BOGOTA - Elk gesnoven grammetje cocaïne kost vier vierkante meter oerwoud, stelt de Colombiaanse regering. Die is daarom in Europa een voorlichtingscampagne begonnen over de schadelijke gevolgen die het cocaïnegebruik heeft voor de natuur.
Volgens Colombia brengt de teelt van coca, de grondstof voor cocaïne, en de productie van de harddrug de jungle veel schade toe. Om de cocavelden aan te leggen wordt bos gekapt, waarmee ook fauna als vogels en vlinders verloren gaat. Een ander probleem vormen de laboratoria waarin de coca tot cocaïne wordt gemaakt. Voor dat proces worden chemicaliën gebruikt, die volgens de regering gewoon in de rivier worden gedumpt.
Jaarlijks wordt 300.000 hectare tropisch bos vernietigd door de cocateelt en de cocaïneproductie, aldus Francisco Santos, de vice-president van Colombia. Santos wijst er bovendien op dat bijvoorbeeld de zich Marxistisch noemende guerrillabeweging FARC zich verrijkt met de cocaïnehandel.
Colombia krijgt echter ook kritiek op de manier waarop wordt opgetreden tegen de cocateelt. De regering laat velden met bestrijdingsmiddelen besproeien en door het gif worden onder meer de maïs en bananen vernietigd die de bevolking telen voor eigen consumptie. Ook klagen de gedupeerden over gezondheidsproblemen. De regering is daarom meer coca handmatig gaan uitroeien. Ook zijn er met hulp vanuit het buitenland programma’s opgezet om de cocatelers alternatieven te bieden.
In de afgelopen twintig jaar is in Colombia ruim twee miljoen hectare tropisch regenwoud gekapt voor de teelt van coca.
Het gebruik van de harddrug is in Europa de afgelopen jaren bijna verdubbeld. Groot-Brittannië behoort volgens de Britse regering tot de landen waar de meeste cocaïne wordt gesnoven. Ongeveer 7,7 procent van de Britten gebruikt de drug wel eens. Colombia wil volgend jaar in de Verenigde Staten een campagne beginnen om cocaïnegebruikers bewust te maken van de rampzalige ecologische gevolgen die het gebruik van de drug met zich mee brengt.
Bron: AD
_________
Blijkbaar is het gebruik van (hard)drugs minder onschuldig dan we op het eerste gezicht zouden denken. Misschien is het goed dat Greenpeace wat aandacht aan deze problematiek geeft, want die lui staan normaal vooraan als ze McDonalds of zo aan kunnen pakken voor oerwoudkap.
gewoon legaliseren en in de westlandse kassen verbouwen
De productie bestrijden blijft symptoombestrijding zolang de vraag er is. Gereguleerd aanbod scheppen vind ik echter ook zo iets, omdat coke zulk naar spul is; maar anders zie ik dit kat en muis spel nog heel lang doorgaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 21-11-2008 01:04:30 ]
quote:Agent Orange was wel wat heftiger dan Roundup, maar ook Roundup is niet goed voor de natuur.Op vrijdag 21 november 2008 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat een gelul. Het is juist de War on Drugs die het oerwoud vernietigd. Ze sproeien daar nog heftiger met ontbladeringsmiddel dan in Vietnam
Meer dan 700 dingen in het regenwoud veroorzaken kanker.
Doe mee met de strijd en stop het regenwoud voordat het te laat is.
quote:Coke is helemaal geen naar spul. Er zijn alleen mensen die er niet mee om kunnen gaan, net zoals er mensen zijn die niet met alcohol om kunnen gaan.
quote:Het verslavingspotentiaal van coke is wel hoger, en ook zijn de directe effecten op de doorbloeding van het lichaam vrij stevig. Bloedvaten worden hevig vernauwd door coke. Ook de effecten op het hart zijn niet per se te onderschatten. Qua afhankelijkheid en fysieke schade is het duidelijk broerder dan alcohol.
Coke is helemaal geen naar spul. Er zijn alleen mensen die er niet mee om kunnen gaan, net zoals er mensen zijn die niet met alcohol om kunnen gaan.
quote:Je moet het ook niet dagelijks gebruiken, duh!
[..]
Het verslavingspotentiaal van coke is wel hoger, en ook zijn de directe effecten op de doorbloeding van het lichaam vrij stevig. Bloedvaten worden hevig vernauwd door coke. Ook de effecten op het hart zijn niet per se te onderschatten. Qua afhankelijkheid en fysieke schade is het duidelijk broerder dan alcohol.
quote:Gezien de schade die coke bij dagelijks gebruik kan veroorzaken en zal veroorzaken is dit m.i. wel een belangrijker punt nog dan bij een drug als alcohol. Misschien dat er eens wat onderzoek gedaan moet worden naar een drug met gelijksoortige effecten als cocaïne maar goedkoper en minder verslavend.
Je moet het ook niet dagelijks gebruiken, duh!
quote:XTCOp vrijdag 21 november 2008 01:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gezien de schade die coke bij dagelijks gebruik kan veroorzaken en zal veroorzaken is dit m.i. wel een belangrijker punt nog dan bij een drug als alcohol. Misschien dat er eens wat onderzoek gedaan moet worden naar een drug met gelijksoortige effecten als cocaïne maar goedkoper en minder verslavend.
Dat zou nog steeds ten koste gaan van het tropisch regenwoud.
Maar blijkbaar is dat dus geen probleem.
Het gebruik verbieden, dat is een probleem?
Maar mensen in Nederland zouden er best stil bij mogen staan dat aan 'hun' cocaine bloed kleeft.
quote:Wat nou utopie? Coke is overal, meestal redelijk goedkoop en van redelijke kwaliteit. Het idee dat een verbod ook maar enig positief effect heeft (ervan uitgaande dat je iets tegen drugs hebt, maar dat is sowieso een hypocriete stelling) is Phantasialand.
Stel nu eens dat jullie utopie werkelijkheid zou worden, en dat jullie allemaal zonder problemen coke konden snuiven.
quote:Coke wordt verbouwd in het regenwoud, ten eerste natuurlijk vanwege het klimaat, maar met name omdat het aan het zicht onttrokken kan worden op deze wijze. De illegale laboratoria en de criminelen die deze opereren zullen weinig scrupules hebben wat het milieu betreft. Er lijkt mij namelijk geen reden te zijn waarom de chemicaliën per se gedumpt moeten worden. Dat er op deze wijze zoveel regenwoud verdwijnt is natuurlijk heel spijtig, maar ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat dit argument enigszins van bigotterie getuigt daar de productie van veevoeder eenzelfde wissel (indien niet meer) trekt op het oerwoud. Hetzelfde geldt voor de goudwinning in bijvoorbeeld Surinaamse regenwouden, daar wordt nog steeds met kwik gewerkt, wat een ontstellende vervuiling en vernietiging van oerwoud oplevert en wat de grond volkomen dood maakt. Normaliter hebben de meeste landen een broertje dood aan dat hun vlees of hun goud zoveel milieuschade levert, maar in het geval van cocaïne is het blijkbaar een mooi moment om deze troef uit te spelen.
Dat zou nog steeds ten koste gaan van het tropisch regenwoud.
Maar blijkbaar is dat dus geen probleem.
Het gebruik verbieden, dat is een probleem?
Wat de drugsbestrijding van cocaplantages betreft, deze is dan ook meer ideologisch dan reëel. Cocaïne is niet het enige mogelijke product gemaakt kan worden van cocabladeren; de VS, die het hardst optreden, hebben de grootste cocaïneconsumptie, de gebruikte bestrijdingsmiddelen vervuilen ontzettend. Dat de VS niet eens een andere benadering van het probleem willen blijkt uit een rapport van de WHO en de reactie van de VS:
quote:bronWHO and Coca/Cocaine
In 1995 the World Health Organization (WHO) and the United Nations Interregional Crime and Justice Research Institute (UNICRI) announced in a press release the publication of the results of the largest global study on cocaine use ever undertaken. The most important recommendation holds that: "WHO/PSA should investigate the therapeutic benefits of coca leaf" and a broader statement on researching the impact on health at individual and population levels of different legislation and drug control measures. However, a decision in the World Health Assembly banned the publication of the study. The US representative threatened that "if WHO activities relating to drugs failed to reinforce proven drug control approaches, funds for the relevant programmes should be curtailed". This led to the decision to discontinue publication.
Ook is cocaïne in de VS nog steeds als narcoticum geregistreerd wat het niet is (tamelijk typisch voor een reëel beleid). En consumptie ligt nog steeds relatief hoog. Dan is de vraag, wat is er precies bewezen aan de benadering? Cocaïneconsumptie is er, en er valt goud geld mee te verdienen gezien de marktprijzen, het gebrek aan controle, de mogelijkheid van versnijden, etc. Door het verbod wordt de georganiseerde criminaliteit en de FARC in feite een welkome inkomstenbron verschaft die in de dichte oerwouden van Colombia nooit uitgeroeid zal raken en waarmee hoge inkomsten vallen te behalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 21-11-2008 11:15:24 ]
En er werd ook nog iets gesteld - door die chocolade gekleurde medemens daar aan tafel - dat in het Hart van de Aarde (Silicon Valley) ook veel wetenschappers in God geloven....
quote:Die kerel was geweldigOp vrijdag 21 november 2008 11:19 schreef JohnDope het volgende:
Je moet die uitzending van P&W even kijken, ik moet het ook nog even terug zien, maar ik viel dus net op tijd in dat die Christenman, Midas Dekkers met zijn evolutietheorie/hoax even goed op zijn plaats zette...
En er werd ook nog iets gesteld - door die chocolade gekleurde medemens daar aan tafel - dat in het Hart van de Aarde (Silicon Valley) ook veel wetenschappers in God geloven....
Jammer dat ie het verprutste met Betelgeuze.quote:Op vrijdag 21 november 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die kerel was geweldig
Ik moet het nog even terug zien.... Ik kom er dus nog even op terug....
quote:Ja maar mensen die coke op hebben, denken vaak dat ze God zijn
quote:Spreek je uit ervaring? Dat zou een hoop verklaren.
Ja maar mensen die coke op hebben, denken vaak dat ze God zijn
quote:Op vrijdag 21 november 2008 00:28 schreef Yorrit het volgende:
gewoon legaliseren en in de westlandse kassen verbouwen
quote:Het bombarderen van de meest trouwe NATO partner staat best slordig.Op vrijdag 21 november 2008 13:24 schreef reem het volgende:
Als de VS zoveel last van cocaïne en xtc gebruik heeft, waarom worden nederlandse xtc laboratoria dan niet gebombardeerd?
quote:Anderzijds is het wel een typisch voorbeeld van een beleid dat niets op heeft met principes van harm-reduction, en zodoende goed aansluit bij het huidige drugsbeleid.
Het bombarderen van de meest trouwe NATO partner staat best slordig.
quote:ahum? Alle zaden ? Heb je enig idee hoeveel planten er zijn op deze wereld? heb je enig idee hoeveel nog nooit beschreven zijn door wetenschappers? vast niet anders had je niet zo'n belachelijk statement gemaakt.Op vrijdag 21 november 2008 11:12 schreef JohnDope het volgende:
Ergens in de wereld is een bunker met daarin alle zaden van planten en bomen opgeslagen. Dus die bomen sterven heus niet uit en er zijn er nog zat.
OT: Ik stem ook om coke te gaan verbouwen in Nederlandse kassen
quote:Wat dacht je van beiden.Op vrijdag 21 november 2008 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat een gelul. Het is juist de War on Drugs die het oerwoud vernietigd. Ze sproeien daar nog heftiger met ontbladeringsmiddel dan in Vietnam
quote:Ik denk dat je drugs moet legaliseren en dat mensen veel te makkelijk in propaganda trappen.
quote:Ja want het regenwoud word niet gekaptOp vrijdag 21 november 2008 22:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik denk dat je drugs moet legaliseren en dat mensen veel te makkelijk in propaganda trappen.
quote:Dat wel, maar de gevaren van drugs worden doorgaans schromelijk overdreven en het wordt gepresenteerd alsof cocaïne bijvoorbeeld samen moet gaan met ontbossing en milieuvervuiling, en dat marihuana samen moet gaan met georganiseerde criminaliteit, terwijl dat beide niet (in die mate) hoeft.
[..]
Ja want het regenwoud word niet gekapt
quote:die gebruiken gewoon hollandse speed!Op vrijdag 21 november 2008 22:10 schreef bananengod het volgende:
Typisch is dat je al die zogenaamde anti-kapitalisme demonstranten met hun hanekammen maar als te graag cocaine snuiven en dit negeren.
quote:hoeft niet nee maar het gebeurd welOp vrijdag 21 november 2008 22:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat wel, maar de gevaren van drugs worden doorgaans schromelijk overdreven en het wordt gepresenteerd alsof cocaïne bijvoorbeeld samen moet gaan met ontbossing en milieuvervuiling, en dat marihuana samen moet gaan met georganiseerde criminaliteit, terwijl dat beide niet (in die mate) hoeft.
quote:Omdat het niet gereguleerd word. En dat is omdat het illegaal is. Het is dus allemaal de schuld van het verbod op drugs.
[..]
hoeft niet nee maar het gebeurd wel
quote:Dus handel in meisjes is ook de schuld van het verbod op drugs? O wacht, als we nou gewoon de handel in meisjes legaliseren, dan is dat ook geen probleem meer.Op vrijdag 21 november 2008 23:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat het niet gereguleerd word. En dat is omdat het illegaal is. Het is dus allemaal de schuld van het verbod op drugs.
quote:Bron: AD'Nederland: hoofdrol in drugshandel
DEN HAAG - Nederland speelt nog altijd een hoofdrol in de internationale drugshandel. Naast de grootschalige import van heroïne en cocaïne behoudt ons land ook zijn positie als belangrijke producent van synthetische drugs zoals xtc en amfetamine.
Dat blijkt uit het Nationaal Dreigingsbeeld 2008 dat de ministers Hirsch Ballin (Justitie) en Ter Horst (Binnenlandse Zaken) gisteren naar de Tweede Kamer hebben gestuurd.
Volgens het rapport, dat is opgesteld door het Korps Landelijke Politiediensten (KLPD), is Nederland ook erg populair bij criminelen die hun geld willen witwassen. Het gaat daarbij niet alleen om investeringen in vastgoed. Ook witwassen met hulp van financiële instellingen komt veelvuldig voor in Nederland.
De handel in harddrugs, witwaspraktijken en de grootschalige hennepteelt zijn volgens het KLPD criminele activiteiten die de Nederlandse maatschappij het meest onder druk zetten. Daarnaast maakt de politie zich zorgen over het toemende gebruik van geweld door criminelen. Vooral bij overvallen en in de drugshandel wordt steeds vaker grof geweld gebruikt.
Uit het rapport blijkt verder dat de politie ‘steeds meer serieuze signalen van mensenhandel’ krijgt. In de meeste gevallen gaat het om meisjes en vrouwen die gedwongen in de prostitutie werken.
Op basis van de dreigingsanalyse heeft de Nationale recherche haar speerpunten voor de komende jaren vastgesteld. Volgens Hirsch Ballin en Ter Horst zijn er naar aanleiding van het rapport geen nieuwe beleidsmaatregelen nodig.
quote:Mensenhandel is iets anders dan plantenhandel, grapjas.
[..]
Dus handel in meisjes is ook de schuld van het verbod op drugs? O wacht, als we nou gewoon de handel in meisjes legaliseren, dan is dat ook geen probleem meer.
[..]
quote:Alcohol-producenten handelen toch ook niet in meisjes, dommie?
[..]
Dus handel in meisjes is ook de schuld van het verbod op drugs? O wacht, als we nou gewoon de handel in meisjes legaliseren, dan is dat ook geen probleem meer.
[..]
