dat degenen die deze verantwoordelijkheid droegen niks verweten mag worden wanneer het misgaat.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:48 schreef Klopkoek het volgende:

Punt is dat dus de besturen weldegelijk andere keuzes hadden. Andere keuzes die een ander resultaat zouden kunnen hebben, met minder ernstige gevolgen.

Ik ben razend benieuwd. Noem eens wat bij de Rabobank.

Daarnaast is het niet relevant of een andere keuze een betere resultaat zou hebben. Ik noemde al het voorbeeld van al het geld beleggen in een fonds dat toevallig wel goed heeft gedraaid vs goede spreiding en desondanks verliezen.

Ondanks het feit dat er winst is behaald in situatie 1 is de bestuurder in situatie 2 degene die het goed heeft gedaan. Het resultaat is niet leidend, het gaat erom dat je dusdanige beslissingen neemt dat het beste resultaat vooraf in de rede ligt. Dat is iets anders dan de koe in haar kont kijken, wat jij nu feitelijk doet.

En dat alles nog afgezien van het feit dat ik van jou nog niet eens een voorbeeld heb gehoord waar de Rabobank de mist mee in is gegaan.

quote:

Dat moet helemaal niet.

Natuurlijk wel. Hoe kom je erbij dat dat niet moet. Verantwoordelijkheid dragen wil niet zeggen dat je de toekomst moet kunnen voorspellen en bovenmenselijke gaven hebben. Het is voldoende om op de toppen van menselijk kunnen te presteren en ook dan kan iets fout gaan.

quote:

Als organisatie hoor je verantwoordelijk te zijn voor je eigen keuzes. Individuen kunnen vaak irrationeel handelen, kunnen niet alles overzien en maken geregeld verkeerde keuzes. Van organisaties mag je meer verwachten.

Welke foute keuze zie jij bij de Rabobank? Concreet, want je blijft heerlijk vaag, waarschijnlijk omdat je gewoon niet concreet KAN zijn.

quote:

Banken hebben pas een punt als blijkt dat de ratingskantoren niet hun contract hebben nageleefd, of de boel hebben besodemietert.

Nee, als er geen beter alternatief bestond, kan je niet het verwijt maken dat niet gekozen is voor dat (niet bestaande) alternatief. Je zou denken dat dit een logische is...

quote:

Datzelfde geldt in principe ook voor als ik een product in de winkel koop en terecht. IK ben dan degene die de keuzes maakt, en IK heb pas een poot om ergens op te staan als ze mij besodemieteren.

Ook dat is niet waar.

quote:

Een ander geval is het als ALLE ratingsagency's blunderden en er dus wat kwaliteit van die kantoren betreft weinig keuze was, maar dat is hier niet het geval. Het ene kantoor blunderde meer dan het andere kantoor met navenante gevolgen.

Welke ratingbureau gaf geen triple-A status aan de bewuste pakketten?

quote:

Ook hier dus weer: de gevolgen van de kredietcrisis zijn onvermijdelijk en iedereen zal er last van hebben, maar HOEVEEL je er last van hebt is weldegelijk iets waar besturen invloed op hebben (gehad).

Niet flauw doen, je zat eerder op de lijn "iedereen fout". Ik heb al lang en breed aangegeven dat er fouten zijn gemaakt door deze en gene. Er zijn ook bestuurders de laan uit gestuurd zo je weet... En er zullen er vast nog wel volgen.

quote:

Als een monteur mijn auto moet fixen maar hij maakt het alleen maar erger, dan doet het niet ter zake of ik weet hoe het wel moet.

Als jij je auto naar de garage brengt en er gaat iets anders stuk moet jij weldegelijk aantonen dat dat komt door die reparatie.

Slecht voorbeeld KK...

quote:

De monteur, en in het geval van banken het bestuur, wordt er voor betaald. Directeuren worden ervoor betaald. Falen ze in hun job, dan maakt het geen flikker uit of er iemand is die weet hoe het wel moet, zo iemand moet dan gewoon weg of zijn salaris inleveren. Sterker nog: als echt helemaal niemand het weet, dan kun je net zo goed die functies opheffen.

Jij toont niet aan dat er gefaald is. Punt.

quote:

(daarbij vind ik het heel irritant dat je slechts flarden van mijn alinea's post, dat trekt mijn hele argument uit zijn verband)

Ik vind het heel irritant dat je niet gewoon toe geeft dat niet alle banken fout zijn geweest, maar daar hoor je mij ook niet over zeiken...

quote:

Uiteindelijk heeft iemand een keuze gemaakt. Misschien heb je zelf niet de keuze gemaakt waardoor je in de put zit, maar het begint met een keuze.

En ook als die keuze fout is gebleken hoeft het geen verkeerde keuze te zijn geweest. Je toetst ex tunc en niet ex nunc.

quote:

Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen "nou, je gaat je gang maar, neem het risico, de winsten zijn voor jou, en als het mis gaat ben jij verantwoordelijk". Die kant hebben we hier in het Westen gekozen, op helaas de laatste toevoeging (die over 'verantwoordelijkheid') na.

We hebben weldegelijk die verantwoordelijkheid. Nogmaals: er zijn bestuurders de laan uit gevlogen.

Ik wil wel een ander vergelijk maken: de spaarders in NL hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Boven de 40K was het volledig eigen verantwoordelijkheid. Toch worden ze geholpen. Waarom? Dat heeft alles te maken met de samenhang in onze samenleving.

quote:

Goede spreiding zou betekend hebben dat je nu als bank niet bij de overheid had hoeven aan te kloppen. Want laten we wel wezen: lang niet alle banken (en opvallend genoeg doen vooral Franse banken het erg goed) hebben zich gemeld bij overheden.

Dat is geen wet van Meden en Perzen. Als genoeg mensen hun geld van de bank terug willen valt een bank, iedere bank, om. Dat er nu om financiële steun gevraagd wordt houdt absoluut niet in dat er sprake moet geweest zijn van verkeerde spreiding.

quote:

En dit verwijst alweer naar mijn centrale punt: doordat anderen het verkloot hebben zijn de effecten van de kredietcrisis niet te vermijden, maar moet dat betekenen dat je het blind moet ondergaan?
Nee, de mate waarop je het als bank voelt is weldegelijk te sturen, wat een verschil kan uit maken tussen 'wel bij de overheid aankloppen' en 'niet bij de overheid aankloppen'.

Te makkelijk. Als morgen een bericht verschijnt dat de Rabobank om staat te vallen en iedereen vraagt zijn geld terug staat ook de Rabobank op de deur te kloppen. Net als iedere andere bank. Zo zit ons systeem in elkaar en dat mijn waarde is niet meer een keuze van de bestuurders.

quote:

In het algemeen hebben alle banken die nu bij de overheid aankloppen fout gehandeld. Punt.

Dat mag jij vinden, alleen beperkte jij je niet tot die banken met jouw verwijt. Met name noemde je Scheringa en bij mijn weten heeft die geen steun gehad. Daarnaast had je dan meteen het algemene verwijt terug mogen nemen of ophouden toen ik al lang en breed duidelijk maakte dat er weldegelijk gevallen zijn waar het mis zal zijn gegaan en de meest duidelijke kandidaat voor die kwalificatie is natuurlijk Fortis.