Bron: AD
quote:Ja, jaOp vrijdag 21 november 2008 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat een gelul. Het is juist de War on Drugs die het oerwoud vernietigd. Ze sproeien daar nog heftiger met ontbladeringsmiddel dan in Vietnam
Waar die cocastruiken staan is het oerwoud iig gekapt.
quote:Als het legaal is hoef je het niet in het oerwoud te verbouwen.
[..]
Ja, ja
Waar die cocastruiken staan is het oerwoud iig gekapt.
quote:En die bal kan net zo hard teruggekaatst worden door te stellen dat het de overheden zijn die dit veroorzaken door expres de boel illegaal te maken terwijl ze weten dat de vraag er is. Landmijnen waren niet nodig als er niet opgerold werd, enz.
Er komen jaarlijks overigens zo'n 900 mensen om door door het gebruik van landmijnen om die cocaïneplantages te beschermen.
Dat beleid trekt dus criminelen aan of brengt deze voort. En wanneer die samenwerkingsverbanden en netwerken er eenmaal zijn, is het ook heel gemakkelijk om ze in te zetten voor harddrugs en vrouwenhandel. Dus ja, gedoogbeleid van softdrugs is helemaal niet onschuldig en creeert wel degelijk hele zware criminaliteit.
quote:Anderzijds heerst in de VS een verbod terwijl de consumptie hoger is dan in Nederland. De netwerken zijn daar ook aanwezig (en, terugkijken naar de drooglegging waren die heel efficiënt met hun ‘clockwork’-mechanismen).
Dat beleid trekt dus criminelen aan of brengt deze voort. En wanneer die samenwerkingsverbanden en netwerken er eenmaal zijn, is het ook heel gemakkelijk om ze in te zetten voor harddrugs en vrouwenhandel. Dus ja, gedoogbeleid van softdrugs is helemaal niet onschuldig en creeert wel degelijk hele zware criminaliteit.
Je hebt echter gelijk dat die georganiseerde criminaliteit wat dat betreft door het gedoogbeleid niet tegengegaan wordt. Ik vraag me af echter hoeveel criminaliteit dit creëert die in het geval van illegaal maken niet gecreëerd zou zijn.
quote:Dat probleem heb je niet met alcohol. Legalisatie is dus de enige oplossing.
Het semi-gedoogbeleid op drugsgebied dat wij in Nederland hebben is voor criminelen in ieder geval het beste uit twee werelden. Wél lekker kunnen aanbieden, opdat de consument niet het louche illegale circuit inhoeft, maar tevens de kweek en handel illegaal om schaarste te bevorderen en lucratief te maken.
Dat beleid trekt dus criminelen aan of brengt deze voort. En wanneer die samenwerkingsverbanden en netwerken er eenmaal zijn, is het ook heel gemakkelijk om ze in te zetten voor harddrugs en vrouwenhandel. Dus ja, gedoogbeleid van softdrugs is helemaal niet onschuldig en creeert wel degelijk hele zware criminaliteit.
quote:Inderdaad. Legaliseren of werkelijk bestrijden. In SIngapore valt de drugsoverlast ook zat mee.Op zaterdag 22 november 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat probleem heb je niet met alcohol. Legalisatie is dus de enige oplossing.
quote:Alleen heeft Singapore een wat andere cultuur; ik denk dat je in Nederland niet het klimaat hebt om even cannabis te gaan bestrijden.
Inderdaad. Legaliseren of werkelijk bestrijden. In SIngapore valt de drugsoverlast ook zat mee.
quote:Maar zelfs ondanks de belachelijk straffen in singapore worden er nog steeds drugs verhandeld. Dus het drugsprobleem (is het wel een probleem, of is de term drugsprobleem tot een dogma verheven) lost ook niet op door zware straffen.Op zaterdag 22 november 2008 14:19 schreef LXIV het volgende:
[..]
Inderdaad. Legaliseren of werkelijk bestrijden. In SIngapore valt de drugsoverlast ook zat mee.
quote:Ja, in Singapore gaat alles geweldig, ideaal, perfect.
[..]
Inderdaad. Legaliseren of werkelijk bestrijden. In SIngapore valt de drugsoverlast ook zat mee.
Intensive War on Drugs by Malaysia and Singapore Shows Mixed Results
quote:Waarom zou dat te koste gaan van het regenwoud? Als je het legaliseert kan je ook de productie reguleren.Op vrijdag 21 november 2008 02:25 schreef Lyrebird het volgende:
Stel nu eens dat jullie utopie werkelijkheid zou worden, en dat jullie allemaal zonder problemen coke konden snuiven. Misschien dat we de overheid nog eens zo gek krijgen om een campagne op te zetten, zoals "met coke meer mans", of "Joris-3-snuiver". Coke zou met scheepladingen vol de Rotterdamse havens in worden gebracht, en iedere uitkeringstrekker zou een gratis snufje meekrijgen.
Dat zou nog steeds ten koste gaan van het tropisch regenwoud.
Maar blijkbaar is dat dus geen probleem.
Het gebruik verbieden, dat is een probleem?
quote:Geloof mij nou maar: alle zaden van alle bomen en planten die wij tot nu toe ontdekt hebben, liggen daar opgeslagen.Op vrijdag 21 november 2008 21:29 schreef EricT het volgende:
[..]
ahum? Alle zaden ? Heb je enig idee hoeveel planten er zijn op deze wereld? heb je enig idee hoeveel nog nooit beschreven zijn door wetenschappers? vast niet anders had je niet zo'n belachelijk statement gemaakt.
OT: Ik stem ook om coke te gaan verbouwen in Nederlandse kassen
quote:Precies. Legaliseren die hap en niet meer met dat giftige Roundup sproeien. De legalisatie heeft daarnaast tot gevolg dat men de chemicaliën ook normaal kan verwerken, in plaats van dat ze nu zenuwachtig en snel in de rivier gedumpt worden. En met het stoppen van besproeien bespaar je ook de andere plantages.Op zaterdag 22 november 2008 19:04 schreef Halcon het volgende:
Des te meer een reden om eens wat te doen aan cokehandel en cokegebruik.
Zeg nu zelf, als coke in de supermarkt of bij de apotheker ligt, neemt iedereen dan een hap coke? Iedereen weet toch hoe slecht het is?
quote:Op zaterdag 22 november 2008 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, in Singapore gaat alles geweldig, ideaal, perfect.
Intensive War on Drugs by Malaysia and Singapore Shows Mixed Results
quote:En dat komt omdat ze nog nét niet hard genoeg zijn.Still, experts are looking with interest at the programs - particularly Singapore's - since it is one of the few urban centers in the world where addiction appears to be declining over the long term. Paradoxically, Amsterdam - which takes the opposite approach and permits the use of heroin in some cases - is another.
quote:Volgens mij blijven die praktijken bestaan, ook al legaliseer cocaine. Legaliseren is trouwens ook niet realistisch, ik zie dat echt niet gebeuren.Op zaterdag 22 november 2008 19:08 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Precies. Legaliseren die hap en niet meer met dat giftige Roundup sproeien. De legalisatie heeft daarnaast tot gevolg dat men de chemicaliën ook normaal kan verwerken, in plaats van dat ze nu zenuwachtig en snel in de rivier gedumpt worden. En met het stoppen van besproeien bespaar je ook de andere plantages.
Zeg nu zelf, als coke in de supermarkt of bij de apotheker ligt, neemt iedereen dan een hap coke? Iedereen weet toch hoe slecht het is?
Als coke in de supermarkt ligt is de drempel om het te gebruiken lager. Zie sigaretten. Elke brugwup kan sigaretten halen bij de AH. Als ze naar een of andere schimmige dealer moeten, dan zullen ze minder snel sigaretten kopen dan bij de AH.
quote:Eigenlijk omdat ze te zwak zijn om het toe te laten. Harde regels zijn voor de zwakken.Op zaterdag 22 november 2008 19:10 schreef LXIV het volgende:
[..]
[..]
En dat komt omdat ze nog nét niet hard genoeg zijn.
quote:Qft!
[..]
Harde regels zijn voor de zwakken.
quote:Ik zie aardappeltelers niet zenuwachtig hun middelen in de Maas gieten, eigenlijk. (Mochten ze die überhaupt al gebruiken.) En dat die aardappelvelden niet eens in de zoveel tijd door de overheid onklaar worden gemaakt scheelt ook wel. Zodoende hoeven aardappeltelers niet eens in de zoveel tijd de halve Veluwe te kappen voor nieuwe akkers.Op zaterdag 22 november 2008 19:12 schreef Halcon het volgende:
[..]
Volgens mij blijven die praktijken bestaan, ook al legaliseer cocaine. Legaliseren is trouwens ook niet realistisch, ik zie dat echt niet gebeuren.
Als coke in de supermarkt ligt is de drempel om het te gebruiken lager. Zie sigaretten. Elke brugwup kan sigaretten halen bij de AH. Als ze naar een of andere schimmige dealer moeten, dan zullen ze minder snel sigaretten kopen dan bij de AH.
Mensen doen aan tabak omdat iedereen ook weet dat je van twee pakjes niet dood gaat. Maar neem nu absenth of strorum, drank met hoge percentages alcohol, zie je daar een grote afname van?
quote:Ach, en die 20% die het wel probeert is het na een paar maanden, hoogstens jaren ook al zat. Coke is - net als 99% van de drugs - enorm overschat en echt niet boeiend genoeg om verslaafd aan te worden.Op zaterdag 22 november 2008 19:08 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Precies. Legaliseren die hap en niet meer met dat giftige Roundup sproeien. De legalisatie heeft daarnaast tot gevolg dat men de chemicaliën ook normaal kan verwerken, in plaats van dat ze nu zenuwachtig en snel in de rivier gedumpt worden. En met het stoppen van besproeien bespaar je ook de andere plantages.
Zeg nu zelf, als coke in de supermarkt of bij de apotheker ligt, neemt iedereen dan een hap coke? Iedereen weet toch hoe slecht het is?
quote:Nou ja, zoals al gezegd, legaliseer het of verbied het. Maar wanneer je het verbied dan moet je dat verbod ook handhaven. En dat zal nu eenmaal met de harde hand moeten, anders is het effect averrechts. (meer criminaliteit dan bij gedogen of legaliseren)Op zaterdag 22 november 2008 19:12 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Eigenlijk omdat ze te zwak zijn om het toe te laten. Harde regels zijn voor de zwakken.
quote:Aardappels zijn niet te vergelijken met coke. Ook al ligt coke in de supermarkt, dan zal er altijd een illegaal circuit blijven. Ook zal coke nooit wereldwijd worden gelegaliseerd, dus ik vind het totaal niet realitisch deze oplossing.Op zaterdag 22 november 2008 19:15 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik zie aardappeltelers niet zenuwachtig hun middelen in de Maas gieten, eigenlijk. (Mochten ze die überhaupt al gebruiken.) En dat die aardappelvelden niet eens in de zoveel tijd door de overheid onklaar worden gemaakt scheelt ook wel. Zodoende hoeven aardappeltelers niet eens in de zoveel tijd de halve Veluwe te kappen voor nieuwe akkers.
Mensen doen aan tabak omdat iedereen ook weet dat je van twee pakjes niet dood gaat. Maar neem nu absenth of strorum, drank met hoge percentages alcohol, zie je daar een grote afname van?
Tabak is verslavend, net zoals cocaine. Van een sigaretje ga je niet dood, maar jarenlang 2 pakjes per dag doet wel wat met je gezondheid. Elke verslaafde is ooit begonnen met een sigaretje of een snuifje.
quote:Nog harder dan in Singapore? Bij ieder uitgespuugd kauwgumpje meteen de doodstraf?
[..]
[..]
En dat komt omdat ze nog nét niet hard genoeg zijn.
Ik denk dat alle drugs legaliseren een betere en goedkopere oplossing is.
quote:Paradoxically, Amsterdam - which takes the opposite approach and permits the use of heroin in some cases - is another.
quote:Coke is makkelijker te verkrijgen. Dealers vragen niet naar leeftijd en hebben geen sluitingstijden.
[..]
Volgens mij blijven die praktijken bestaan, ook al legaliseer cocaine. Legaliseren is trouwens ook niet realistisch, ik zie dat echt niet gebeuren.
Als coke in de supermarkt ligt is de drempel om het te gebruiken lager. Zie sigaretten. Elke brugwup kan sigaretten halen bij de AH. Als ze naar een of andere schimmige dealer moeten, dan zullen ze minder snel sigaretten kopen dan bij de AH.
quote:Voor een uitgespuugd kauwgumpje hoef je niet te hangen hoor.Op zaterdag 22 november 2008 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nog harder dan in Singapore? Bij ieder uitgespuugd kauwgumpje meteen de doodstraf?
quote:Die verslaafden zijn er nu ook, nu het in de criminaliteit is. Is een verslaving sowieso nou zo dramatisch dan? Iedereen weet dat er een verslavingsgevaar ontstaat bij roken en cokegebruik, als je daar dan 'intrapt' ben je dom, maar wat nog meer? Het is hun probleem....Op zaterdag 22 november 2008 19:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Aardappels zijn niet te vergelijken met coke. Ook al ligt coke in de supermarkt, dan zal er altijd een illegaal circuit blijven. Ook zal coke nooit wereldwijd worden gelegaliseerd, dus ik vind het totaal niet realitisch deze oplossing.
Tabak is verslavend, net zoals cocaine. Van een sigaretje ga je niet dood, maar jarenlang 2 pakjes per dag doet wel wat met je gezondheid. Elke verslaafde is ooit begonnen met een sigaretje of een snuifje.
quote:Daarom koopt iedereen sigaretten bij de dealer en niet in de supermarkt. Bedankt voor het maken van het punt!Op zaterdag 22 november 2008 19:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Coke is makkelijker te verkrijgen. Dealers vragen niet naar leeftijd en hebben geen sluitingstijden.
quote:Ja, of het éen of het ander. Maar niet het huidige halfslachtige beleid.Op zaterdag 22 november 2008 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nog harder dan in Singapore? Bij ieder uitgespuugd kauwgumpje meteen de doodstraf?
Ik denk dat alle drugs legaliseren een betere en goedkopere oplossing is.
[..]
Als je je eigen artikel leest zul je overigens zien dat Singapoore een hele sociale aanpak van haar verslaafden heeft hoor!
quote:Verslaafden zul je altijd hebben. Ik vind het dramatisch worden als ik er last van heb: verslaafden veroorzaken overlast, afkickklinieken en opvanghuizen kosten geld, daklozen veroorzaken overlast, als ze niet wit werken veroorzaakt dat overlast voor de economie en de belastingbetaler, etc....Op zaterdag 22 november 2008 19:23 schreef pfaf het volgende:
[..]
Die verslaafden zijn er nu ook, nu het in de criminaliteit is. Is een verslaving sowieso nou zo dramatisch dan? Iedereen weet dat er een verslavingsgevaar ontstaat bij roken en cokegebruik, als je daar dan 'intrapt' ben je dom, maar wat nog meer? Het is hun probleem....
Als ze met z´n allen op een eilandje in de Stille Oceaan zouden zitten snuiven zou ik het best prima vinden. Zolang het mij maar geen geld kost en ik er geen overlast van heb.
quote:Zodra coke beter en goedkoper is dan het illegale circuit, verliest het illegale circuit. Het illegale circuit moet namelijk ook duur transport betalen, dure bewaking, wapens, gangsters die in blingbling willen lopen, allemaal dure dingen die in een normaal circuit minder tot niet voorkomen.Op zaterdag 22 november 2008 19:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Aardappels zijn niet te vergelijken met coke. Ook al ligt coke in de supermarkt, dan zal er altijd een illegaal circuit blijven. Ook zal coke nooit wereldwijd worden gelegaliseerd, dus ik vind het totaal niet realitisch deze oplossing.
Tabak is verslavend, net zoals cocaine. Van een sigaretje ga je niet dood, maar jarenlang 2 pakjes per dag doet wel wat met je gezondheid. Elke verslaafde is ooit begonnen met een sigaretje of een snuifje.
Wat de rest van de wereld doet boeit me in deze niet zo heel veel. Als de hele wereld ziet dat het werkt, is het een kwestie van tijd voordat het overgenomen wordt, als de mens zo rationeel zou zijn als hij beweerd.
quote:Op zaterdag 22 november 2008 19:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daarom koopt iedereen sigaretten bij de dealer en niet in de supermarkt. Bedankt voor het maken van het punt!
quote:Ach, dat is ook maar een klein deel van de verslaafden. Een groot deel functioneert prima, heeft een baan en is jou helemaal niet tot last...Op zaterdag 22 november 2008 19:25 schreef Halcon het volgende:
[..]
Verslaafden zul je altijd hebben. Ik vind het dramatisch worden als ik er last van heb: verslaafden veroorzaken overlast, afkickklinieken en opvanghuizen kosten geld, daklozen veroorzaken overlast, als ze niet wit werken veroorzaakt dat overlast voor de economie en de belastingbetaler, etc....
Als ze met z´n allen op een eilandje in de Stille Oceaan zouden zitten snuiven zou ik het best prima vinden. Zolang het mij maar geen geld kost en ik er geen overlast van heb.
quote:Papierversnipperaar blinkt niet zo uit in alles wat met bronnen en artikelen te maken heeft.Op zaterdag 22 november 2008 19:25 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, of het éen of het ander. Maar niet het huidige halfslachtige beleid.
Als je je eigen artikel leest zul je overigens zien dat Singapoore een hele sociale aanpak van haar verslaafden heeft hoor!
quote:Net als met alcohol?
[..]
Aardappels zijn niet te vergelijken met coke. Ook al ligt coke in de supermarkt, dan zal er altijd een illegaal circuit blijven.
quote:Het verbod is niet realistisch. Coke is nog nooit zo goedkoop geweest als nu.Ook zal coke nooit wereldwijd worden gelegaliseerd, dus ik vind het totaal niet realitisch deze oplossing.
quote:Werk, topsport, religie, suiker, alcohol, tv-kijken, allemaal verslavend. En wat is nu je punt?
Tabak is verslavend, net zoals cocaine. Van een sigaretje ga je niet dood, maar jarenlang 2 pakjes per dag doet wel wat met je gezondheid. Elke verslaafde is ooit begonnen met een sigaretje of een snuifje.
[ Bericht 3% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-11-2008 19:42:34 ]
quote:Tja, wat is beter. Sowieso zie ik het niet gebeuren dat het in de supermarkt komt te liggen, dus het is geen oplossing voor het in de OP geconstateerde probleem.Op zaterdag 22 november 2008 19:26 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Zodra coke beter en goedkoper is dan het illegale circuit, verliest het illegale circuit. Het illegale circuit moet namelijk ook duur transport betalen, dure bewaking, wapens, gangsters die in blingbling willen lopen, allemaal dure dingen die in een normaal circuit minder tot niet voorkomen.
Wat de rest van de wereld doet boeit me in deze niet zo heel veel. Als de hele wereld ziet dat het werkt, is het een kwestie van tijd voordat het overgenomen wordt, als de mens zo rationeel zou zijn als hij beweerd.
NL beslist niet alleen over het regenwoud en over drugs wereldwijd.
quote:De overlastgevende verslaafden zijn ook ooit als niet overlastgevende verslaafden begonnen.Op zaterdag 22 november 2008 19:27 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ach, dat is ook maar een klein deel van de verslaafden. Een groot deel functioneert prima, heeft een baan en is jou helemaal niet tot last...
quote:Op zaterdag 22 november 2008 19:08 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Precies. Legaliseren die hap en niet meer met dat giftige Roundup sproeien. De legalisatie heeft daarnaast tot gevolg dat men de chemicaliën ook normaal kan verwerken, in plaats van dat ze nu zenuwachtig en snel in de rivier gedumpt worden. En met het stoppen van besproeien bespaar je ook de andere plantages.
Zeg nu zelf, als coke in de supermarkt of bij de apotheker ligt, neemt iedereen dan een hap coke? Iedereen weet toch hoe slecht het is?
heel mooi gezegd, en ik ben het er helemaal mee eens quote:Werk, topsport, religie, suiker, alcohol, tv-kijken, allemaal verslavend. En wat is nu je punt?Op zaterdag 22 november 2008 19:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net als met alcohol?
[..]
Het verbod is niet realistisch. Coke is nog nooit zo goedkoop geweest als nu. [quote[]
Tabak is verslavend, net zoals cocaine. Van een sigaretje ga je niet dood, maar jarenlang 2 pakjes per dag doet wel wat met je gezondheid. Elke verslaafde is ooit begonnen met een sigaretje of een snuifje.
[/quote]
Alcohol heeft ook een illegaal circuit.
Verbod is wel realistisch want coke is vrijwel overal (wellicht zelfs overal) ter wereld verboden. Zelfs in de landen met coca plantages is coke verboden.
Hier kun je bv cocabladeren vrij krijgen, maar coke is toch echt verboden.
quote:En er zijn niet-overlastgevende verslaafden die er mee stoppen.Op zaterdag 22 november 2008 19:30 schreef Halcon het volgende:
[..]
De overlastgevende verslaafden zijn ook ooit als niet overlastgevende verslaafden begonnen.
quote:Daar hebben de handelaren geen boodschap aan. Hoe zwaarder repressie, hoe meer er verdient kan worden.
[..]
Ja, of het éen of het ander. Maar niet het huidige halfslachtige beleid.
Als je je eigen artikel leest zul je overigens zien dat Singapoore een hele sociale aanpak van haar verslaafden heeft hoor!
quote:Dat zijn verstandige mensen. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat coke geen positieve bijdrage levert aan de maatschappij en dat mensen er beter maar niet aan kunnen beginnen.Op zaterdag 22 november 2008 19:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
En er zijn niet-overlastgevende verslaafden die er mee stoppen.
quote:Sigaretten zijn legaal, er zijn geen illegale dealers. Bedankt voor het maken van mijn punt.Op zaterdag 22 november 2008 19:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daarom koopt iedereen sigaretten bij de dealer en niet in de supermarkt. Bedankt voor het maken van het punt!
quote:Er zijn geen illegale dealers? Muahahaha. Dan ben je echt heel naief. B.t.w. roken is schadelijk voor de gezondheid en verslavend. Genoeg reden om het niet in de supermarktschappen te leggen. Ik snap niet dat ketens met dit soort producten geassocieerd willen worden.Op zaterdag 22 november 2008 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sigaretten zijn legaal, er zijn geen illegale dealers. Bedankt voor het maken van mijn punt.
quote:Drugs zijn verboden en je hebt er nog steeds last van, het kost je alleen veel meer dan als het legaal zou zijn.
[..]
Verslaafden zul je altijd hebben. Ik vind het dramatisch worden als ik er last van heb: verslaafden veroorzaken overlast, afkickklinieken en opvanghuizen kosten geld, daklozen veroorzaken overlast, als ze niet wit werken veroorzaakt dat overlast voor de economie en de belastingbetaler, etc....
Als ze met z´n allen op een eilandje in de Stille Oceaan zouden zitten snuiven zou ik het best prima vinden. Zolang het mij maar geen geld kost en ik er geen overlast van heb.
Legaliseren dus.
quote:Daar heeft Halcon vaker last van. Hij is of heel dom of een interessante troll.
quote:En waar haalt dat illegale circuit zijn geld uit dan? Het boven de marktprijs aanbieden van iets dat in elke supermarkt? Als het echt legaal is dan kunnen supermarkten en apotheken etc het het goedkoopst leveren.Op zaterdag 22 november 2008 19:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Aardappels zijn niet te vergelijken met coke. Ook al ligt coke in de supermarkt, dan zal er altijd een illegaal circuit blijven. Ook zal coke nooit wereldwijd worden gelegaliseerd, dus ik vind het totaal niet realitisch deze oplossing.
Ik zou het trouwens liever bij de drogist hebben liggen zodat niet iedereen ermee geconfronteerd wordt en de gebruikers het gewoon kunnen vragen aan de balie.
quote:Water! Water is de 100% zekere oorzaak. Alle heroine, cocaine en crack gebruikers zijn ooit begonnen met het drinken van water. Verbied gewoon water, en alle problemen zijn opgelost.Tabak is verslavend, net zoals cocaine. Van een sigaretje ga je niet dood, maar jarenlang 2 pakjes per dag doet wel wat met je gezondheid. Elke verslaafde is ooit begonnen met een sigaretje of een snuifje.
quote:Dat "argument" is al diverse malen onderuitgehaald. Fietsendiefstallen zijn verboden en je hebt er nog steeds last van. Legaliseren dus.Op zaterdag 22 november 2008 19:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Drugs zijn verboden en je hebt er nog steeds last van, het kost je alleen veel meer dan als het legaal zou zijn.
Legaliseren dus.
Maar goed, nu weer over het oerwoud dat wordt gesloopt door een stel criminelen.
quote:Jij bent een gevalletje pot-ketel-pikzwart. Ik denk dat je eens wat minder rotzooi in je neus moet stoppen, want je denkt niet echt heel helder meer.Op zaterdag 22 november 2008 19:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar heeft Halcon vaker last van. Hij is of heel dom of een interessante troll.
quote:Illegale circuit biedt iets goedkopers aan of iets wat net wat anders is en waar mensen meer voor willen betalen.Op zaterdag 22 november 2008 19:40 schreef Viajero het volgende:
[..]
En waar haalt dat illegale circuit zijn geld uit dan? Het boven de marktprijs aanbieden van iets dat in elke supermarkt? Als het echt legaal is dan kunnen supermarkten en apotheken etc het het goedkoopst leveren.
Ik zou het trouwens liever bij de drogist hebben liggen zodat niet iedereen ermee geconfronteerd wordt en de gebruikers het gewoon kunnen vragen aan de balie.
[..]
Water! Water is de 100% zekere oorzaak. Alle heroine, cocaine en crack gebruikers zijn ooit begonnen met het drinken van water. Verbied gewoon water, en alle problemen zijn opgelost.
De drogist zou spullen moeten verkopen die je gezondheid bevorderen, geen dingen die het menselijk lichaam slopen.
Op dat laatste "argument" zullen we maar niet ingaan, dan zou het hier een heel bedenkelijk niveau worden.
quote:Ja, Nederland zucht onder de alcohol maffia
Alcohol heeft ook een illegaal circuit.
quote:Verbod opheffen
Verbod is wel realistisch want coke is vrijwel overal (wellicht zelfs overal) ter wereld verboden. Zelfs in de landen met coca plantages is coke verboden.
quote:Verbod opheffen
Hier kun je bv cocabladeren vrij krijgen, maar coke is toch echt verboden.
quote:Ja, Nederland zucht onder de alcohol maffiaOp zaterdag 22 november 2008 19:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alcohol heeft ook een illegaal circuit.
[..]
Verbod opheffen
[..]
Verbod opheffen
[/quote]
Kun je nu echt alleen meer onelinertjes produceren? Heeft die rotzooi je bovenkamer zo aangetast?
quote:Dat geld voor zo veel dingen., Ik zie geen argument voor een verbod van persoonlijke keuzes van mensen.
[..]
Dat zijn verstandige mensen. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat coke geen positieve bijdrage levert aan de maatschappij en dat mensen er beter maar niet aan kunnen beginnen.
quote:Dat is vanwege accijnsverschillen.
[..]
Er zijn geen illegale dealers? Muahahaha. Dan ben je echt heel naief.
quote:Geen argument voor een verbod.B.t.w. roken is schadelijk voor de gezondheid en verslavend. Genoeg reden om het niet in de supermarktschappen te leggen. Ik snap niet dat ketens met dit soort producten geassocieerd willen worden.
quote:Stelen doe je iemand anders aan. Drugs gebruik is een persoonlijke keuze waar niemand last van heeft.
[..]
Dat "argument" is al diverse malen onderuitgehaald. Fietsendiefstallen zijn verboden en je hebt er nog steeds last van. Legaliseren dus.
quote:Drugs legaliseren, dan komen ze het oerwoud uit. opgelost slotje.
Maar goed, nu weer over het oerwoud dat wordt gesloopt door een stel criminelen.
quote:Jij komt met helemaal niks. Het verbod creëert alleen maar problemen en lost niks op. En je hebt geen argumenten om mensen een persoonlijke keuze te verbieden.,
Kun je nu echt alleen meer onelinertjes produceren? Heeft die rotzooi je bovenkamer zo aangetast?
quote:Enig idee waar het woord verslaving voor staat, grapjas?Op vrijdag 21 november 2008 01:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet het ook niet dagelijks gebruiken, duh!
quote:Je hoeft niet verslaafd te raken.
[..]
Enig idee waar het woord verslaving voor staat, grapjas?
Recreatief drugsgebruik.
quote:TegenlichtZolang die keuze dan maar op de juiste kennis is gebaseerd en het gebruik incidenteel en recreatief is, is er eigenlijk niets aan de hand...
Meestal is er dus eigenlijk niets aan de hand... Want zeg nou eerlijk, hoeveel mensen om u heen hebben er een papagaai op hun schouder?
Sta open voor een andere mening en keur iets pas af als je er feitenlijk iets over weet. Begin er ook pas aan als je weet wat je doet.
Nog beter: Stop met drinken. Dat scheelt al een boel. Alcohol dan he. Niet te radicaal worden hier.
quote:Wim van den Brink, hoogleraar verslavingszorg aan het AMC, meent dat genotsmiddelen meestal op een recreatieve manier worden gebruikt. “Het is zeker niet zo dat iedereen in zijn drugsgebruik blijft hangen en als dat wel zo is zegt dat meer over de persoon dan over de drugs”. Van den Brink wijst in dit kader op een onderzoek uit de jaren zeventig onder Amerikaanse Vietnam veteranen. Door angst en verveling gebruikte veel soldaten heroïne of opium. Terug in Amerika bleef slechts 10% hieraan verslaafd. De rest van de groep kon met opium en heroïne stoppen zonder dat zij daarbij hulp nodig hadden. Een belangrijk aspect van het onderzoek is dat de veteranen die verslaafd bleven, al (verslavings)problemen hadden voordat zij naar Vietnam vertrokken. Voor Van den Brink staat vast dat dit onder andere te maken heeft met de genetische aanleg voor verslaving. Zo hebben onderzoekers aan het King’s College onlangs ontdekt dat mensen met een bepaald soort gen gevoeliger zijn voor het gebruik van cannabis dan mensen die dit soort gen niet hebben.
quote:Snap ik wel, maar jullie discussieerden over de verslavingsgevoeligheid van cocaine t.o.v alcohol.Op zaterdag 22 november 2008 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hoeft niet verslaafd te raken.
Het niet dagelijks gebruiken lijkt me dan niet echt een argument.
quote:De frequentie waarin je een drug gebruikt is wel belangrijk voor het risico op verslaving.
[..]
Snap ik wel, maar jullie discussieerden over de verslavingsgevoeligheid van cocaine t.o.v alcohol.
Het niet dagelijks gebruiken lijkt me dan niet echt een argument.
quote:Zeker, maar het verslavende zit 'm er o.a. in dat je relatief gemakkelijk overgaat tot dagelijks/frequent gebruik t.o.v andere middelen.Op zaterdag 22 november 2008 20:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De frequentie waarin je een drug gebruikt is wel belangrijk voor het risico op verslaving.
Weet je wat, dat zou best zo kunnen zijn.