Je draait dus.

quote:

Zoals ik elder al zeg doet dat niet terzake maar ik geef al een punt aan: een goede bank had eind 2006 meteen alle banden met de VS flink doorgeploegd en zonodig herzien.

Mei 2008 stapte ik uit de aandelen. 9 vd 10 "expert" verklaarden mij voor gek, we waren op weg naar AEX 550.

Je bent de koe in haar kont aan het kijken, KK.

quote:

Onzin. Elke euro voor die slapende aandeelhouders is er nog één teveel. Ze hebben niet zitten opletten.

Nee, de Icesavespaarders, die hebben opgelet. Die kregen achteraf tot 62.000 euro kado! Wel makkelijk natuurlijk als je dat, zoals WB doet, geld bij een ander op haalt, te weten: andere banken. Ook zoiets, door die garantie kan het omvallen van ING de Rabobank meetrekken in een faillissement.

En volgens KK is dat dan de verantwoordelijkheid van de bestuurder, eind 2006 had de Rabobank Nl maar moeten verlaten ofzo...

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:55 schreef Klopkoek het volgende:

Hoe ironisch: dat verwijst nu juist net naar het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. Bankdirecteuren zijn geen onwillige slachtoffers geweest die opeens en onverwachts door een tsunami zijn getroffen. Ze hebben en hadden het grotendeels zelf in de hand in hoeverre ze zijn getroffen. Met als resultaat dat de rabobank zich inderdaad nog niet bij Bos heeft gemeld.

Scheringa ook niet, maar je noemde hem wel bij naam.

Buitengewoon zwak om zo te draaien!

quote:

Je loopt te switchen tussen argumenten....

Scheringa de zwarte piet geven en dan zeggen dat als je geen staatssteun hebt gehad je de "good guy" bent. Om vervolgens de ander te beschuldigen van switchen...

Je was klip en klaar: je verwees naar iedereen (althans maakte geen onderscheid) en noemde Scheringa bij naam.

Trek je dat terug, dan zijn wij er al lang uit, want ik heb al lang aangegeven dat er fouten gemaakt zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 14:56 schreef keuvelaar het volgende:

Verantwoordelijkheid heeft wel degelijk met aansprakelijkheid te maken.

Hand in hand gaan is iets anders dan wat met elkaar te maken hebben.

quote:

Kijk het woordenboek er maar op na. Nou moet ik toegeven dat die van mij een jaar of 10 oud is, maar het lijkt me niet dat het in de tussentijd veranderd is.

Als ik iets wil weten over aansprakelijkheden kijk ik in de wet en niet in een woordenboek. Maar voor jou is het wel interessant, want je moet "hand in hand gaan" en "te maken hebben met" nog van elkaar zien te onderscheiden.

quote:

Er is geen sprake geweest van een aardbeving of ander natuurverschijnsel die alle banken heeft geraakt, Met andere banken gaat het wel gewoon goed, dus is er blijkbaar toch iets fout gedaan met de banken die nu de staat nodig hebben.

Ook voor jou: ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik wens daar wel aan toe te voegen dat iedere bank kan omvallen door gebrekkig vertrouwen en het daardoor terugtrekken van financiële middelen. Fortis is uiteindelijk in acute problemen gekomen doordat mensen het geld gingen opeisen.

Dat ze daar vatbaar voor waren lijkt dan wel een fout van het bestuur, maar niet bij iedere bank zou dat zo hoeven te zijn. Te kort door de bocht dus.

quote:

Niks dus. En die verwijt ik dus ook niks, want die konden blijkbaar wel met hun verantwoordelijkheden
omgaan.

Zijn we daar uit, want KK maakte eerder geen onderscheid en noemde juist een van de "niet-aankloppers" bij naam.

quote:

Dat meen je toch niet he?:

Kennelijk begrijp je niet dat "je" in dezen algemeen gesteld was.

Als de stelling van KK zou zijn geweest dat bestuurders voor het falen ter verantwoording geroepen moeten worden had ik het daar gewoon mee eens geweest, geconstateerd dat dit al deels plaatsgevonden heeft en gaan we over tot de orde van de dag.

quote:

De term verantwoordelijkheid is in deze kwestie als eerst gebruikt is als argument om de hoge bonussen en salarissen van CEO's te verdedigen. Dat jij dat een zwaktebod vindt, ben ik daarom wel met je eens
Nog 1 keer voor de duidelijkheid dan: het ergert me dat die verantwoordelijkheid als argument gebruikt werd om hoge bonussen/salarissen te verdedigen, maar dat degenen die deze verantwoordelijkheid droegen
niks verweten mag worden wanneer het misgaat.

Mij hoor je niet zeggen dat hun niets verweten mag worden. Sterker nog: ik heb het tegendeel lang en breed beweerd, ook voordat jij bij de discussie jezelf hebt gemeld. Ik heb dus ook geen medelijden met eruit vliegende bestuurders. Hoewel ik indertijd wel vond dat de verkeerde persoon bij Fortis als eerste eruit vloog (omdat die juist niet de hoofdverantwoordelijke was voor het ontstane leed, maar een andere bestuurder gewoon meer vrindjes had).

quote:

Op maandag 1 december 2008 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fortis was niet failliet, eigenwijs!

Nee, ze konden alleen hun schulden niet betalen. Als er dan iemand aan komt zetten met het aanbod om voor je schulden garant te staan, dan gaat ie niet ook nog eens een mooie prijs betalen. Als je je schulden niet kunt betalen heb je heel weinig te willen, of je dan al in staat van faillissement bent of nog net niet.

Als je een goed aandeel hebt dan is er niks aan de hand. Dan wacht je gewoon tot de crisis over is. Een aandeel van een bedrijf dat omvalt is helemaal niks waard en een aandeel van een bedrijf dat met hulp van buiten overeind te houden is maar een heel klein beetje.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:47 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, ze konden alleen hun schulden niet betalen. Als er dan iemand aan komt zetten met het aanbod om voor je schulden garant te staan, dan gaat ie niet ook nog eens een mooie prijs betalen. Als je je schulden niet kunt betalen heb je heel weinig te willen, of je dan al in staat van faillissement bent of nog net niet.

Nee, de aandeelhouders hadden kunnen kiezen om het aanbod te weigeren en te kijken of het op een andere manier ook gelukt was.

Misschien wel niet. Misschien was dat onverstandig, maar de keuze is ontnomen. Wederrechtelijk!

quote:

Als je een goed aandeel hebt dan is er niks aan de hand. Dan wacht je gewoon tot de crisis over is. Een aandeel van een bedrijf dat omvalt is helemaal niks waard en een aandeel van een bedrijf dat met hulp van buiten overeind te houden is maar een heel klein beetje.

Fortis was nog niet omgevallen en had wellicht een koper kunnen vinden voor het Nederlandse deel. Hoe onwaarschijnlijk ook, die kans had geboden moeten worden, of de Nederlandse staat had een normaal bedrag moeten betalen.

Het feit dat onze overheid dmv chantage e.e.a. heeft moeten bewerkstellen is niet bepaald iets om trots op te zijn.