Maar gisteren zat ik naar Lockup te kijken, een serie over de gevangenisindustrie in de VS, waar twee optimistische blanke jongens werden geinterviewd, die beiden vanwege drugsdelicten in de gevangenis zaten. Hun straffen waren niet mals; 16 en 8 jaar. Twee intelligente mannen, die buiten met gemak aan een goede baan konden komen. Een verspilling van menselijke levens, dacht ik nog, toen ik dat interview zag. Misschien is het inderdaad goed als dat soort jongens op vrije voeten kunnen blijven, wat kan als drugs gelegaliseerd worden.
Toen de journalist een beetje doorvroeg, naar hoe ze in de gevangenis terecht waren gekomen, en wat ze zouden doen als ze weer op vrije voeten kwamen, kreeg ik een hele andere indruk. Van cocaine en heroine waren ze allebei uiteindelijk aan de crack en meth verslaafd geraakt, en uiteindelijk was meth het enige waar ze aan konden denken. Een van de twee was zijn vrouw en twee kinderen kwijtgeraakt. Het was voor hun ook de ultieme droom om weer meth te gebruiken, iets wat ze in de gevangenis niet konden doen.
Staan deze jonge mannen model voor de gemiddelde drugsgebruiker, of zijn het uitzonderingsgevallen? Ik weet het niet. Maar het is doodzonde om te zien dat velen van hen in de gevangenis zitten, terwijl ze een hele positieve bijdrage aan de maatschappij hadden kunnen leveren. Het leed ook dat ouders en familie wordt aangedaan, of het leed dat slachtoffers van drugsdelicten overkomt, je kunt het niet zo maar onder het tafellaken schuiven. Kortom: onderschatten jullie het verslavende effect van drugs niet?
quote:Tussen de 10 en 20% van de mensheid is verslavingsgevoelig Die zullen op een of andere manier in problemen komen met e.o.a. vorm van drugs. (nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, tv kijken, eten, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
tafellaken schuiven. Kortom: onderschatten jullie het verslavende effect van drugs niet?
De meeste drugsgebruikers zijn recreatieve gebruikers. Het is ook onmogelijk om een wereldwijde miljarden industrie als het Medallin-kartel te laten draaien op een paar junks. Drugsgebruik komt zeer veel voor en de meeste mensen kunnen er gewon mee om gaan. Net als met legale drugs als alcohol. Alleen extreme probleemgevallen komen in de gevangenis. Natuurlijk gaat dat wel iets sneller als het verboden is.
quote:De verslavende effecten van drugs (incl. alcohol!) zijn moeilijk te onderschatten, denk ik (nicotine maakt afhankelijker dan heroïne zelfs!). Maar anderzijds kun je ook met verslaving een functionerend leven hebben: nicotine- en caffeïneverslaving is daar een voorbeeld van. Daarmee is cocaïneverslaving m.i. niet direct te vergelijken echter, maar ‘een verslavend effect’ wordt vaak genoemd, maar het moet meer zijn om het een probleem te maken.
Staan deze jonge mannen model voor de gemiddelde drugsgebruiker, of zijn het uitzonderingsgevallen? Ik weet het niet. Maar het is doodzonde om te zien dat velen van hen in de gevangenis zitten, terwijl ze een hele positieve bijdrage aan de maatschappij hadden kunnen leveren. Het leed ook dat ouders en familie wordt aangedaan, of het leed dat slachtoffers van drugsdelicten overkomt, je kunt het niet zo maar onder het tafellaken schuiven. Kortom: onderschatten jullie het verslavende effect van drugs niet?
Dat gezegd hebbende, cocaïne is een gevaarlijk goedje (met name omdat het uiteindelijk je leven 'saai' maakt). En wat harddrugs betreft spelen er vaak sociaal-economische omstandigheden een rol waardoor je überhaupt aan de drugs raakt. Als het dan cocaïne is, heb je een probleem. De vraag is echter: neemt het probleem toe als we gaan legaliseren? Want om een of andere reden wordt er vanuit gegaan dat legalisering gebruik verhoogt, en de cijfers in Nederland wijzen daar totaal niet op wat marihuana betreft.
Met cocaïneverstrekking moet m.i. dan ook echt voorzichtig omgegaan worden, maar het keihard illegaal maken lijkt niet heel veel op te lossen. Een kwart tot een derde van de gevangenisbevolking zit vanwege drugsgerelateerde vergrijpen, veelal ook nog vanwege verplichte minimumstraffen in totaal uitzichtsloze situaties (Tim Tyler om maar wat te noemen). Verkrachting in gevangenissen ligt hoog, levens worden kapot gemaakt, en geld wordt verkwist.
Als je de huidige situatie bekijkt, vraag je je dan niet af: moeten we niet eerder verslaafden helpen? Moet het niet als een gezondheidsprobleem worden gezien, en niet als een criminele zaak? Mij lijkt dat een zoveel zinniger aanpak. Bied mensen mogelijkheden en kansen. Drugs als meth gebruik je niet omdat je zo'n tof leven hebt. Die gebruik je omdat je er even uit wilt. Even alles wilt vergeten.
quote:Argumenten zijn al in overvloed gegeven. Ik wacht op jouw argumenten. Dan bedoel ik niet criminaliteitcijfers verfraaien door dingen maar toe te staan.Op zaterdag 22 november 2008 19:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij komt met helemaal niks. Het verbod creëert alleen maar problemen en lost niks op. En je hebt geen argumenten om mensen een persoonlijke keuze te verbieden.,
quote:De enige argumenten die ik zie zijn dat het verbieden van drugs problemen oplevert en dat als we onze problemen oplossen het buitenland jaloers word.
[..]
Argumenten zijn al in overvloed gegeven.
quote:Lees nog eens!Op woensdag 26 november 2008 23:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De enige argumenten die ik zie zijn dat het verbieden van drugs problemen oplevert en dat als we onze problemen oplossen het buitenland jaloers word.
quote:Ik sta je vrij om drugsgebruik crimineel te vinden, maar dat is niet het punt. Punt is dat legaal of illegaal drugsgebruik blijft. Je kunt het halve politie-apparaat eraan opsoeperen en de gevangenissen vullen met iedereen die zich bezig houdt met de productie en distributie ervan, maar de markt blijft intact. Ergo, weggegooid belastinggeld.Op woensdag 26 november 2008 23:24 schreef Halcon het volgende:
Dan bedoel ik niet criminaliteitcijfers verfraaien door dingen maar toe te staan.
quote:Ik zien nog steeds niet s nieuws
Wist ik niet, en ik vind ik dus helemaal niet tof.
quote:Als je het vrijgeeft wordt er waarschijnlijk veel meer gebruikt. Dat is niet de bedoeling.Op woensdag 26 november 2008 23:55 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Ik sta je vrij om drugsgebruik crimineel te vinden, maar dat is niet het punt. Punt is dat legaal of illegaal drugsgebruik blijft. Je kunt het halve politie-apparaat eraan opsoeperen en de gevangenissen vullen met iedereen die zich bezig houdt met de productie en distributie ervan, maar de markt blijft intact. Ergo, weggegooid belastinggeld.
quote:Consciousness and the attempt to escape it go together. Drug use is a primordial animal activity. Among humans, it is immemorial and nearly universal. What then accounts for the ‘War on Drugs’?
Prohibiting drugs makes the trade in them fabulously profitable. It breeds crime and greatly enlarges the prison population. Despite this, there is a worldwide drug pandemic. Prohibiting drugs has failed. Why then will no contemporary government legalize them? Some say organized crime and the law are linked in a symbiosis that blocks radical reform. There may be some truth in this, but the real explanation lies elsewhere.
The most pitiless warriors against drugs have always been militant progressives. In China, the most savage attack on drug use occurred when the country was convulsed by a modern western doctrine of universal emancipation- Maoism. It is no accident that the crusade against drugs is led today by a country wedded to the pursuit of happiness – the United States. For the corollary of that improbable quest is a puritan war on pleasure.
Drug use is a tacit admission of a forbidden truth. For most people happiness is beyond reach. Fulfillment is found not in daily life, but in escaping from it. Since happiness is unavailable, the mass of mankind seeks pleasure.
Religious cultures could admit that earthly life was hard, for they promised another in which all tears would be wiped away. Their humanist successors affirm something still more incredible – that in the future, even the near future, everyone can be happy. Societies founded on a faith in progress cannot admit the normal unhappiness of human life. As a result, they are bound to wage war on those who seek an artificial happiness in drugs.
quote:Het voorbeeld van alcohol leert dat een stof met lichamelijke verslavings- en gezondheidsrisico's door de overgrote meerderheid van de bevolking gebruikt kan worden op een manier die niet tot verslaving en schadelijke effecten op de gezondheid leidt. Voor drugs geldt, als ze al lichamelijk verslavend zijn en schade aan de gezondheid kunnen toebrengen, hetzelfde.
quote:Wietgebruik ís vrijgegeven. Iedereen die wil kan het kopen. Er zijn geen voorraadtekorten, geen wachtlijsten, geen bezwaren om het te verkrijgen. In de VS en Frankrijk is het streng illegaal en verboden. Het aantal gebruikers in die landen ligt hoger. Hoe verklaar je dat?
Als je het vrijgeeft wordt er waarschijnlijk veel meer gebruikt. Dat is niet de bedoeling.
Roken is ook iets wat vrijgegeven is, toch is er al lange tijd een dalende trend in het aantal rokers. Nicotine is maakt sneller afhankelijk dan drugs als cocaïne en heroïne. Ook is drank vrijgegeven, en daar kan de meerderheid goed mee omgaan.
Waarom gelden de bezwaren voor die drugs blijkbaar niet?
quote:Hoezo is dat niet de bedoeling? Waarom mogen mensen niet zelf uitmaken wat ze doen? En zo niet: Wie ben jij om dat voor anderen uit te maken?
[..]
Als je het vrijgeeft wordt er waarschijnlijk veel meer gebruikt. Dat is niet de bedoeling.
quote:Ik zou eerst even dit topic doorlezen voor je cok(e/a) weg streept.
*streept coca van gebruikslijstje*
Wist ik niet, en ik vind ik dus helemaal niet tof.
quote:De realiteit is wel dat coke op het moment ten koste gaat van de natuur. De vraag is echter wie je daar verantwoordelijk voor houdt. M.i. is dat net zo hard de schuld van overheden die willens en wetens coke illegaal houden terwijl ze een verloren oorlog vechten, dit ten koste van veel oerwoud vernietiging, sponsoring van paramilitairen, et cetera.
[..]
Ik zou eerst even dit topic doorlezen voor je cok(e/a) weg streept.
Anderzijds weet je als consument dat als je coke wilt dat je zulke zaken toch impliciet accepteert. Je kunt niet anders. Er is geen eco-coke. Het is m.i. te gemakkelijk de verantwoordelijkheid geheel bij de consument neer te leggen, maar het is wel verdedigbaar die keus te maken.
quote:Legaliseren en belastingvoordeel voor eco-coke. Opgelost slotje
quote:Lijkt me prima, en verre toekomstmuziek.
Legaliseren en belastingvoordeel voor eco-coke. Opgelost slotje
quote:Ik heb als het om economie gaat een 100% libertaire inslag. Maar voor dit soort zaken, waarbij het gaat om hoe mensen in relatie staan tot andere mensen, maak ik toch een uitzondering.Op donderdag 27 november 2008 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoezo is dat niet de bedoeling? Waarom mogen mensen niet zelf uitmaken wat ze doen? En zo niet: Wie ben jij om dat voor anderen uit te maken?
Niet dat ik daar geen moeite mee heb: natuurlijk vind ik dat iedereen vrij is om zijn of haar leven te verknallen. Wie zijn wij of wie is de overheid om te bepalen wat jij in je lichaam stopt? Maar het is niet automatisch zo dat het verknalde leven van een zwaar verslaafde gebruiker geen invloed heeft op mensen in de directe omgeving, zoals kinderen, ouders, aanverwanten en collega's.
Je gaat er te gemakkelijk aan voorbij dat mensen in staat zijn om goede beslissingen te nemen, en dat die beslissingen slechts henzelf zullen raken. In de praktijk werkt het gewoonweg niet zo, en een deel van de verslaafden eindigt hun leven op een ellendige manier, en maakt het leven van mensen in hun omgeving net zo ellendig. Wat zou jij ervan vinden als je je kinderen op een dag kwijt was, en je zou ze een jaar later in een kraakpand verslaafd aan de heroine terugvinden?
quote:Zonder uitzonderingen is 100%.Op donderdag 27 november 2008 03:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik heb als het om economie gaat een 100% libertaire inslag. Maar voor dit soort zaken, waarbij het gaat om hoe mensen in relatie staan tot andere mensen, maak ik toch een uitzondering.
quote:Wat een beperkte visie op drugsgebruik.Niet dat ik daar geen moeite mee heb: natuurlijk vind ik dat iedereen vrij is om zijn of haar leven te verknallen.
quote:Als je zo denkt heeft het liberalisme geen bestaansrecht. Vrij zijn om dingen te doen die alleen jou raken.Je gaat er te gemakkelijk aan voorbij dat mensen in staat zijn om goede beslissingen te nemen, en dat die beslissingen slechts henzelf zullen raken. In de praktijk werkt het gewoonweg niet zo, en een deel van de verslaafden eindigt hun leven op een ellendige manier, en maakt het leven van mensen in hun omgeving net zo ellendig. Wat zou jij ervan vinden als je je kinderen op een dag kwijt was, en je zou ze een jaar later in een kraakpand verslaafd aan de heroine terugvinden?
Die vrijheid bestaat vrijwel altijd. Liberalisme is juist bedacht om dingen te bevrijden van het juk van de onderdrukkende meerderheid die er aanstoot aan neemt.
PS: Alcohol ook maar verbieden dan?
quote:Ik denk geen van beide. Met andere woorden, er zijn vast en zeker veel hopeloze gevallen, maar de gemiddelde drugsgebruiker is een stuk gematigder.Op zondag 23 november 2008 19:31 schreef Lyrebird het volgende:
Twee intelligente mannen, die buiten met gemak aan een goede baan konden komen. Een verspilling van menselijke levens, dacht ik nog, toen ik dat interview zag. Misschien is het inderdaad goed als dat soort jongens op vrije voeten kunnen blijven, wat kan als drugs gelegaliseerd worden.
Toen de journalist een beetje doorvroeg, naar hoe ze in de gevangenis terecht waren gekomen, en wat ze zouden doen als ze weer op vrije voeten kwamen, kreeg ik een hele andere indruk. Van cocaine en heroine waren ze allebei uiteindelijk aan de crack en meth verslaafd geraakt, en uiteindelijk was meth het enige waar ze aan konden denken. Een van de twee was zijn vrouw en twee kinderen kwijtgeraakt. Het was voor hun ook de ultieme droom om weer meth te gebruiken, iets wat ze in de gevangenis niet konden doen.
Staan deze jonge mannen model voor de gemiddelde drugsgebruiker, of zijn het uitzonderingsgevallen?
quote:Het verslavende effect verschilt per drug, maar maakt i.i.g. geen onderscheid tussen legaal en illegaal.Ik weet het niet. Maar het is doodzonde om te zien dat velen van hen in de gevangenis zitten, terwijl ze een hele positieve bijdrage aan de maatschappij hadden kunnen leveren. Het leed ook dat ouders en familie wordt aangedaan, of het leed dat slachtoffers van drugsdelicten overkomt, je kunt het niet zo maar onder het tafellaken schuiven. Kortom: onderschatten jullie het verslavende effect van drugs niet?
Zou het niet mooi zijn als mensen fatsoenlijk behandeld zouden kunnen worden voor hun verslaving doordat deze enerzijds uit het criminele circuit verdwijnt met alle gevangenisstraffen e.d vandien en anderzijds uit de taboesfeer wordt gehaald, zodat de problemen meer zichtbaar worden en er meer over bekend wordt?
quote:D'r staat "economie" en "als het om" voor.Op donderdag 27 november 2008 03:27 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Zonder uitzonderingen is 100%.
[..]
quote:Ik zie het punt van drugsgebruik niet.Wat een beperkte visie op drugsgebruik.
[..]
quote:Het is een utopie om te denken dat jouw actie's geen invloed hebben op de mensen om je heen. Ja, zo lang je je gebruik onder controle hebt, is er niets aan de hand. Maar zodra het gebruik uit de hand loopt, heb niet alleen jij een probleem, maar jouw omgeving ook.Als je zo denkt heeft het liberalisme geen bestaansrecht. Vrij zijn om dingen te doen die alleen jou raken.
Die vrijheid bestaat vrijwel altijd. Liberalisme is juist bedacht om dingen te bevrijden van het juk van de onderdrukkende meerderheid die er aanstoot aan neemt.
quote:Ik ben voor een stevigere aanpak van alcoholmisbruik, precies vanwege de redenen die ik al eerder heb aangegeven. In een ander topic heb gepleit voor een systeem waarbij mensen die met verslavende middelen om kunnen gaan, dat gewoon moeten kunnen doen. Maar misbruik en misbruikers moeten aangepakt worden.PS: Alcohol ook maar verbieden dan?
quote:Waarom? Waarom zouden drugs en drugsgebruik zo heilig moeten zijn? Wat is het nut? Wat krijgt de maatschappij terug voor de last en overlast die drugsgebruik met zich meebrengen? Wat krijgt de gebruiker er voor terug dat zo belangrijk is dat we er als maatschappij zo veel tijd, manuren en geld in moeten steken?Op donderdag 27 november 2008 03:51 schreef FritsVanEgters het volgende:
Zou het niet mooi zijn als mensen fatsoenlijk behandeld zouden kunnen worden voor hun verslaving doordat deze enerzijds uit het criminele circuit verdwijnt met alle gevangenisstraffen e.d vandien en anderzijds uit de taboesfeer wordt gehaald, zodat de problemen meer zichtbaar worden en er meer over bekend wordt?
quote:Dat had ik al door. Dat je het gelijkstelt aan "verknallen van je leven" impliceert afkeer en getuigt van weinig kennis en nuance.Op donderdag 27 november 2008 04:51 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zie het punt van drugsgebruik niet.
quote:Zat dingen lopen uit de hand maar geven geen aanleiding tot een verbod.Het is een utopie om te denken dat jouw actie's geen invloed hebben op de mensen om je heen. Ja, zo lang je je gebruik onder controle hebt, is er niets aan de hand. Maar zodra het gebruik uit de hand loopt, heb niet alleen jij een probleem, maar jouw omgeving ook.
Ik denk dat vuurwapens in de VS veel meer leed berokkenen dan verdovende middelen.
Toch is een verbod erop net zo onwaarschijnlijk als de legalisatie van drugs.
Dat is niet alleen hypocriet, ook is het irrationeel.
quote:Ik heb het niet over aanpak van misbruik maar over de beschikbaarheid van het middel.Ik ben voor een stevigere aanpak van alcoholmisbruik, precies vanwege de redenen die ik al eerder heb aangegeven. In een ander topic heb gepleit voor een systeem waarbij mensen die met verslavende middelen om kunnen gaan, dat gewoon moeten kunnen doen. Maar misbruik en misbruikers moeten aangepakt worden.
Hoe zou je je ze "aanpakken", btw?
quote:Goed punt, ware het niet dat het overgrote deel van het leed wordt veroorzaakt door illegale wapens. Je zou natuurlijk die illegale wapens kunnen legaliseren met het idee dat dat overlast zou kunnen voorkomen.Op donderdag 27 november 2008 05:06 schreef FritsVanEgters het volgende:
Zat dingen lopen uit de hand maar geven geen aanleiding tot een verbod.
Ik denk dat vuurwapens in de VS veel meer leed berokkenen dan verdovende middelen.
Toch is een verbod erop net zo onwaarschijnlijk als de legalisatie van drugs.
quote:Heilig?Op donderdag 27 november 2008 04:56 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waarom? Waarom zouden drugs en drugsgebruik zo heilig moeten zijn? Wat is het nut? Wat krijgt de maatschappij terug voor de last en overlast die drugsgebruik met zich meebrengen? Wat krijgt de gebruiker er voor terug dat zo belangrijk is dat we er als maatschappij zo veel tijd, manuren en geld in moeten steken?
Ik durf de discussie dat je puur uit principe vrij zou moeten zijn om te doen, laten en gebruiken wat je wilt ook best aan, maar dit argument droeg ik aan uit pragmatische overweging.
Jij had het over levens die niet verknald zouden moeten worden. (Kan mij eerlijk gezegd niet eens zo veel schelen. Collaterol damage.)
De problemen van die gevangenisklanten is tweeledig: 1. strafrechtelijk 2. bio-chemisch/psychiatrisch
Haal het strafrecht weg en je hebt een veel betere kans om dat andere moeilijke probleem op te lossen/beheersen. Dus minder levens verwoest, en minder (over)last op de maatschappij, niet meer.
Dit allemaal ervan uitgaande dat de beschikbaarheid (en drempel om te gebruiken!) van middelen gelijk blijft in geval van legalisatie (dus niet méér verslavingen).
quote:Op donderdag 27 november 2008 05:17 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Goed punt, ware het niet dat het overgrote deel van het leed wordt veroorzaakt door illegale wapens. Je zou natuurlijk die illegale wapens kunnen legaliseren met het idee dat dat overlast zou kunnen voorkomen.
quote:Op donderdag 27 november 2008 05:06 schreef FritsVanEgters het volgende:
Hoe zou je je ze "aanpakken", btw?
Dat is iets wat je niet aan mij over moet laten. Ik ben voor kinderachtige oplosisngen voor kinderachtig gedrag. Ga dan maar in het weekend strafregels schrijven. "Ik kan niet met alcohol of drugs om gaan". "Ik kan niet met alcohol of drugs om gaan", "Ik kan niet met alcohol of drugs om gaan"quote:Drugs en drugsgebruik moeten heilig zijn. Ik heb niet zo'n moeite om drugsmisbruik hard aan te pakken. Idealiter zou inderdaad iedereen zich netjes gedragen en zou iedereen zijn drugs op een verantwoorde manier gebruiken. Dit is iets waarvan ik vind dat het zonder meer moet kunnen, dat het alleen een overheid met een totalitaire inslag is die zoiets verbiedt (in feite wordt de drugservaring tot thoughtcrime gemaakt). Zie het citaat van John Gray eerder.
Waarom? Waarom zouden drugs en drugsgebruik zo heilig moeten zijn? Wat is het nut? Wat krijgt de maatschappij terug voor de last en overlast die drugsgebruik met zich meebrengen? Wat krijgt de gebruiker er voor terug dat zo belangrijk is dat we er als maatschappij zo veel tijd, manuren en geld in moeten steken?
Anderzijds kun je niet garanderen dat gebruik geen misbruik oplevert. Sterker nog, je kunt iemand eigenlijk wel op een briefje geven dat gebruik misbruik oplevert. Iemand als Ab Klink is in staat om één (vermeend) geval van een paddoslachtoffer of overlast direct aan te grijpen om het voor iedereen te verbieden.
Verbieden komt echter niet gratis. Ook dat levert voor de maatschappij overlast op. In de eerste plaats voor de burgers die het graag zouden gebruiken (op een verantwoorde manier); zij kunnen het niet meer. In de tweede plaats doordat rechten van politie en douane uitgebreid worden om drugs te detecteren. Honden op het vliegveld, fouilleren bij dance-feesten, grenscontroles, verplicht bagage uitpakken, bemoeilijking van legitiem wetenschappelijk onderzoek, et cetera.
quote:Ik zie nog niet in hoe dat helemaal effectief zal zijn, maar dat terzijde. Drugs wordt een post waarmee je veel kunt verantwoorden, al is het maar ‘om de jeugd te beschermen’ of ‘om de maatschappij te beschermen’. Het is niet gratis dit te beschermen. De verkoop levert de overheid geen BTW op, en de bestrijding kost handen vol geld. Speciale scans, honden opleiden, anti-drugsteams opleiden (laatst 500 man ingezet een hele avond om 350g wiet te vangen). Als het bezig van drugs gecriminaliseerd wordt, dan zie je dat je gevangenisbevolking hard stijgt en dat de bevolking moet betalen voor een of andere vegetarische hippie die op een concert een LSD blottertje aan iemand verkocht. Bij zoiets wordt een productieve arbeidskracht de maatschappij ontnomen en moet men vervolgens voor hem betalen.Inmiddels erkent de Raad wel dat het opslaan van de passagiersgegevens niet erg effectief is in het bestrijden van terreur, maar wijst op de mogelijkheid om drugs te bestrijden.
Als je om je heen kijkt zie je echter dat het resultaat van deze vrijheidsbeperking, privacyschending, belastingheffing en wat dies meer zij danig te wensen over laat. In Nederland hebben we vrij verkrijgbare drugs, maar de teelt is illegaal. Ik heb nog nooit een coffeeshop met een tekort gezien. Het is te gemakkelijk om drugs te kweken en niet ontdekt te worden. Dat beseft de politiek (tot hun frustratie) ook, en daarom moet er meer geld bij, en hardere straffen, en hardere maatregelen. En wat haalt het uit? Bitter weinig. De VS hebben inmiddels ettelijke miljarden uitgegeven aan het bestrijden van coke in de jungles van Colombia, de productie verplaatst zich, dieper het oerwoud in, gaat naar andere landen, en planten worden veredeld zodat ze resistenter zijn. Onderwijl is er wel schade voor andere gewassen, de bodem en mensen. De vraag is: krijgen we er echt een zoveel betere maatschappij voor terug?
Direct vergelijken tussen een situatie met en zonder drugs is moeilijk. We kunnen Nederland met buurlanden en de VS vergelijken, en we zien dat wietgebruik daar niet minder vaak voorkomt. We kunnen heroïnegebruik bekijken, en zien dat ook dat in de VS hoger ligt. Wat heroïnegebruik betreft, in de VS is hulp aan verslaafden in veel staten verboden. Geen drugsverstrekking, geen schone naalden, dit geeft alleen maar het signaal af drugsgebruik toelaatbaar zou zijn. Gevolg: een gigantische markt voor criminelen om wanhopige verslaafden veel geld te laten betalen en een paar duizend HIV besmettingen per jaar vanwege het delen van naalden. Deze verslaafden verzorgen overlast, criminelen bevechten elkaar; etc. In Amsterdam & Zwitserland heeft men proeven gehouden met goedkope verstrekking (zelfs nagenoeg ongelimiteerd, maar verslaafden hadden daar geen behoefte aan) van de drug; in schone ruimten, met schone naalden. Dit was kosten-effectief in de zin dat de overlast danig afnam, en de kosten die met de bestrijding gepaard gingen hoger waren dan de kosten van de drugsverstrekking, maar bovenal nam de gezondheid van de verslaafden toe.
Opmerkelijk genoeg is heroïne een harddrug, die illegaal is, en toch zijn er heroïneverslaafden. Wat legale drugs betreft, daar zijn natuurlijk ook heel veel verslaafden van. Alcohol en nicotine zijn duidelijk. Als alcohol iets aantoont is dat een overgrote groep prima met een zowel geestelijk en lichamelijk zeer verslavende drug overweg kan. Alcohol geeft geestelijke gewenning, geeft lichamelijke gewenning, is geestelijk en lichamelijk verslavend, afkicken is een hel, is ontzettend schadelijk voor je lichaam bij misbruik, er is veel overlast van dronken uitgaanspubliek, vechtpartijen, wildplassers, verkeersongevallen, maar al met al gaat de maatschappij er als geheel toch redelijk fatsoenlijk mee om. Waarom zou dit met alcohol wel kunnen en met andere drugs niet?
De drooglegging in de VS was wat dat betreft qua alcohol gebruik en misbruik initieel wel een succes, maar toen de netwerken een beetje op gang kwamen nam het gebruik weer fors toe, en het werd eigenlijk afgeschaft net op het moment dat het gebruik het niveau van voor de drooglegging had bereikt. Wel werden mensen ziek of blind vanwege slecht gedestilleerde alcohol, nam de criminaliteit fors toe en namen het aantal moorden toe.
Ook in Nederland is het niet moeilijk om aan allerhande illegale drugs te komen als je zou willen. Ook niet aan legale als je zou willen. Toch is paddogebruik maar onder een fractie van de bevolking aanwezig. Waarom? Het is toch legaal, moet nu niet iedereen het willen? Moeten mensen niet massaal paddo's gaan eten? Blijkbaar niet. Sigarettenconsumptie is danig gereduceerd zonder het illegaal te maken. De overheid verdient er goed aan zelfs.
De ‘War on Drugs‘ in de VS daarentegen wordt slecht geëvalueerd, kost handen vol geld, en als er evaluaties zijn (2001, National Research Council):
quote:…dan worden ze genegeerd. Veel landen geven in het kader van drugsbestrijding veel meer geld uit aan politie en justitie dan aan de behandeling van verslaafden, voorlichting en preventie. En dan werkelijk veel meer geld."The existing drug-use monitoring systems are strikingly inadequate to support the full range of policy decisions that the nation must make.... It is unconscionable for this country to continue to carry out a public policy of this magnitude and cost without any way of knowing whether and to what extent it is having the desired effect.”
Onder dit kabinet zijn in Nederland ook de tests van pillen op housefeesten verboden. Drugscontrole wordt strenger. Op feesten mogen geen pillen meer worden getest. Politie controleert in burger. Alles wordt ingenomen, zelfs wiet. Het gevolg is dat gebruikers van te voren slikken, of op het feest drugs van slechte kwaliteit kopen. Alles onder het mom ‘voor de gezondheid’. De grootste problemen ontstaan nog steeds (net als voorheen) met alcohol, niet met MDMA of wiet op zulke feesten. Het is een volkomen scheef beleid dat de problemen niet oplost, en dat in feite meer problemen en overlast creëert.
Overmatig druggebruik moet vooral als gezondheidsprobleem worden aangepakt. Mensen moeten geholpen worden af te kicken, maar verantwoordelijken moeten niet gecriminaliseerd worden. Het is een utopie om te denken dat je drugsgebruik ooit zult kunnen uitbannen. Vrijheden worden vernietigd. In de VS zal dit jaar zo'n $50 miljard uitgegeven worden aan drugsbestrijding. Daarvoor had je heel veel verslaafden kunnen helpen. Heel veel. En heel veel voorlichting kunnen geven. En heel veel drugs kunnen reguleren. En heel wat belastinginkomsten kunnen hebben.
Kortom, ik denk dat het wat al te gemakkelijk gedacht is dat drugs bestrijden minder overlast oplevert drugs legaliseren.
quote:Dat geloof ik best. Ik zie het wel, net als chocolade of een boterham met pindakaas is het een manier om te ontspannen en te genieten.Op donderdag 27 november 2008 04:51 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zie het punt van drugsgebruik niet.
[..]
quote:Het nemen van drugs is juist een persoonlijke beslissing die alleen de persoon zelf aan gaat.
[..]
Ik heb als het om economie gaat een 100% libertaire inslag. Maar voor dit soort zaken, waarbij het gaat om hoe mensen in relatie staan tot andere mensen, maak ik toch een uitzondering.
quote:De zwaar verslaafde gebruiker is zwaar in de minderheid. Tussen de 10 en 20% van de wereldbevolking is verslaving gevoelig en heeft grote kans om probleemgedrag te ontwikkelen met betrekking tot "drugs" (nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, tv kijken, eten, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
Niet dat ik daar geen moeite mee heb: natuurlijk vind ik dat iedereen vrij is om zijn of haar leven te verknallen. Wie zijn wij of wie is de overheid om te bepalen wat jij in je lichaam stopt? Maar het is niet automatisch zo dat het verknalde leven van een zwaar verslaafde gebruiker geen invloed heeft op mensen in de directe omgeving, zoals kinderen, ouders, aanverwanten en collega's.