Naar mijn weten was het nooit de intentie geweest om risicovol te bankieren. Voorheen werden sommige SIV's zelfs als bijna risicoloos beschouwd, zover ik weet. De investeringen in de SIV waren eerder ondoorzichtig dan risicovol. Hoewel dat in het verlengde van elkaar ligt.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:58 schreef Picchia het volgende:
Naar mijn weten was het nooit de intentie geweest om risicovol te bankieren. Voorheen werden sommige SIV's zelfs als bijna risicoloos beschouwd, zover ik weet. De investeringen in de SIV waren eerder ondoorzichtig dan risicovol. Hoewel dat in het verlengde van elkaar ligt.

Ik verwees al eerder naar de triple-A status...

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hand in hand gaan is iets anders dan wat met elkaar te maken hebben.
[..]

Als ik iets wil weten over aansprakelijkheden kijk ik in de wet en niet in een woordenboek. Maar voor jou is het wel interessant, want je moet "hand in hand gaan" en "te maken hebben met" nog van elkaar zien te onderscheiden.
[..]

Hand in hand gaan is natuurlijk een vorm van wat met elkaar te maken hebben . Even voor de duidelijkheid dan maar weer: aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand met elkaar. Eerst hoog opgeven over verantwoordelijkheden, maar niet thuis geven als het misgaat is niet netjes. Dan kunnen er allemaal manieren zijn om aansprakelijkheid te vermijden met allemaal fijne weggetjes in de wet, maar dan zou het leuk zijn om van te voren ook te melden dat je daar gebruik van gaat maken in plaats van enkel op te geven over je grote verantwoordelijkheid.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Ook voor jou: ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik wens daar wel aan toe te voegen dat iedere bank kan omvallen door gebrekkig vertrouwen en het daardoor terugtrekken van financiële middelen. Fortis is uiteindelijk in acute problemen gekomen doordat mensen het geld gingen opeisen.
Dat ze daar vatbaar voor waren lijkt dan wel een fout van het bestuur, maar niet bij iedere bank zou dat zo hoeven te zijn. Te kort door de bocht dus.
[..]

In dezelfde situatie heeft de ene bank problemen en de andere niet. Het is dan juist te kort door de bocht om er maar van uit te gaan dat het bestuur er niks mee te maken zou hebben. Het bestuur hoort er juist voor te zorgen dat problemen voorkomen worden, daar krijgen ze het geld naar en dan moet niet opeens met de vingertjes naar anderen gewezen worden. Dan hadden ze maar aan de bel moeten trekken voor het misging.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Zijn we daar uit, want KK maakte eerder geen onderscheid en noemde juist een van de "niet-aankloppers" bij naam.
[..]

Fijn, zijn we het tenminste over iets eens

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk begrijp je niet dat "je" in dezen algemeen gesteld was.

Ik weet niet welke 'je' hier wordt bedoelt, maar is het een 'je' uit het klopkoek-stukje dat ik quote?
In dat stukje heeft hij het over situaties waarin het misgaat en ik quote dan ook doelbewust dat stukje met een . Dat het daar niet omgoeddraaiende banken gaat leek mij duidelijk uit het feit dat die banken de excuses die hij daar als voorbeelden noemt niet nodig hebben.

quote:

Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:

Mij hoor je niet zeggen dat hun niets verweten mag worden. Sterker nog: ik heb het tegendeel lang en breed beweerd, ook voordat jij bij de discussie jezelf hebt gemeld. Ik heb dus ook geen medelijden met eruit vliegende bestuurders. Hoewel ik indertijd wel vond dat de verkeerde persoon bij Fortis als eerste eruit vloog (omdat die juist niet de hoofdverantwoordelijke was voor het ontstane leed, maar een andere bestuurder gewoon meer vrindjes had).

Mooi, zijn we het weer eens. Mijn irritatie gaat namelijk uit naar degenen die eerst hoog opgaven over verantwoordelijkheid en als alles in het honderd loopt opeens nergens iets aan konden doen, maar ik geloof dat dat nu wel duidelijk is

quote:

Op maandag 1 december 2008 16:47 schreef keuvelaar het volgende:

Even voor de duidelijkheid dan maar weer: aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand met elkaar.

"Hand in hand gaan" betekent dat de twee bij elkaar horen. Anders gezegd: dat als het een speelt het ander ook speelt.

Dat is dus absoluut niet zo. Voorbeeld: schilder in dienst van een schildersbedrijf. Het is zijn verantwoordelijkheid dat hij zijn werk goed doet. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf aansprakelijk. Nadrukkelijk gaat e.e.a. hier niet hand in hand.

quote:

Eerst hoog opgeven over verantwoordelijkheden, maar niet thuis geven als het misgaat is niet netjes.

Kennelijk moet ik blijven herhalen. De vraag of iets mis is gegaan of niet is niet van belang voor de vraag of een bestuurder goed heeft bestuurd. Ik noemde dus al het voorbeeld van het wedden op één paard. Dat is niet goed, ook niet als het toevallig goed gaat. En zo kan een beslissing die op dat moment gewoon de juiste was die later fout uit pakt niet verweten worden aan een bestuurder.

Hoewel het de AVA natuurlijk wel vrij staat om de bestuurder daarvoor ter verantwoording te roepen, maar dat is weer een ander verhaal.

Daarnaast vraag ik mij af welke bestuurder nu exact verweten wordt niet thuis te geven terwijl deze wel fouten heeft gemaakt en welke fouten dat dan toch zijn. Want vooralsnog noemt Klopkoek noch jij naam en paard.

quote:

In dezelfde situatie heeft de ene bank problemen en de andere niet. Het is dan juist te kort door de bocht om er maar van uit te gaan dat het bestuur er niks mee te maken zou hebben.

Daar ga ik niet vanuit. Ik protesteerde tegen de veeg uit de pan in zijn algemeenheid. Misschien moet je even terug lezen.

quote:

Het bestuur hoort er juist voor te zorgen dat problemen voorkomen worden, daar krijgen ze het geld naar en dan moet niet opeens met de vingertjes naar anderen gewezen worden. Dan hadden ze maar aan de bel moeten trekken voor het misging.

Als men aan de bel had kunnen trekken heb je gelijk. Maar dat is wel de voorvraag: was er een bel om aan te trekken. Dat zal best in bepaalde gevallen zo geweest zijn, maar in zijn algemeenheid vind ik dat te zwaar gesteld.

quote:

Ik weet niet welke 'je' hier wordt bedoelt, maar is het een 'je' uit het klopkoek-stukje dat ik quote?

Het ging hier om:

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.

Dit bedoel ik in zijn algemeenheid. Verwijten maken is prima, maar je moet dan wel kunnen duiden welk verwijt je maakt. In zijn algemeenheid kun je niet volstaan met "het moet wel jouw schuld zijn geweest". Dat is te makkelijk. Zelfs als het waar is.

quote:

In dat stukje heeft hij het over situaties waarin het misgaat en ik quote dan ook doelbewust dat stukje met een . Dat het daar niet omgoeddraaiende banken gaat leek mij duidelijk uit het feit dat die banken de excuses die hij daar als voorbeelden noemt niet nodig hebben.

Ik herinner je er aan dat hij Scheringa bij naam noemde...

quote:

Mijn irritatie gaat namelijk uit naar degenen die eerst hoog opgaven over verantwoordelijkheid en als alles in het honderd loopt opeens nergens iets aan konden doen, maar ik geloof dat dat nu wel duidelijk is

Ik ben dan nog steeds benieuwd wie dat verwijt nu exact treft. B.v. de bestuurders van ING? Ik ben er nog niet uit wat daar precies mis is gegaan en ik ben bang dat het voor sommigen grote stappen snel thuis is met de verwijten. Ik zeg ook niet dat er niets mis is gegaan, maar merk vooral op dat er wel heel algemeen geroepen wordt dat de personen die de bonussen verdedigden onder verwijzing naar verantwoordelijkheden nu die verantwoordelijkheden ineens niet lijken te kennen. En dan denk ik "wie dan"?