Dat is geen reden om deze drugs voor iedereen te verbieden.
quote:Die kans loop ik nu ook. Wat is je punt?
Je gaat er te gemakkelijk aan voorbij dat mensen in staat zijn om goede beslissingen te nemen, en dat die beslissingen slechts henzelf zullen raken. In de praktijk werkt het gewoonweg niet zo, en een deel van de verslaafden eindigt hun leven op een ellendige manier, en maakt het leven van mensen in hun omgeving net zo ellendig. Wat zou jij ervan vinden als je je kinderen op een dag kwijt was, en je zou ze een jaar later in een kraakpand verslaafd aan de heroine terugvinden?
Ik snap best dat politici stemmen proberen te trekken van bange ouders, maar je kan drugs niet verbieden, de praktijk wijst dat uit.
quote:De drugshandel is een miljardenindustrie.
[..]
D'r staat "economie" en "als het om" voor.
quote:nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, tv kijken, eten, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...
Ik zie het punt van drugsgebruik niet.
quote:Dat zijn mooie argumenten tegen een totaal vrije vrije markt, daar gaat je libertairisme.
Het is een utopie om te denken dat jouw actie's geen invloed hebben op de mensen om je heen. Ja, zo lang je je gebruik onder controle hebt, is er niets aan de hand. Maar zodra het gebruik uit de hand loopt, heb niet alleen jij een probleem, maar jouw omgeving ook.
quote:Dus je wilt drugs niet verbieden?
[..]
Ik ben voor een stevigere aanpak van alcoholmisbruik, precies vanwege de redenen die ik al eerder heb aangegeven. In een ander topic heb gepleit voor een systeem waarbij mensen die met verslavende middelen om kunnen gaan, dat gewoon moeten kunnen doen. Maar misbruik en misbruikers moeten aangepakt worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-11-2008 11:20:44 ]
quote:Het is gewoon iets dat levende wezens doen.
[..]
Waarom? Waarom zouden drugs en drugsgebruik zo heilig moeten zijn? Wat is het nut? Wat krijgt de maatschappij terug voor de last en overlast die drugsgebruik met zich meebrengen? Wat krijgt de gebruiker er voor terug dat zo belangrijk is dat we er als maatschappij zo veel tijd, manuren en geld in moeten steken?
Waarom wil je natuurlijk gedrag verbieden als er geen goede reden voor is? Je kan mensen aanpakken die niet met auto's kunnen omgaan, je hoeft niet al het verkeer te verbieden.
quote:Sure.. denk dat nog eens aan als je met je lamme hoofd op het toilet een lijn aangeboden krijgt..Op woensdag 26 november 2008 23:57 schreef SHE het volgende:
*streept coca van gebruikslijstje*
Wist ik niet, en ik vind ik dus helemaal niet tof.
Die smaak in je mond.. die helderheid in je geest, die warmte door je lichaam.. 
quote:En voor velen, hard als het is, is het een manier om te ontsnappen aan de werkelijkheid. Het kan zijn de stress van een drukke baan, van lange werk weken, maar het kan ook de ellende, armoede, verveling of uitzichtsloosheid zijn. Het is ook grotendeels een sociaal-economisch probleem dat je niet oplost door criminalisering (juist daardoor schep je de voorwaarden om veel geld te verdienen voor criminelen).Op donderdag 27 november 2008 10:29 schreef pfaf het volgende:
Dat geloof ik best. Ik zie het wel, net als chocolade of een boterham met pindakaas is het een manier om te ontspannen en te genieten.
Sommige mensen lijken dat fundamenteel fout te vinden (maar die gaan er wel even een weekendje ‘heerlijk tussen uit naar CenterParcs’); en dat is inderdaad louter te verklaren uit een puriteinse oorlog tegen elke vorm van plezier. Dat je jezelf het niet gunt, vooruit, dat je het anderen misgunt is natuurlijk bijna misdadig.
quote:Klopt, na een paar wijntjes heb ik schijt aan het milieuOp donderdag 27 november 2008 11:32 schreef Oksel het volgende:
[..]
Sure.. denk dat nog eens aan als je met je lamme hoofd op het toilet een lijn aangeboden krijgt..
quote:Ah, alcohol is dus indirect net zo schadelijk voor het milieu.
Klopt, na een paar wijntjes heb ik schijt aan het milieu
quote:Op donderdag 27 november 2008 13:02 schreef SHE het volgende:
Klopt, na een paar lijntjes heb ik schijt aan het milieu
quote:die shit wordt op dit moment gewoon op een destructieve manier gemaakt (zoals zoveel dingen uiteindelijk natuurlijk). en als de antinarco's komen ruimen ze die shit ook niet netjes op maar steken ze de boel gewoon in de fik. de productie en bestrijding zijn op dit moment gewoon een vieze business, voor mens en natuur.Op donderdag 27 november 2008 00:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zou eerst even dit topic doorlezen voor je cok(e/a) weg streept.
dat zijn goede redenen om daar als consument niet aan mee te doen.
quote:En voor de overheid om er geen antinarco op af te sturen.
[..]
die shit wordt op dit moment gewoon op een destructieve manier gemaakt (zoals zoveel dingen uiteindelijk natuurlijk). en als de antinarco's komen ruimen ze die shit ook niet netjes op maar steken ze de boel gewoon in de fik. de productie en bestrijding zijn op dit moment gewoon een vieze business, voor mens en natuur.
dat zijn goede redenen om daar als consument niet aan mee te doen.
quote:dan gaan die gasten gewoon door..Op donderdag 27 november 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
En voor de overheid om er geen antinarco op af te sturen.
dat die oorlog daar snel gaat ophouden gaat niet snel gebeuren..
dan snap ik best dat mensen hier zeggen: dan maar geen coke..
quote:Sterker nog, dan komen er meer. De overheid maakt het zelf zo winstgevend door het te vervolgen.
quote:De winstmarges zijn er dankzij het feit dat het zo illegaal is.dat die oorlog daar snel gaat ophouden gaat niet snel gebeuren..
dan snap ik best dat mensen hier zeggen: dan maar geen coke..
daar heb ik t toch niet over
quote:It's all connected!Op donderdag 27 november 2008 14:02 schreef Yorrit het volgende:
boeiend wat loop je nou te lullen man
daar heb ik t toch niet over
quote:Coke word verbouwd in het oerwoud omdat het verboden is. Als je het legaliseert kan je het in kassen verbouwen en blijft het bos heel. Wat snap je daar niet aan?
boeiend wat loop je nou te lullen man
daar heb ik t toch niet over
helaas is dat op dit moment geen realiteit..
dan kun je wel zeggen " ja dat is hun schuld" en lekker blijven snuiven.. maar je kunt ook zeggen oke daar doe ik niet aan mee. dat is waar ik nu op reageerde
quote:Wij proberen jouw zieltje te winnen. LE-GA-LIZE!Op donderdag 27 november 2008 15:27 schreef Yorrit het volgende:
gast, check de fipo
helaas is dat op dit moment geen realiteit..
dan kun je wel zeggen " ja dat is hun schuld" en lekker blijven snuiven.. maar je kunt ook zeggen oke daar doe ik niet aan mee. dat is waar ik nu op reageerde
quote:Really? Waarom wordt er dan geen coke in Nederland verbouwd?Op donderdag 27 november 2008 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Coke word verbouwd in het oerwoud omdat het verboden is. Als je het legaliseert kan je het in kassen verbouwen en blijft het bos heel. Wat snap je daar niet aan?
quote:Omdat het illegaal is [/open deur]Op donderdag 27 november 2008 18:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Really? Waarom wordt er dan geen coke in Nederland verbouwd?
quote:Waarom zijn uberhaupt drugs verboden?Op donderdag 27 november 2008 18:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Really? Waarom wordt er dan geen coke in Nederland verbouwd?
Laat ik daar als Amerika-kenner een kanttekening bij plaatsen.
De Amerikaanse maatschappij is bovenal gericht op het vervullen van instant gratification. Ik heb honger... snel een hamburger eten. Ik heb dorst... snel een halve gallon cola drinken. Ik wil geld pinnen ... hup $100 in de drive in pin automaat. En ze zitten de halve dag in de auto. Het Amerikaanse volk kun je dus niet 1:1 vergelijken met nuchtere Nederlanders, die zich afvragen of ze nou wel of niet met de auto naar de supermarkt moeten rijden, omdat dat slecht voor het milieu is. Environment, who gives a fuck?
Ik ben van mening dat zonder een war on drugs het hier qua drugsgebruik finaal uit de klauwen loopt. Vergelijk het gebruik van voorgeschreven medicijnen in de VS en Nederland. Of nog beter: het gebruik van medicijnen die je zo in de supermarkt kunt kopen. In de VS kun je veel medicijnen zonder recept kopen, en Amerikanen maken daar dankbaar gebruik van. De familie van mijn ex zat van top tot teen onder de medicijnen, en dat waren gezonde mensen. Amerikanen hebben een hekel aan pijn en ongemak en zijn in hun vrije tijd tot op het bot lui (verbazend genoeg werken ze keihard). Geef ze vrije toegang tot drugs en ik voorspel je dat ze geen maat kunnen houden.
Ook daar moet ik een kanttekening bij plaatsen. Onder studenten is binge drinking enorm populair. Eind mei wordt er op onze campus overal bovenmatig gedronken en zie je studenten met zware katers over straat lopen. Ieder nadeel heeft z'n voordeel: Amerikanen ervaren die tijd als plezierig, maar drinken op latere leeftijd veel minder dan een gemiddelde Europeaan, omdat ze nooit gewend zijn geraakt aan de minder plezierige kant van alcohol misbruik. Vergeet niet: Amerikanen hebben een hekel aan ongemak en pijn.
quote:Wiet kweken is ook illegaal. Beweer je nu dat er geen wiet wordt gekweekt in Nederland?Op donderdag 27 november 2008 18:32 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Omdat het illegaal is [/open deur]
quote:Als je het topic nog een keer goed doorleest zul je zien dat ik dat meerdere malen bijna letterlijk gezegd heb.Op donderdag 27 november 2008 18:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wiet kweken is ook illegaal. Beweer je nu dat er geen wiet wordt gekweekt in Nederland?
quote:Lekker generaliserend. Qua instant gratification zitten we ze op de hielen of laten we zeggen, op hun bagagedrager.Op donderdag 27 november 2008 18:42 schreef Lyrebird het volgende:
De Amerikaanse maatschappij is bovenal gericht op het vervullen van instant gratification. Ik heb honger... snel een hamburger eten. Ik heb dorst... snel een halve gallon cola drinken. Ik wil geld pinnen ... hup $100 in de drive in pin automaat. En ze zitten de halve dag in de auto. Het Amerikaanse volk kun je dus niet 1:1 vergelijken met nuchtere Nederlanders, die zich afvragen of ze nou wel of niet met de auto naar de supermarkt moeten rijden, omdat dat slecht voor het milieu is. Environment, who gives a fuck?
Die andere generalisaties laat ik even aan me voorbijgaan..
quote:In dat licht bezien snap ik nog de strenge aanpak van de eindgebruiker niet. Veruit de meeste arrestaties voor drugs zijn eindgebruikers. Alleen bezit van marihuana. Niet handel. Dat zou je dan meer als een gezondheidsprobleem moeten aanpakken. Niet met celstraffen.
quote:Dan is er iets mis in je bovenkamer...Op donderdag 27 november 2008 18:48 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Als je het topic nog een keer goed doorleest zul je zien dat ik dat meerdere malen bijna letterlijk gezegd heb.
Het geschatte aantal hennepkwekerijen in Nederland ligt tussen de 10.000 en 20.000, waarbij het grootste deel van de gekweekte wiet bestemd is voor de export. De omzet ligt in de miljoenen.
quote:Dat valt best na te bootsen. Desnoods veredel je de plant voor de NL kas. Maar zolang het illegaal is verstoppen ze zich in het oerwoud en brengen het schade toe.Op donderdag 27 november 2008 19:14 schreef Lyrebird het volgende:
Terugkomend op de kweek van cokeplanten in kassen: het is volgens mij niet eenvoudig om die plantjes in een Nederlands klimaat te kweken, zelfs niet als dat onder glas gebeurt. Je hebt er een speciaal klimaat voor nodig.
quote:Klopt. Alcohol ook. Ik weet niet precies welke schadelijker is op de lange duur. Van Korsakov word je ook niet gelukkig.
Snuifje Cocaine vernietigdoerwoudhersencellen.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/IronieOp donderdag 27 november 2008 19:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dan is er iets mis in je bovenkamer...
quote:Ok, point taken. Ironie is overigens erg lastig over te brengen op papier.Op donderdag 27 november 2008 19:43 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ironie
quote:Dus zolang de farmaceutische industrie er geld aan mag verdienen is het wel ok.Op donderdag 27 november 2008 18:42 schreef Lyrebird het volgende:
Vergelijk het gebruik van voorgeschreven medicijnen in de VS en Nederland. Of nog beter: het gebruik van medicijnen die je zo in de supermarkt kunt kopen. In de VS kun je veel medicijnen zonder recept kopen, en Amerikanen maken daar dankbaar gebruik van. De familie van mijn ex zat van top tot teen onder de medicijnen, en dat waren gezonde mensen.
quote:Dat is altijd van die complotpraat, maar inderdaad, medische cannabis is volstrekt onbespreekbaar in veel delen van de VS, en het wordt vanaf federaal niveau ook massaal als slecht afgedaan (joints rook je natuurlijk, en dat heeft gezondheidsnadelen), maar er staat wel bij dat er gelukkig medicijnen zijn die je kunt verkrijgen waar de werkzame stof van Cannabis uit is gedestilleerd!
Dus zolang de farmaceutische industrie er geld aan mag verdienen is het wel ok.
quote:Het legale spul is ook allemaal drugs. Alcohol, pijnstillers, anti-depresieva. Mensen staren zich blind op een opiumlijst maar zijn ondertussen zelf verslaafde junkies.Op donderdag 27 november 2008 20:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is altijd van die complotpraat, maar inderdaad, medische cannabis is volstrekt onbespreekbaar in veel delen van de VS, en het wordt vanaf federaal niveau ook massaal als slecht afgedaan (joints rook je natuurlijk, en dat heeft gezondheidsnadelen), maar er staat wel bij dat er gelukkig medicijnen zijn die je kunt verkrijgen waar de werkzame stof van Cannabis uit is gedestilleerd!
quote:Ik keur het niet goed.Op donderdag 27 november 2008 21:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het legale spul is ook allemaal drugs. Alcohol, pijnstillers, anti-depresieva. Mensen staren zich blind op een opiumlijst maar zijn ondertussen zelf verslaafde junkies.
Er bestaat overigens wel een wezenlijk verschil: het zware spul kun je alleen op doktersvoorschrift krijgen en heeft als doel om mensen een beter, gezonder, leven te geven. Niet om mensen een high te geven.
[Topic switch]Als het om de bijwerkingen van bijvoorbeeld meth gaat, dan vraag ik me af of dat spul ooit op doktersvoorschrift kan worden gegeven.[/]
quote:Dat beweer ik niet.Op donderdag 27 november 2008 20:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus zolang de farmaceutische industrie er geld aan mag verdienen is het wel ok.
quote:Dat is wel de hypocriete houding van de Amerikaanse overheid.
quote:Meth is gebruikt in oorlogen om soldaten op te peppen, het is in Japan legaal geweest en na het verbod heeft dat de maffia daar geholpen, en ja, het is als medicijn in gebruik. Zie Desoxyn.