Dat lijkt mij een valide vraag. Die overigens vooral KK treft, want het was zijn opmerking... jij sloot je er wel bij aan, dus is het logisch om te vermoeden dat jij ook een naam hebt.

Ik ben dan dus benieuwd. Misschien ben ik het wel eens met de onderbouwing zodra ik die krijg... maar vooralsnog zie ik vooral een algemene stelling.

Even nog terug naar waar jij je bij aan sloot...

Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.

Het is of het één of het ander. Men kan niet opportunistisch switchen tussen twee paradigma's naar gelang hoe het henzelf uitkomt.

Hier zegt KK dat je OFWEL alles, maar dan ook ALLES in de hand moet hebben, OFWEL je een topsalaris niet waard bent.

Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Je moet zonder meer buitengewoon presteren. Maar alles in de hand hebben is onmenselijk. Daarom heeft Klopkoek m.i. ongelijk.

En het is zo algemeen gesteld als maar kan.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
DS4, je hebt een punt dat ik door het erbij halen van Scheringa de boel vertroebelde. Dat zag ik toen niet. Ik haalde Scheringa erbij omdat hij van alle directeuren op TV nog het meest star bleef, maar door hem als voorbeeld te noemen maakte ik inderdaad het een beetje onduidelijk.

Ok.

Maar dan de volgende vraag: jouw stelling die ik hierboven aan haal was ook wel heel scherp. Krijgt die dan ook een zacht randje?

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

"Hand in hand gaan" betekent dat de twee bij elkaar horen. Anders gezegd: dat als het een speelt het ander ook speelt.

Dat is dus absoluut niet zo. Voorbeeld: schilder in dienst van een schildersbedrijf. Het is zijn verantwoordelijkheid dat hij zijn werk goed doet. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf aansprakelijk. Nadrukkelijk gaat e.e.a. hier niet hand in hand.
[..]

Het bedrijf zal hem er bij grove fouten zeker op aanspreken en misschien wel ontslaan. En nog even wat betreft woordenboek vs wet: het zou een rare zaak zijn als de wet totaal andere betekenissen toekent aan Nederlandse woorden dan er in een woordenboek vermeld staan.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Kennelijk moet ik blijven herhalen. De vraag of iets mis is gegaan of niet is niet van belang voor de vraag of een bestuurder goed heeft bestuurd. Ik noemde dus al het voorbeeld van het wedden op één paard. Dat is niet goed, ook niet als het toevallig goed gaat. En zo kan een beslissing die op dat moment gewoon de juiste was die later fout uit pakt niet verweten worden aan een bestuurder.

Jij moet herhalen? Nou wordt het mooi zeg
En verantwoordelijkheid geldt gewoon in de meeste situaties (behalve bij uitzonderingen als een aardbeving). Andere banken wisten blijkbaar wel wat ze moesten doen. Dan is het raar om ervan uit te gaan dat het allemaal maar aan toeval lag. En dan blijft nog steeds: als je de algehele verantwoordelijk niet wil, moet je er ook niet vooraf over opscheppen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast vraag ik mij af welke bestuurder nu exact verweten wordt niet thuis te geven terwijl deze wel fouten heeft gemaakt en welke fouten dat dan toch zijn. Want vooralsnog noemt Klopkoek noch jij naam en paard.
[..]

CEO's van banken waarbij het verprutst is, is wel al eerder gezegd. Verder, om maar weer even duidelijk te zijn: waar ik het constant over heb gehad is het veranderen van paradigma's: eerst opgeven over grote verantwoordelijkheid en wanneer het dan misgaat wordt er alleen met vingers naar anderen gewezen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Daar ga ik niet vanuit. Ik protesteerde tegen de veeg uit de pan in zijn algemeenheid. Misschien moet je even terug lezen.
[..]

Okay, maar als je het over 'je' hebt zonder te quoten en er staan alleen al in dat stukje dat ik quote al verschillende 'je's kan ik dat niet raden natuurlijk.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Als men aan de bel had kunnen trekken heb je gelijk. Maar dat is wel de voorvraag: was er een bel om aan te trekken. Dat zal best in bepaalde gevallen zo geweest zijn, maar in zijn algemeenheid vind ik dat te zwaar gesteld.
[..]

Zou 'verantwoordelijkheid' niet 1 van de hoofdargumenten zijn om hoge beloningen te verdedigen, dan zou ik dat met je eens geweest zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Het ging hier om:

Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.

Dit bedoel ik in zijn algemeenheid. Verwijten maken is prima, maar je moet dan wel kunnen duiden welk verwijt je maakt.

Ga nu niet zeggen dat ik dat niet duidelijk heb gemaakt Ik heb een groot aantal keer aangegeven dat mijn verwijt geldt dat er eerst hoog is opgegeven over verantwoordelijkheid en bij problemen er opeens geen verantwoordelijken te vinden zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

In zijn algemeenheid kun je niet volstaan met "het moet wel jouw schuld zijn geweest". Dat is te makkelijk. Zelfs als het waar is.
[..]

Ik heb niet een bepaalde persoon aangewezen als de schuldige, maar verantwoordelijkheid claimen is natuurlijk ook verantwoordelijkheid nemen. Dat bepaalde banken het ook in deze situatie nog steeds goed doen, suggereert wel dat er bij het bestuur waarschijnlijk ook steken zijn gevallen.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik herinner je er aan dat hij Scheringa bij naam noemde...
[..]

Niet in dat stukje dat ik quote. En ik heb alleen daar mijn aan toegevoegd, niet aan de rest.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:

Ik ben dan nog steeds benieuwd wie dat verwijt nu exact treft. B.v. de bestuurders van ING? Ik ben er nog niet uit wat daar precies mis is gegaan en ik ben bang dat het voor sommigen grote stappen snel thuis is met de verwijten. Ik zeg ook niet dat er niets mis is gegaan, maar merk vooral op dat er wel heel algemeen geroepen wordt dat de personen die de bonussen verdedigden onder verwijzing naar verantwoordelijkheden nu die verantwoordelijkheden ineens niet lijken te kennen. En dan denk ik "wie dan"?

Dat lijkt mij een valide vraag. Die overigens vooral KK treft, want het was zijn opmerking... jij sloot je er wel bij aan, dus is het logisch om te vermoeden dat jij ook een naam hebt.

Ik ben dan dus benieuwd. Misschien ben ik het wel eens met de onderbouwing zodra ik die krijg... maar vooralsnog zie ik vooral een algemene stelling.

Zo was die ook bedoeld Vandaar dat ik mijn dan ook bij een stukje zette waarin over paradigma's in het algemeen gepraat werd.

Om nog even duidelijk te zijn: het geldt voor iedereen die hoge salarissen en bonussen heeft opgestreken vanwege hun grote verantwoordelijkheden.