[Topic switch]Als het om de bijwerkingen van bijvoorbeeld meth gaat, dan vraag ik me af of dat spul ooit op doktersvoorschrift kan worden gegeven.[/]
Let wel! Wat je daar ziet zijn de verslaafden. Als je alcoholverslaafden of heroïneverslaafden ziet, dan word je ook niet gelukkig, alhoewel opiaten zoals codeïne en morfine ook hun rol hebben in de reguliere geneeskunde. Meth heeft een ontzettende coming down en is daarom een nare drug. Verslavend, net als nicotine, en een typische ‘vlucht drug’.
Mensen die echter al zo in de stront zitten ook nog eens lang achter de tralies zetten is natuurlijk weinig productief.
quote:Als iedereen zich aan 'de bedoeling' hield was er ook geen oorlog. Mensen vinden hun eigen bedoeling wel.Op donderdag 27 november 2008 22:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik keur het niet goed.
Er bestaat overigens wel een wezenlijk verschil: het zware spul kun je alleen op doktersvoorschrift krijgen en heeft als doel om mensen een beter, gezonder, leven te geven. Niet om mensen een high te geven.
quote:Alcohol ook niet, maar je kan het ook niet verbieden.[Topic switch]Als het om de bijwerkingen van bijvoorbeeld meth gaat, dan vraag ik me af of dat spul ooit op doktersvoorschrift kan worden gegeven.[/]
Is iedereen is Amerika alcoholist? Nee? Waarom denk je dan dat ze massaal aan de coke gaan als het legaal word?
quote:Op donderdag 27 november 2008 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alcohol ook niet, maar je kan het ook niet verbieden.
Is iedereen is Amerika alcoholist? Nee? Waarom denk je dan dat ze massaal aan de coke gaan als het legaal word?
quote:Op donderdag 27 november 2008 18:42 schreef Lyrebird het volgende:
Onder studenten is binge drinking enorm populair. Eind mei wordt er op onze campus overal bovenmatig gedronken en zie je studenten met zware katers over straat lopen. Ieder nadeel heeft z'n voordeel: Amerikanen ervaren die tijd als plezierig, maar drinken op latere leeftijd veel minder dan een gemiddelde Europeaan, omdat ze nooit gewend zijn geraakt aan de minder plezierige kant van alcohol misbruik. Vergeet niet: Amerikanen hebben een hekel aan ongemak en pijn.
quote:Dus het land gaat niet kapot aan alcohol. Als mensen wat ouder worden gebruiken ze minder drugs. Er blijven wat probleemgevallen over, maar met de meeste mensen gaat het goed.
Alcohol, coke, wiet, xtc, alles legaliseren.
quote:Interessant. Welke verslavende partydrugs worden door de Amerikaanse overheid getolereerd en door verzekeringsmaatschappijen vergoed?Op donderdag 27 november 2008 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is wel de hypocriete houding van de Amerikaanse overheid.
Blijkbaar werkt dat systeem dan. En het mooie is ook nog eens dat je de rest van de samenleving via Medicare voor je high op laat draaien.
quote:Ben het met je eens dat verstand met de jaren komt. Maar het is toch knap naar als je koters aan de crack zitten en je totaal geen invloed op hun hebt. Dag goede cijfers, dag opleiding, dag toekomst.Op donderdag 27 november 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus het land gaat niet kapot aan alcohol. Als mensen wat ouder worden gebruiken ze minder drugs. Er blijven wat probleemgevallen over, maar met de meeste mensen gaat het goed.
Alcohol, coke, wiet, xtc, alles legaliseren.
Maareh, hebben jullie nu al aangegeven wat nou het nut van drugs is. Waarom moet dat met alle geweld gelegaliseerd worden? Wat krijgen we er als maatschappij voor terug?
quote:Genotsmiddel.Op vrijdag 28 november 2008 00:46 schreef Lyrebird het volgende:
Maareh, hebben jullie nu al aangegeven wat nou het nut van drugs is.
quote:Zou je in het vervolg de volledige quote kunnen geven? BVD.
Enneh, dat soort smileys zijn behoorlijk irritant als ze niet op hun plaats zijn.
quote:Genot, en zelfbeschikking. Zelf mogen bepalen wat goed of slecht voor je is, een groot goed.Op vrijdag 28 november 2008 00:46 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maareh, hebben jullie nu al aangegeven wat nou het nut van drugs is. Waarom moet dat met alle geweld gelegaliseerd worden? Wat krijgen we er als maatschappij voor terug?
quote:Koters aan de crack is een van de naarste dingen die je kunt hebben, dat ben ik met je eens. Alcoholverslaafde koters ook. Maar, ik vind dit een beetje een gemene suggestie, omdat ook voor drugs leeftijdsgrenzen zullen gelden, zoals die nu voor alcohol gelden in de VS.
Ben het met je eens dat verstand met de jaren komt. Maar het is toch knap naar als je koters aan de crack zitten en je totaal geen invloed op hun hebt. Dag goede cijfers, dag opleiding, dag toekomst.
Die helpen natuurlijk niet volledig, en dat zal bij drugs niet zo zijn. Maar dat is ook nu niet het geval (ook nu zijn er minderjarigen die aan de meth verslaafd raken). Wat belangrijk is, is dat duidelijk gemaakt dat verreweg de meeste drugs niet cool zijn. Wat dat betreft is die faces of meth campagne waarnaar je linkte (alhoewel enigszins eenzijdig) wel goed; zo als het ook goed is (m.i.) om roken terug te dringen, maar niet te verbieden en er valse propaganda over te verspreiden zoals over drugs continu gedaan wordt.
quote:Ook al hebben drugs geen nut. Wat ze m.i. wel hebben, ze bieden namelijk een mogelijkheid om je bewustzijn te beïnvloeden, en dat is een manier om te ontspannen of om de werkelijkheid even te vergeten. Mogen weten wat je met je bewustzijn doet, je eigen bewustzijn, je eigen lichaam, is zo fundamenteel van belang dat ik het ongelooflijk vind dat een overheid daar überhaupt over zou willen beslissen dat zoiets niet kan. Alsof je thought crime pleegt.Maareh, hebben jullie nu al aangegeven wat nou het nut van drugs is. Waarom moet dat met alle geweld gelegaliseerd worden? Wat krijgen we er als maatschappij voor terug?
Ik zie hier niet veel verschil in dan in een idee om piercings of tattoos te verbieden. Wat heeft de maatschappij aan zulke versieringen? Niets waarschijnlijk. Mensen vinden het mooi, het is een manier waarop zij hun identiteit kunnen vormgeven. Je kunt het vernietiging van je lichaam vinden, je kunt het lelijk vinden, je kunt wijzen op de gevaren van infectie, weet ik veel wat. Maar uiteindelijk moet je in het geval van een volwassene toch aannemen dat hij of zij een weloverwogen keus kan maken, beseft dat een tattoo niet zomaar weggehaald kan worden, dat je ermee kunt zitten en dat het een baan kan kosten, et cetera. Ja, dan nog zijn er spijtoptanten, die op hun 19e een tattoo op hun hand hadden laten zetten en dan met pijnlijke laserbehandeling hun tattoo weer weg moeten laten halen.
Dat heb je ook met drugs. Misschien is het nergens goed voor. Misschien wil je het zelf niet. Zie je de kick niet. Wat zou het? Ik zie de kick niet van parachutespringen, van BASE-jumpen, in bergen wandelen vind ik wel tof, maar om nu de Himalaya in te gaan vind ik te veel van het goede. Skiën, het interesseert me niet, en wat heb je eraan als maatschappij behalve ontbossing, erosie, veel autoverkeer, gipsvluchten, ziektenkosten. Laat die mensen toch gewoon op de bank zitten. Hun geld geven ze dan wel aan iets anders uit. In eigen land bij voorkeur.
Het is slechts de totalitaire staat die het zichzelf denkt aan te kunnen meten op zo'n niveau over het leven zijn burgers te kunnen en mogen beslissen. Het is ook een naïeve staat die op een utopische manier aan de maakbaarheid gelooft van de samenleving.
quote:Anti-depressieva, viagra, hoestdrank..... Je moest eens weten wat de jeugd uit het medicijnkastje pakt voor hun plezier.
[..]
Interessant. Welke verslavende partydrugs worden door de Amerikaanse overheid getolereerd en door verzekeringsmaatschappijen vergoed?
quote:Maar alleen voor de drugs waar sommige mensen geld mee kunnen verdienen. En die mensen misbruiken de overheid en heel veel belastinggeld om de concurrentie buiten de deur te houden.
Blijkbaar werkt dat systeem dan. En het mooie is ook nog eens dat je de rest van de samenleving via Medicare voor je high op laat draaien.
quote:Dat gebeurd nu (met allerlei verboden) ook. Daar kan geen overheid iets tegen doen. Je kan alleen hopen dat ouders hun kinderen opvoeden.
[..]
Ben het met je eens dat verstand met de jaren komt. Maar het is toch knap naar als je koters aan de crack zitten en je totaal geen invloed op hun hebt. Dag goede cijfers, dag opleiding, dag toekomst.
quote:Alle dieren gebruiken drugs. Waarom leef je überhaupt? War heeft jouw bestaan voor nut? Waarom heb je een groot deel van de tijd vrij i.p.v. te werken? Waarom krijg je kinderen en luister je naar muziek? Waarom doe je wat je doet? Waarom moet het nut hebben?
Maareh, hebben jullie nu al aangegeven wat nou het nut van drugs is. Waarom moet dat met alle geweld gelegaliseerd worden? Wat krijgen we er als maatschappij voor terug?
quote:Ehm... de speed mischien die alle ADHD kindjes daar voorgeschreven krijgen mischien?Interessant. Welke verslavende partydrugs worden door de Amerikaanse overheid getolereerd en door verzekeringsmaatschappijen vergoed?
Lees dit eens door voor de gein:
http://en.wikipedia.org/wiki/Adderall
quote:Adderall is a brand-name pharmaceutical psychostimulant composed of mixed amphetamine salts, the actions of which are sympathomimetic. The drug is used primarily to treat attention-deficit hyperactivity disorder and narcolepsy, which are its only two approved indications for use in the United States. It is available in two formulations: immediate release and extended release (XR). The XR formulation, however, is not approved to treat narcolepsy.[1]
quote:3 x raden wat de straat naam voor amfetamines is; jawel speed.Mechanism of action
Main article: Dextroamphetamine#Mixed_amphetamine_salts
Adderall’s inclusion of levoamphetamine provides the pharmaceutical with a quicker onset and longer clinical effect compared to pharmaceuticals exclusively formulated of dextroamphetamine.[18] Although it seems that where the human brain has a preference for dextroamphetamine over levoamphetamine, it has been reported that certain children have a better clinical response to levoamphetamine.[19]
Amphetamines are believed to exert their effects by binding to the monoamine transporters and increasing extracellular levels of the biogenic amines dopamine, norepinephrine and serotonin.
quote:Amfetamine is een synthetische drug. In de volksmond word de drug ook wel speed, pep of spit genoemd. Amfetamine is een vorm van speed . Het gebruik is verslavend, onder meer omdat mensen lusteloos zijn als zij niet gebruiken. Amfetamine werkt stimulerend en werkt slapeloosheid in de hand. De lust tot eten of drinken vermindert. Amfetamine werd vroeger dan ook wel toegepast als vermageringsmiddel doch dat is tegenwoordig verboden.
Amfetaminegebruik kan leiden tot ernstige lichamelijke problemen, waaronder hart- en leverfalen. Ook psychische klachten zoals paranoïde wanen zijn beschreven.
Afhankelijk van de persoon, worden gebruikers sociaal onbekwaam onder invloed van amfetamine. Tegenwoordig wordt amfetamine vooral gebruikt als hulpmiddel bij XTC om de dansprestaties te vergroten.
Een verwante stof die een nog sterkere werking heeft is methamfetamine.
[ Bericht 18% gewijzigd door bewegende_ninja op 28-11-2008 01:07:21 ]
quote:Bedankt voor de info.Op vrijdag 28 november 2008 01:02 schreef bewegende_ninja het volgende:
[..]
Ehm... de speed mischien die alle ADHD kindjes daar voorgeschreven krijgen mischien?
Lees dit eens door voor de gein:
http://en.wikipedia.org/wiki/Adderall
[..]
[..]
3 x raden wat de straat naam voor amfetamines is; jawel speed.
[..]
Luister knul. Zie je niet dat er een verschil is tussen ADHD peuters die een medicijn krijgen voorgeschreven door een arts die ervoor gestudeerd heeft, waardoor ze normaler kunnen functioneren en koters die voor een high, gewoon voor de lol, drugs misbruiken?
quote:Luister knul, ik denk dat je nogal naief bent en de invloed van de farmaceutische industrie en het geld dat daarbij komt kijken een beetje onderschatOp vrijdag 28 november 2008 01:10 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Luister knul. Zie je niet dat er een verschil is tussen ADHD peuters die een medicijn krijgen voorgeschreven door een arts die ervoor gestudeerd heeft, waardoor ze normaler kunnen functioneren en koters die voor een high, gewoon voor de lol, drugs misbruiken?
Het leuke is dat pubers vaak ADHD faken, om vervolgens high te worden op de legaal voorgeschreven speed en daar ook nog eens in gaan dealen.Plus daarbij vroeg jij welke partydrug er werd getolereerd door de Amerikaanse overheid, en daar heb je je antwoord. Dus je wedervraag is niet alleen een beetje dom, maar ook nog eens volkomen irrelevant.
Nog meer vragen?
quote:Ik ben bekend met het feit dat voor kinderen de beste party drugs in het medicijnkastje van hun ouders staan. Pillen vermalen en opsnuiven. Maar dat probleem wordt echt wel onderkend.Op vrijdag 28 november 2008 01:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Anti-depressieva, viagra, hoestdrank..... Je moest eens weten wat de jeugd uit het medicijnkastje pakt voor hun plezier.
Verder moet je hier enorm je best doen om een fles hoesdrank te mogen kopen. Omdat meth zo geweldig verslavend is mag je pas een flex hoesdrank kopen als je twee vormen van legitimatie kan laten zien. Je staat meteen overal geregistreerd.
quote:Onzin. Robitussin cough gels zijn in Amerika overal verkrijgbaar in de 24-uurs apotheken.Op vrijdag 28 november 2008 01:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Verder moet je hier enorm je best doen om een fles hoesdrank te mogen kopen. Omdat meth zo geweldig verslavend is mag je pas een flex hoesdrank kopen als je twee vormen van legitimatie kan laten zien. Je staat meteen overal geregistreerd.
Wat je daar mee kan doen kun je hier lezen:
http://www.erowid.org/chemicals/dxm/dxm_info1.shtml
quote:Ik ben de eerste om toe te geven dat de Amerikaanse farmaceutische industrie een maffia-achtig apparaat is, dat via Washington (Medicare/Medicaid/Prescription Drug Plan) hun producten voor een buitenproportionele vergoeding wegzetten. Daarbij wordt door de farmaciereuzen enorm gelobbied in Washington om bepaalde operatie's en behandelingen niet goed te keuren, zodat zij een afzetmarkt hebben voor hun poeders en pillen. Maar daarnaast zorgen ze er ook voor dat mensen met een groot aantal ziekten nu een gewoon leven kunnen leiden, terwijl dat twintig jaar geleden niet mogelijk was.Op vrijdag 28 november 2008 01:13 schreef bewegende_ninja het volgende:
[..]
Luister knul, ik denk dat je nogal naief bent en de invloed van de farmaceutische industrie en het geld dat daarbij komt kijken een beetje onderschat
Plus daarbij vroeg jij welke partydrug er werd getolereerd door de Amerikaanse overheid, en daar heb je je antwoord. Dus je wedervraag is niet alleen een beetje dom, maar ook nog eens volkomen irrelevant.
Nog meer vragen?