Of ze ook directe schuld hebben is een andere vraag, want dat hoeft niet zo te zijn. Ik geloof dat dit ook de reden is dat we de helft van de tijd langs elkaar heen praten. Mij gaat het het over het niet nemen van verantwoordelijkheid, die eerder geclaimt was, en jij hebt het vooral over wie er schuldig zou zijn. Dit zijn twee verschillende dingen (die wel iets met elkaar te maken hebben... of ze ook hand in hand gaan weet ik niet ).

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
De stelling daarboven klopt niet. Ik heb nooit beweerd dat een topman hetzelfde salaris moet krijgen als een schoonmaakster.

Voor de goede orde en duidelijkheid, de stelling is gewoon copy-paste uit jouw post. Ik herhaal hem ter referentie en onderstreep twee zaken:

Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.

Ik merk op dat "alles" teveel gevraagd is, maar wel "heel veel" mag worden geëist.

Ik merk tevens op dat ik in jouw reactie nu lees dat jij de stelling iig ten aanzien van "alle" verwerpt.

quote:

Wel denk ik dat de ratio achter de de salarisstijgingen wegvalt met de erkenning dat je als raad van bestuur niet het lot van je bedrijf in eigen handen heb.

Ik denk dat dit nuance behoeft. Voor het overgrote deel ben ik van mening dat je weldegelijk het lot in handen hebt. Welk percentage laat ik in het midden.

quote:

Argumenten zoals de groei van je organisatie sinds de jaren '80 (wat ook gewoon klopt: sinds de jaren '80 zijn bepaalde multinationals gegigantisch gegroeid in omvang), de toenemende verantwoordelijkheid daarmee en dat die complexiteit ook betere bestuurders, met betere salarissen, verlangt vallen grotendeels weg.

Dat ben ik dan dus niet met je eens. Wel zou ik het met je eens zijn indien je stelt dat een bonusstructuur die ook datgene meeneemt waar je als bestuur geen invloed op hebt (zoals conjunctuurbewegingen) geen goede is.

quote:

Tegelijkertijd vallen andere argumenten natuurlijk niet weg: de schaarste aan goede mensen blijft immers (ik zou zelfs zeggen: die is nu des te groter gebleken) terwijl tegelijkertijd de groei van het kapitalisme en multinationals in omvang, reikwijdte en aantal blijft toenemen.

Ok.

quote:

Dat in ogenschouw nemende denk ik dat het alleszins redelijk is om een stapje terug te zetten naar het niveau van pak em beet begin jaren '90, toen volgens De Volkskrant de gemiddelde topman in Nederland 400000 euro verdiende. Laten we wel wezen: ook geen slecht bedrag en zeker geen communisme.

Ik vind 4 ton gewoon erg weinig. Misschien ook wel omdat het vanuit mijn persperctief weinig is...

Ik vraag me wel af of die 4 ton gecorrigeerd is na inflatie (of beter: gemiddelde loonstijgingen voor hoger geschoold personeel. Anders zou je naar zeker het dubbele moeten nemen. En dan past Zalm er nog binnen ook.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:

Het bedrijf zal hem er bij grove fouten zeker op aanspreken en misschien wel ontslaan. En nog even wat betreft woordenboek vs wet: het zou een rare zaak zijn als de wet totaal andere betekenissen toekent aan Nederlandse woorden dan er in een woordenboek vermeld staan.

Bij aansprakelijkheden vind ik de wet leiden en als de AVA een bestuurder weg wil sturen vind ik het ook prima.

quote:

Andere banken wisten blijkbaar wel wat ze moesten doen. Dan is het raar om ervan uit te gaan dat het allemaal maar aan toeval lag.

Niet iedere bank is hetzelfde. Zakenbanken worden door andere zaken geraakt als consumentenbanken. Zakt de huizenmarkt in NL in elkaar is de Rabo zo zijn triple-A kwijt en dat kan een reeks in gang zetten die tot staatssteun leidt. Nog afgezien van de eerdere opmerking: als ING om valt, valt Rabo mee vanwege overheidsmaatregelen.

Dus het is zeker niet allemaal stuurbaar.

quote:

CEO's van banken waarbij het verprutst is, is wel al eerder gezegd.

Man. Paard.

quote:

eerst opgeven over grote verantwoordelijkheid en wanneer het dan misgaat wordt er alleen met vingers naar anderen gewezen.

Ik vroeg dus: door wie? Man. Paard.

quote:

Zou 'verantwoordelijkheid' niet 1 van de hoofdargumenten zijn om hoge beloningen te verdedigen, dan zou ik dat met je eens geweest zijn.

Ik herhaal (en echt, het is nodig) dat je een tussenstap vergeet en dat is de stap van "anders kunnen handelen". Je kan iemand niet verwijten dat hij iets niet heeft gedaan indien dat gewoon niet kon.

quote:

Ik heb een groot aantal keer aangegeven dat mijn verwijt geldt dat er eerst hoog is opgegeven over verantwoordelijkheid en bij problemen er opeens geen verantwoordelijken te vinden zijn.

Wederom de vraag: door wie en wanneer? Man. Paard.

quote:

Ik heb niet een bepaalde persoon aangewezen als de schuldige, maar verantwoordelijkheid claimen is natuurlijk ook verantwoordelijkheid nemen. Dat bepaalde banken het ook in deze situatie nog steeds goed doen, suggereert wel dat er bij het bestuur waarschijnlijk ook steken zijn gevallen.

Kan, maar is geen wet van Meden en Perzen. Ik merk overigens ook op dat de bestuurders bij de AVA verantwoording af moeten leggen en niet bij de politiek. Bij de AVA zou mij een houding van "we hebben het goed gedaan en dat moet u maar van mij geloven" mij ook storen.

quote:

Zo was die ook bedoeld Vandaar dat ik mijn dan ook bij een stukje zette waarin over paradigma's in het algemeen gepraat werd.

Om nog even duidelijk te zijn: het geldt voor iedereen die hoge salarissen en bonussen heeft opgestreken vanwege hun grote verantwoordelijkheden.

Of ze ook directe schuld hebben is een andere vraag, want dat hoeft niet zo te zijn. Ik geloof dat dit ook de reden is dat we de helft van de tijd langs elkaar heen praten. Mij gaat het het over het niet nemen van verantwoordelijkheid, die eerder geclaimt was, en jij hebt het vooral over wie er schuldig zou zijn. Dit zijn twee verschillende dingen (die wel iets met elkaar te maken hebben... of ze ook hand in hand gaan weet ik niet ).

Het gaat mij niet over schuldig zijn, maar over verwijtbaar. Schuldig zijn is verderop. Verwijtbaar in deze zin: kon je anders handelen en lag dat in de rede.

Toetsing ex tunc.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:

Man. Paard.
[..]

Nou om een voorbeeld te noemen, ik vind het niet kies dat Verwilst alsnog een ontslagvergoeding krijgt van enkele ton.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:

Ik herhaal (en echt, het is nodig) dat je een tussenstap vergeet en dat is de stap van "anders kunnen handelen". Je kan iemand niet verwijten dat hij iets niet heeft gedaan indien dat gewoon niet kon.
[..]

Verwijten misschien niet, maar er kan wel verantwoording voor genomen worden. Als er eerst als argument aangedragen wordt dat topbestuurders veel geld krijgen vanwege grote verantwoordelijkheid, is het een rare zaak dat ze alsnog met geld weglopen terwijl het niet goed gaat met hetgene waar zij verantwoordelijk voor dienen te zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:
Het gaat mij niet over schuldig zijn, maar over verwijtbaar. Schuldig zijn is verderop. Verwijtbaar in deze zin: kon je anders handelen en lag dat in de rede.

quote:

Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:

twee verschillende dingen.

zijn verantwoordelijkheid nemen en schuld (of verwijtbaarheid zo je wilt) toekennen. Daarbij is toekennen natuurlijk iets anders dan nemen. Ik zou daarom liever zien dat topbestuurders zelf inzien dat het niet kies is om weg te lopen met een goud handdrukje van een bedrijf waarvoor zij de verantwoordelijk namen en dat in de prut zit dan dat iemand anders (rechter?) dat achteraf gaat zitten te bepalen.

Dat mensen dan niet bepaalde eventualtiteiten te verwijten valt zou logisch moeten zijn. Maar dan is het ook raar dat mensen zich voorstaan op hun enorme verantwoordelijkheid noemen als reden voor het opstrijken voor veel geld, maar de overheid nodig hebben om de boel te redden als het slecht gaat.

quote:

Op maandag 1 december 2008 19:29 schreef keuvelaar het volgende:
Nou om een voorbeeld te noemen, ik vind het niet kies dat Verwilst alsnog een ontslagvergoeding krijgt van enkele ton.

Fortis kan ik uiteraard helemaal plaatsen.

quote:

Verwijten misschien niet, maar er kan wel verantwoording voor genomen worden. Als er eerst als argument aangedragen wordt dat topbestuurders veel geld krijgen vanwege grote verantwoordelijkheid, is het een rare zaak dat ze alsnog met geld weglopen terwijl het niet goed gaat met hetgene waar zij verantwoordelijk voor dienen te zijn.

Dat ben ik met je eens. Dan zitten we ook op de juiste lijn: verantwoording afleggen. Moet je gewoon en dat kan ook inhouden dat je eruit vliegt. Of je dan nog wat mee hoort te krijgen zal van geval tot geval beoordeeld moeten worden, het is lastig om daar iets algemeens over te melden. In het geval van Fortis met al die gedupeerden past uiteraard enorme terughoudendheid. Maar ik merk ook op dat Verwilst een lange diensttijd voor die maanden had en ik neem aan dat de zak geld vooral daar mee te maken heeft gehad. Zonder oordeel over al dan niet terecht, ik kan dat nl. niet beoordelen.

quote:

Ik zou daarom liever zien dat topbestuurders zelf inzien dat het niet kies is om weg te lopen met een goud handdrukje van een bedrijf waarvoor zij de verantwoordelijk namen en dat in de prut zit dan dat iemand anders (rechter?) dat achteraf gaat zitten te bepalen.

Ik snap de overwegingen, ik kan er niet snel een goede gedragslijn voor bedenken. Ik hou het dus op dat terughoudendheid gepast is. E.e.a. dient gewoon te worden bepaald aan de hand van schuldvraag, jaren van dienst, enz. enz.

quote:

Dat mensen dan niet bepaalde eventualtiteiten te verwijten valt zou logisch moeten zijn. Maar dan is het ook raar dat mensen zich voorstaan op hun enorme verantwoordelijkheid noemen als reden voor het opstrijken voor veel geld, maar de overheid nodig hebben om de boel te redden als het slecht gaat.

Begrijp me goed: bedrijven redden is niet wat ik voor sta. We zitten echter in vreemde tijden. Ik ben het zeker niet altijd eens met Wouter Bos, integendeel. Ik denk dat het misschien wel beter was geweest om de pijn ineens te nemen (sterker nog: als in de VS dat meteen gedaan was, was m.i. het probleem veel beperkter gebleven). Maar ik ben ook maar een domme lul aan de zijlijn, dus ook mij past enige bescheidenheid. Ik denk het, maar misschien heb ik het gewoon fout.

Dat de overheid bij springt is logisch gelet op het feit dat de overheid oordeelt dat er teveel gevolgschade is bij mensen die het niet kunnen helpen. Ik vind dat op zich geen onzinnig argument. Ik zou alleen de afweging waarschijnlijk anders gemaakt hebben, hoewel daar ook nog bij speelt dat NL geen eiland is.

Voor de falende bestuurders redden we de bedrijven niet, zo moge duidelijk zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2008 09:50 schreef DS4 het volgende:
Wat vreemd is, daar op alle niveau's goede werknemers met meer geld gelokt worden door de concurrent... Jij wil dus aangeven dat HR managers het allemaal fout zien en dat ze die mensen op een andere manier kunnen krijgen. Ik ben benieuwd "hoe", want ook ik betaal voor kwaliteit en als het goedkoper kan...

Je maakt de fout door "goede" en "betere" met elkaar te verwarren. Er zit deels wel een verband tussen, maar boven een bedrag X kun je volgens mij niet meer spreken van 1000000 is beter dan die van 200000.
Daarnaast kun je gemiddelde mensen opvoeden tot uitstekende mensen met wat scholing. Hier wordt echter betoogd: je moet al het beste zijn (dus veel geld verdienen) om bij het beste bedrijf te kunnen werken.
En inderdaad, HR managers zijn vergiftigd met dezelfde Pavlov aannames die ons nu te gronde richten. Cirkelredenering: de aanname is dat beter betaalden beter zijn ergo ik heb bewezen dat de beter betaalden beter zijn.

quote:

Risico's durven nemen? Bedoel je dat?

Ondoordacht risico's nemen.

quote:

Je verwart kennis van zaken op economisch gebied met capaciteiten om te besturen. Echt, er is geen enkele reden om te vermoeden dat een hoogleraar economie een goed bestuurder zal zijn. Dat kan best, maar ook een cultureel antropoloog zou een goed bestuurder kunnen zijn.

Dat klopt, het hoeft iig. geen oude bankdirecteur te zijn.

quote:

Nog afgezien van het feit dat het niet waar is (meer werken voor hetzelfde geld is er op achteruit gaan, net als een literfles cola van 2 euro die vervangen wordt door een 1,5 literfles cola van 2 euro in houdt dat de leverancier er op achteruit gaat, ook al krijgt deze hetzelfde per fles.

Dat is een interessante. Waarom delen door de tijd die er voor staat? Waarom kies je per definitie voor het relatieve begrip? Gelijk salaris is gelijk salaris, zeker als je bedenkt dat in de CEO branche geen ruimte is voor “maar 4 dagen werk”.

quote:

Want?

Door de koppeling meer geld=betere bestuurder blijft het circus van elkaar benoemende CEO’s in stand. Ruimte voor een blik binnen andere branches – waar zeker net zo veel kwaliteit KAN zitten (de cultureel antropologen idd. misschien wel)

quote:

Ik hoor wel dat er in jou geen goed bestuurder zit. Nog afgezien van het feit dat "kosten minder" en "opbrengsten omhoog" absoluut niet de enige manier is om aandelen in waarde te doen groeien. En om dat dan ook nog "oude economie" te noemen...

Los van de eerste zin die enigszins dezelfde zelfingenomenheid als de branche zelf weergeeft, denk ik dat dit doorgaans de drijvende kracht achter reorganisaties is. Het is vaker NIET omdat het echt slecht met de bedrijfsvoering gaat, maar omdat de dividenduitkeringen en winstverwachtingen achter blijven bij wat de aandeelhouders willen. In dit geval zal Bos niet willen dat we er 10 miljard bij inschieten, dus krijg je het rare figuur dat Zalm een gezond bedrijf (behalve in de hoogste regionen) moet reorganiseren om het kabinet te redden.

quote:

Kostenbeheersing en winstmaximalisatie? Ja, dat is ook normaal.

QED. Komt het “lot” van de werknemer nog een keer in beeld. Of het feit dat de consument straks kan genieten van toenemende prijzen. Dat de markt dit “wel even regelt want dan ga je gewoon naar een andere bank en dan snijden ze zichzelf in de vingers en daarom doen ze het niet” is onzin in een oligopolistische markt als de bankenmarkt.

quote:

Alleen als ze geen meerwaarde voor het bedrijf hebben. En dan is het een probleem omdat?

Meerwaarde gaat verder dan “meer waarde” toevoegen.

quote:

En dat is een probleem omdat?

Ik heb je net iets horen betogen over achteruitgang van inkomen omdat Zalm harder moet werken voor hetzelfde geld. Is het voor de elite WEL een probleem en voor het gepeupel NIET?

quote:

En dat kan ongestraft omdat?

Door de fusies de markt een oligopolie is.

quote:

Volgens mij is de markt voor banken in NL geen oligopolie...

Ze zaten onlangs nog rond de tafel. Hoeveel waren het er? Niet veel.

quote:

Daarnaast is het onzin dat je niet van bank A, naar bank B kan. Zeker als je het op productniveau beziet is er voor de consumentenmarkt prima keuze.

Er wordt amper geswitcht van produkt. Dat ligt niet *alleen* aan de consument, dat ligt ook aan een ondoordringbaar, onbegrijpelijk aanbod van bank- en verzekeringsprodukten, het liefst met “all-in-1” pakketten die het geheel onvergelijkbaar maken. Gevolg: je blijft zitten waar je zit, maar je hebt kundig net gedaan alsof er wat te kiezen valt.

quote:

Maar het eind van jouw betoog is vooral een heel vreemd einde. Ik zou willen zeggen: het geeft jouw "state of mind" voor mij duidelijk weer. Je hebt iets tegen (grote) bedrijven. Punt.

Nee, ik heb wat tegen branches die grotendeels gebaseerd zijn op gebakken lucht.

quote:

Op maandag 1 december 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Je moet zonder meer buitengewoon presteren. Maar alles in de hand hebben is onmenselijk. Daarom heeft Klopkoek m.i. ongelijk.

Het zou alleen niet zo moeten zijn dat zaken die fout kunnen gaan behoren tot het-niet-in-de-hand-kunnen-hebben-onmenselijke en dat zaken die goed gaan behoren tot buitengewoon-presteren. Dat is gewoon selectief je handen in onschuld wassen. Topbestuurders -jij zei het ook nog een reactie op mijn stuk- gaan er prat op risico's te nemen. Gaat het fout dan gewoon gegokt en verloren, dan niet janken.

Het lijkt mij wel een aardig experiment om topbestuurders een vast % te geven (wat is dat toch ruimhartig) maar dan van zowel winst als verlies. Wellicht dat dit bestuurders:
1. Dwingt om te sparen om slechte tijden op te vangen.
2. Minder onnodige risico's laat nemen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 00:48 schreef Tup het volgende:

Je maakt de fout door "goede" en "betere" met elkaar te verwarren.

Jij maakt de fout door te denken dat het een exacte wetenschap is...

quote:

Er zit deels wel een verband tussen, maar boven een bedrag X kun je volgens mij niet meer spreken van 1000000 is beter dan die van 200000.

Dat laatste heb ik nooit betoogd. Het is niet zo dat meer betalen kwaliteit garandeerd. Maar als je bij de concurrent die gozer van 200.000 wil ophalen, vraagt deze toch snel 250.000 voordat hij interesse heeft. Dus dat verklaart de opwaardse druk.

quote:

Daarnaast kun je gemiddelde mensen opvoeden tot uitstekende mensen met wat scholing.

Dat is natuurlijk niet waar. Je doet nu net alsof scholing het meest belangrijk is, terwijl dat feitelijk talent en inzet is. Een echte topper hoef je helemaal niet bij te scholen, die gebruikt zijn vrije tijd om zichzelf te verbeteren.

quote:

En inderdaad, HR managers zijn vergiftigd met dezelfde Pavlov aannames die ons nu te gronde richten. Cirkelredenering: de aanname is dat beter betaalden beter zijn ergo ik heb bewezen dat de beter betaalden beter zijn.

Toch eens beter lezen. Ik claim nergens dat iemand veel betalen inhoudt dat je kwaliteit hebt. Alleen beweer ik wel dat je met weinig betalen geen kwaliteit krijgt, aangezien die toppers kunnen kiezen en dan speelt geld altijd wel een rol.

quote:

Ondoordacht risico's nemen.

Jouw mening.

quote:

Dat klopt, het hoeft iig. geen oude bankdirecteur te zijn.

Klopt. Maar waarom zou iemand zo'n topfunctie ineens aankunnen? Ook managen moet je leren en niet op een topfunctie. Net als Van Basten niet ineens bondscoach had moeten worden.

quote:

Dat is een interessante. Waarom delen door de tijd die er voor staat? Waarom kies je per definitie voor het relatieve begrip? Gelijk salaris is gelijk salaris, zeker als je bedenkt dat in de CEO branche geen ruimte is voor “maar 4 dagen werk”.

Zalm was dan ook geen CEO. En verder is het logisch om 4 dagen tegenprestatie anders te waarderen dan 5+ dagen.

quote:

Door de koppeling meer geld=betere bestuurder blijft het circus van elkaar benoemende CEO’s in stand. Ruimte voor een blik binnen andere branches – waar zeker net zo veel kwaliteit KAN zitten (de cultureel antropologen idd. misschien wel)

Het punt is alleen dat er al lang en breed cultureel antropologen oid in die mix zitten. Dat jij dat niet ziet is een tweede... Ze moeten echter wel ervaring opdoen. Je begint gewoon nooit aan de top. Ook een advocaat begint niet als senior partner.

quote:

Het is vaker NIET omdat het echt slecht met de bedrijfsvoering gaat, maar omdat de dividenduitkeringen en winstverwachtingen achter blijven bij wat de aandeelhouders willen. In dit geval zal Bos niet willen dat we er 10 miljard bij inschieten, dus krijg je het rare figuur dat Zalm een gezond bedrijf (behalve in de hoogste regionen) moet reorganiseren om het kabinet te redden.

Een onderneming is gericht op winstmaximalisatie. Dat is echt economie voor dummies hoofdstuk 1.1

quote:

Komt het “lot” van de werknemer nog een keer in beeld.

Vanuit de onderneming bezien is de werknemer slechts een middel. Hoofdstuk 1.2 wellicht...

quote:

Of het feit dat de consument straks kan genieten van toenemende prijzen.

Kostenreductie is bedoeld om de prijzen te kunnen verlagen (nodig voor concurrentiepositie)... Hoofdstuk 1.2 nog steeds...

quote:

is onzin in een oligopolistische markt als de bankenmarkt.

Behalve dan dat de bankenmarkt niet oligopolisch is...

quote:

Meerwaarde gaat verder dan “meer waarde” toevoegen.

Leuk, een tegeltje!

quote:

Ik heb je net iets horen betogen over achteruitgang van inkomen omdat Zalm harder moet werken voor hetzelfde geld. Is het voor de elite WEL een probleem en voor het gepeupel NIET?

Het gepeupel is daar ook niet toe bereid. Niet liegen.

quote:

Door de fusies de markt een oligopolie is.

Toon het even aan. 70%, welke?

quote:

Ze zaten onlangs nog rond de tafel. Hoeveel waren het er? Niet veel.

Ken je de definitie eigenlijk wel?

quote:

Er wordt amper geswitcht van produkt.

Tevreden consumenten. Man, ook bij auto's is men meestal merktrouw.

quote:

Nee, ik heb wat tegen branches die grotendeels gebaseerd zijn op gebakken lucht.

En ik tegen posts die op gebakken lucht gebaseerd zijn...

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 00:55 schreef Tup het volgende:

Topbestuurders -jij zei het ook nog een reactie op mijn stuk- gaan er prat op risico's te nemen.

Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

Gaan prat op onverantwoorde risico's nemen, omdat ze op die manier hun zakken kunnen vullen.

Hoe verderfelijk kan een beloningssysteem zijn!

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?
[..]

Volgens mij wil hij het dolgraag worden, ja.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:
Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...

Ondernemen is zorgen dat er meer geld binnenkomt dan eruit gaat. Daarvoor moet je risico's nemen. Maar ondernemen is niet andermans geld in de waagschaal stellen om je te laten belonen voor de verwachtingen van winst die je daarmee wekt.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:

Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?

Ik neem het voor niemand op. Ik geef aan waarom ik geen probleem zie.

En verder solliciteer je niet naar een CEO functie en heb ik daarvoor nog niet de benodigde baggage. Ik ben potdimme een dertiger!

quote:

Niet alle argumenten vallen weg maar toch wel heel veel waardoor het normaal zou zijn als er wat gedaan wordt aan die salarissen.

Als de aandeelhouders dat willen hou ik ze niet tegen.

quote:

Nu zeg je dit opeens weer om die salarissen goed te praten

Nee, ik constateer het gewoon. Ik denk dat een goed bestuur een enorme invloed heeft op het resultaat van de onderneming op korte als lange termijn en dat hetgeen je niet kan regelen veel minder invloed heeft. Nou kan dat in bepaalde gevallen heel anders zijn, maar grosso modo is dit mijn mening.

En dat staat los van de salarissen, want die hoef ik niet te verdedigen. Je zal mij ook niet horen vertellen wat ik een goed salaris vind, want ik kan dat in al die individuele gevallen niet beoordelen achter dit scherm. Ik kan wel aangeven wat ik een normaal (of laag) salaris vind en welk salaris mij excessief voorkomt. Meer niet. En meer zul je dus nooit van mij horen.

quote:

Ik denk juist dat je als individu heel veel niet in handen hebt maar grote bedrijven en organisaties veel meer in eigen hand hebben.

Een bestuur (want het is nooit alleen de CEO) met een goede visie kan weldegelijk enorme invloed hebben. Een CEO kan zorgen dat hij de juiste mensen naast zich krijgt om dat voor elkaar te krijgen.

Wat mij wel opvalt is dat jij heel makkelijk de besturen van de banken de schuld geeft van hun positie nu, maar dat je desondanks aangeeft dat ze nauwelijks kunnen sturen. Ik vind dat eigenlijk met elkaar in tegenspraak, althans, ik hoor graag een nadere verklaring.

quote:

het is vooral de combinatie van individuen waar de kracht vanuit komt, daar geloof ik heilig in

Dat zijn we dan met elkaar eens, maar een goed bestuurder zorgt dat hij omringd wordt door de juiste mensen.

quote:

Geef eens argumenten waarom je het er niet mee eens bent....

Omdat ik wel van mening ben dat een goed bestuur een enorme invloed op de gehele organisatie heeft. Daar verschillen wij van mening. Maar ik zie het dus als bestuurder dat ik (lees: wij als bestuur) enerzijds bovenop de organisatie moet zitten zonder deze te verstikken en dat ik met een goede visie, die ik kan overbrengen op de organisatie de resultaten kan verbeteren.

Wat dat betreft verbaast mij eigenlijk dat jij voor mij niet duidelijk kiest tussen "bestuur heeft niet veel invloed" en "bestuur heeft wel veel invloed". Want eerlijk gezegd: jouw constatering dat er mensen niet kiezen tussen deze tegenstelling zie ik door jou niet aan iemand gelinkt, maar ik kan hem wel aan jou linken. Maar goed, ik wacht dus even af op jouw weerwoord, want misschien begrijp ik je gewoon niet goed.

quote:

De aandeelhouders moeten maar beter opletten. Jij hebt vaak genoeg verkondigd 'daar gaan de aandeelhouders over'. Nou, leuk en prima, ik klaag daar niet over want het hoeft niet tegengesteld te zijn aan zaken die ik belangrijk vind, maar het houdt natuurlijk tegelijkertijd in dat aandeelhouders goed moeten opletten welke figuren zij aanstellen.

Natuurlijk is dat laatste waar, hoewel je ook moet beseffen dat er een rolverdeling is. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Aandeelhouders kunnen overigens niet anders dan hun verantwoordelijkheid nemen, daar ze de financiële klappen nu eenmaal altijd krijgen.

quote:

Elke euro van Bos aan de aandeelhouders was er één teveel. Zonder interventie van Bos was immers de tent falliet gegaan en hadden ze niets gehad.

Ben ik het niet mee eens. Als werkelijk klopt wat ik allemaal vernomen heb is er een zeer smerig spel gespeeld en datgene wat ik weet is iig niet fraai.

Op zich ben ik wel met je eens dat aandeelhouders verder niet moeten fiepen. Als de toko failliet gaat is dat gewoon jammer. Ik begrijp het alleen niet dat de 40.000+ spaarders wel een extra regeling kregen. Dat vind ik minstens zo zot, om niet te zeggen veel zotter. Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.

quote:

Je kan daar wel zo'n smilie neerzetten, maar zoals ik ook ooit tegen EG heb betoogd: perspectief maakt enorm veel uit. Wat jij veel vindt, kan een ander weinig vinden en wat jij weinig vindt, vindt een ander veel. Het is goed om je te realiseren dat de absolute getallen een relatieve component hebben.

quote:

Dat is inderdaad gecorrigeerd voor inflatie. En let wel: het was het gemiddelde salaris wat werd betaald in de top 100 grootste bedrijven van Nederland.

Ik blijf het dus weinig vinden en blijf tevens van mening dat je meer dan inflatie moet corrigeren (lonen stijgen nu eenmaal harder) en merk op dat de bedrijven door fusies groter geworden zijn en de werkzaamheden toegenomen zijn. Naast de flauwekul waar iedereen horendol van wordt (email, mobiele telefoons, enz.).

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Gaan prat op onverantwoorde risico's nemen

Dat is natuurlijk onzin, want als je aangeeft dat een risico onverantwoord is, dan weet je dat je het niet moet nemen.

Natuurlijk komt het voor, maar in het algemeen is dat gewoon niet juist.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Volgens mij wil hij het dolgraag worden, ja.

Dat valt wel mee... Bestuurder zijn bevalt mij wel. Maar om de kop van jut te worden in Nederland? Ik peins er niet over.