Mijn wedervraag was idd niet direct gericht op jouw antwoord, waarvoor ik je ook netjes bedankt heb. Maar het is wel een belangrijk punt: er bestaat een groot verschil tussen patienten die onder doktersbehandeling staan om zo een normaler leven te leiden, en mensen die voor hun lol drugs gebruiken.
quote:Heb je zelf wel eens geprobeerd om dat spul te kopen?Op vrijdag 28 november 2008 01:18 schreef bewegende_ninja het volgende:
[..]
Onzin. Robitussin cough gels zijn in Amerika overal verkrijgbaar in de 24-uurs apotheken.
Wat je daar mee kan doen kun je hier lezen:
http://www.erowid.org/chemicals/dxm/dxm_info1.shtml
quote:Jazekers, zowel in Nevada als in Utah was het geen enkel probleem. En dat is nu exact een jaar geleden.Op vrijdag 28 november 2008 01:19 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Heb je zelf wel eens geprobeerd om dat spul te kopen?
quote:In principe is dan sec beschouwd de drug nog steeds niet het probleem maar de gevolgen daarvan. Dat is misschien een beetje muggenziften, maar het is m.i. wel belangrijk. Iemand die voor zijn hobby atoombommen afsteekt zal noodzakelijkerwijs een hele stad uitroeien per keer dat hij dat doet. Even gechargeerd. Een drugsgebruiker zal niet noodzakelijkerwijs een junk worden.
Het moet nut hebben, omdat je er als maatschappij een hoop ellende voor terugkrijgt. Ik vind de vergelijking van Iblis wat betreft skieen wel op z'n plaats. Maar ook daar geldt weer dat je als skieer een relatief minimale invloed hebt op de mensen om je heen. Echter, als drugsverslaafde heb je een enorme invloed op je directe omgeving. Waarom blijven jullie doen alsof dat geen probleem is?
quote:Daar heb je helemaal gelijk in. Ondanks dat ik zeg dat je niet noodzakelijkerwijs overlast zult veroorzaken is het in de praktijk natuurlijk een statistisch gegeven dat een vast aandeel van je bevolking verslavingsgevoelig is, en dat afhankelijk van de sociaal-economische omstandigheden een nog groter gedeelte aan de drugs zal raken.Ik las laatst dat de helft van de Turkmeense mannen aan de heroine zit. Hoe kun je als maatschappij functioneren als je je werknemers niet kunt vertrouwen met zware machines, of niet in een taxi kunt stappen omdat de taxichauffeur wazig uit z'n ogen kijkt? Ja, kom nu maar weer met dat dezelfde gevaren voor alcohol ook gelden, en dat doen ze ook. Dat neemt niet weg dat het een probleem is.
En als overheid heb je dan een probleem met je onderdanen. De VS hebben dit probleem ook in redelijke mate, omdat ze natuurlijk in de Mexicaanse en Zwarte gemeenschap heel arme buurten en wijken hebben die zich tot drugs wenden om even hun ellende te vergeten. Met alcohol is ook gezien dat dit hele bevolkingsgroepen zoals de Native Americans of de Aboriginals heeft platgelegd. Nog steeds vernietigt alcohol wat dat betreft culturen, ook omdat een cultuur nooit heeft geleerd om te gaan met drank (of drugs). Coca (niet cocaïne) wordt namelijk al eeuwen gebruikt door stammen in Zuid-Amerika, en dat kan, dat kan verantwoord.
Als je als overheid dit probleem hebt, dan moet je ingrijpen. Je moet dan, wat mij betreft, harm reduction in het oog houden. Hoe bereik ik dat er zo min mogelijk slachtoffers vallen (en hoe kost me dat het minst). En zo'n oplossing is niet altijd eenvoudig weg verbieden. Dat lijkt simpel, dat is het niet. Misschien dat het in Turkmenistan helpt, ik denk het niet, het ligt zo dicht bij Afghanistan dat de invoer van heroïne onstuitbaar zal zijn. Wat moet je dan? Iedereen oppakken, iedereen straffen, je werkzame bevolking in de gevangenis zetten? Het kost handen vol geld en kost super veel.
Kijk naar de VS. 50 miljard per jaar aan drugsbestrijding. Daar kun je veel preventie voor doen. Van mijn part verstrek je cocaïne alleen vanuit overheidsposten, maar niet b.v. in cafés; maar probeer de criminaliteit te reduceren door ze hun geldstromen uit handen te nemen. Het stelt je in staat om te zien waar veel coke verkocht wordt. Verbied reclame. Maak de bevolking bewust (op een reële manier, dus niet zoals nu!) van de gevaren, biedt hulpprogramma's aan en start, indien nodig, sociale programma's op om mensen aan het werk te houden. Drugs voeden zich voor een groot gedeelte aan de kanslozen. Hoe dan ook. Legaal of illegaal. Heel veel drugs zijn domweg niet cool. Maar verbieden heeft niets opgelost en zal niets oplossen.
quote:Nevada en Utah zijn misschien wat liberaler op dat gebied. Maar hier in Indiana (grote concentratie methgebruikers) kun je het spul niet zo maar krijgen.Op vrijdag 28 november 2008 01:20 schreef bewegende_ninja het volgende:
[..]
Jazekers, zowel in Nevada als in Utah was het geen enkel probleem. En dat is nu exact een jaar geleden.
quote:Nee. Ik ben liever to the point.Op vrijdag 28 november 2008 00:52 schreef Lyrebird het volgende:
Zou je in het vervolg de volledige quote kunnen geven? BVD.
quote:Jammer dan, dan moet je maar niet zulke grappige posts plaatsen:Enneh, dat soort smileys zijn behoorlijk irritant als ze niet op hun plaats zijn.
quote:Niet dronken worden omdat je niet tegen pijn kan? Heb je wel eens een biertje gehad?Op donderdag 27 november 2008 18:42 schreef Lyrebird het volgende:
Onder studenten is binge drinking enorm populair. Eind mei wordt er op onze campus overal bovenmatig gedronken en zie je studenten met zware katers over straat lopen. Ieder nadeel heeft z'n voordeel: Amerikanen ervaren die tijd als plezierig, maar drinken op latere leeftijd veel minder dan een gemiddelde Europeaan, omdat ze nooit gewend zijn geraakt aan de minder plezierige kant van alcohol misbruik. Vergeet niet: Amerikanen hebben een hekel aan ongemak en pijn.
Bovendien, waar je dat vandaan haalt, Amerikanen kunnen niet tegen pijn.
Kunnen Chinezen tegen kietelen, weet je dat toevallig ook?
quote:Ik denk dat wij elkaar wel kunnen vinden in deze discussie. Voor drugsdogmatici als Egters, de ninja en de versnipperaar heb ik minder hoop.Op vrijdag 28 november 2008 01:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
In principe is dan sec beschouwd de drug nog steeds niet het probleem maar de gevolgen daarvan. Dat is misschien een beetje muggenziften, maar het is m.i. wel belangrijk. Iemand die voor zijn hobby atoombommen afsteekt zal noodzakelijkerwijs een hele stad uitroeien per keer dat hij dat doet. Even gechargeerd. Een drugsgebruiker zal niet noodzakelijkerwijs een junk worden.
[..]
...
...
Maar verbieden heeft niets opgelost en zal niets oplossen.
Voor mij als fiscaal libertarier is het heel vervelend om toe te moeten geven dat mensen niet in staat zijn om zelf hun keuzes te kunnen maken. Het liefst zou ik iedereen laten doen wat ze willen, zo lang het de mensen om hun heen niet op een nadelige manier beinvloedt. Maar dat is een naieve gedachte, omdat drugs het beoordelingsvermogen van mensen aantasten, waardoor ze niet altijd in staat zijn om evenwichtige beslissingen te nemen. Het is daarom belangrijk om een oplossing voor de probleemgevallen te vinden. Voorlichting en gebruik onder het toezicht van een arts zijn mogelijkheden.
Ik heb eerder gepleit voor een systeem waarin mensen die hebben bewezen recreatief met drugs/drank/gokken om te kunnen gaan, dat gewoon moeten kunnen doen. Maar zodra mensen dat niet kunnen, moet je MI keihard optreden.
Ook is het weer iets wat ‘niet gestimuleerd moet worden’ en waar je weinig over hoort, behalve de toffe verhalen op het schoolplein. Wat dat betreft ben je stukken beter af om een paddo te eten dan het risico te lopen jezelf aan DXM vol te vreten.
Zo zijn er wel meer zaken, zoals paracetamol, wat ook ‘onschuldig’ lijkt, maar wat al best snel leverbeschadigingen kan geven. Paracetamol is het medicijn waarmee de meeste mensen zich weten te vergiftigen. Acute vergiftiging kan een dode lever opleveren, waarna je een pijnlijke, langzame dood tegemoet gaat, alleen te voorkomen door transplantatie van je lever.
Gelukkig blijkt dat de meerderheid redelijk goed met zulke medicijnen kan omgaan.
quote:Wij zitten op verschillende golflengten. Een discussie met jou heeft gewoonweg geen zin.Op vrijdag 28 november 2008 01:28 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Nee. Ik ben liever to the point.
[..]
Jammer dan, dan moet je maar niet zulke grappige posts plaatsen:
[..]
Niet dronken worden omdat je niet tegen pijn kan? Heb je wel eens een biertje gehad?
Bovendien, waar je dat vandaan haalt, Amerikanen kunnen niet tegen pijn.
Kunnen Chinezen tegen kietelen, weet je dat toevallig ook?
quote:Verbieden heeft geen positieve uitwerking. Het gebruik hou je er niet mee onder controle, maar je krijgt er wel een berg criminaliteit en corruptie voor terug.
Het verbod moet nut hebben, omdat je er als maatschappij een hoop ellende voor terugkrijgt.
quote:Ok, daar kan ik mee leven.Op vrijdag 28 november 2008 01:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Verbieden heeft geen positieve uitwerking. Het gebruik hou je er niet mee onder controle, maar je krijgt er wel een berg criminaliteit en corruptie voor terug.
Nu terug naar drugsgebruik. Geef daar eens antwoord op.
quote:Dat zijn allemaal argumenten voor het legaliseren van drugs.
[..]
Ik ben bekend met het feit dat voor kinderen de beste party drugs in het medicijnkastje van hun ouders staan. Pillen vermalen en opsnuiven. Maar dat probleem wordt echt wel onderkend.
Verder moet je hier enorm je best doen om een fles hoesdrank te mogen kopen. Omdat meth zo geweldig verslavend is mag je pas een flex hoesdrank kopen als je twee vormen van legitimatie kan laten zien. Je staat meteen overal geregistreerd.
quote:Dat heb ik ook onlangs opgemerkt, dat het mij opvalt dat in Nederland wel je rijbewijs wordt ingenomen, maar dat niet je verboden wordt drank te kopen. Nu is dat laatste misschien moeilijk te controleren, maar, het eerste is natuurlijk ook niet heel makkelijk te controleren als iemand zijn auto wel houdt. In ieder geval zou je standaard bij de slijter om een ID kunnen vragen. Iemand die knetterlam is krijgt een aantekening op zijn ID dat hij geen drank mag kopen (b.v.). In de VS is het vragen om je ID standaard ongeveer als je drank bestelt, in Nederland niet.
Ik heb eerder gepleit voor een systeem waarin mensen die hebben bewezen recreatief met drugs/drank/gokken om te kunnen gaan, dat gewoon moeten kunnen doen. Maar zodra mensen dat niet kunnen, moet je MI keihard optreden.
Daar valt natuurlijk om heen te werken, dat geef ik zo toe, maar het is wel gênant om je buren te moeten vragen of ze whiskey willen kopen voor je omdat je vorige week een auto hebt aangereden toen je dronken was. Ik zou zeggen: ‘bekijk het lekker’. Ik heb heel weinig op met zulke lui, d.w.z. mensen die desondanks toch drinken, en toch rijden. Ik denk wel dat velen gewoon ziek zijn en moeten afkicken en wat dat betreft geholpen moeten worden.
Dat kan ook met drugs. Het probleem is een beetje dat het geen registratie van jewelste moet worden. Maar goed, het idee dat drank kopen in feite een praktisch onvervreemdbaar grondrecht is nadat je 18 bent, vind ik raar. Dat hoeft het m.i. niet te zijn, en dat geldt ook voor drugs.
quote:Dat heb ik gedaan maar je negeert het.
[..]
Ok, daar kan ik mee leven.
Nu terug naar drugsgebruik. Geef daar eens antwoord op.
quote:BTW, laat het voor de lezer duidelijk zijn dat Papierversnipperaar mij hier incorrect kwoot.Op vrijdag 28 november 2008 01:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Verbieden heeft geen positieve uitwerking. Het gebruik hou je er niet mee onder controle, maar je krijgt er wel een berg criminaliteit en corruptie voor terug.
quote:bronAcetaminophen overdose is the leading cause for calls to Poison Control Centers (>100,000/year) and accounts for more than 56,000 emergency room visits, 2,600 hospitalizations, and an estimated 458 deaths due to acute liver failure each year. Data from the U.S. Acute Liver Failure Study Group registry of more than 700 patients with acute liver failure across the United States implicates acetaminophen poisoning in nearly 50% of all acute liver failure in this country. Available in many single or combination products, acetaminophen produces more than 1 billion US dollars in annual sales for Tylenol products alone. It is heavily marketed for its safety compared to nonsteroidal analgesics. By enabling self-diagnosis and treatment of minor aches and pains, its benefits are said by the Food and Drug Administration to outweigh its risks. It still must be asked: Is this amount of injury and death really acceptable for an over-the-counter pain reliever?
Vergelijk dat eens met 0 voor marihuana. Wat mij betreft relativeert dát gevaren heel erg.
quote:Daarom is het ook vet
[..]
BTW, laat het voor de lezer duidelijk zijn dat Papierversnipperaar mij hier incorrect kwoot.
quote:Je gebruikt een voorbeeld waarin dieren aan de drank zitten... Moet ik nu ook een voorbeeld nemen aan mijn kat en hond? Moet ik ineens aan mijn eigen gat gaan likken? Dat is toch geen argument?Op vrijdag 28 november 2008 01:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat heb ik gedaan maar je negeert het.
quote:Op vrijdag 28 november 2008 01:36 schreef Lyrebird het volgende:
Een discussie met jou heeft gewoonweg geen zin.
quote:Katten intoxiceren zichzelf opzettelijk met kattenkruid (zoek op catnip op youtube). Er is nog niet heel veel onderzoek gedaan naar recreationeel drugsgebruik onder dieren, alhoewel er van meer dieren geloof ik bekend is dat ze expres psychoactive planten eten. (De klassieker is natuurlijk dat cafeïne zo ontdekt is).
Je gebruikt een voorbeeld waarin dieren aan de drank zitten... Moet ik nu ook een voorbeeld nemen aan mijn kat en hond? Moet ik ineens aan mijn eigen gat gaan likken? Dat is toch geen argument?
Het zegt natuurlijk wel iets over een bepaalde predispositie die de mens heeft als het om roesmiddelen gaat. En eigenlijk kent elke cultuur wel zoiets. Bier, wijn, qat, paddenstoelen, coca, cactussen, etc. In die zin is het (denk ik) ook iets wat je niet heel gemakkelijk zult uitbannen. Misschien iets gemakkelijker dan masturbatie, maar veel makkelijker toch ook weer niet.
quote:Snap ik. Maar je zou toch ergens hopen dat wij qua intelligentie net iets hoger dan de dieren staan.Op vrijdag 28 november 2008 01:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Katten intoxiceren zichzelf opzettelijk met kattenkruid (zoek op catnip op youtube). Er is nog niet heel veel onderzoek gedaan naar recreationeel drugsgebruik onder dieren, alhoewel er van meer dieren geloof ik bekend is dat ze expres psychoactive planten eten. (De klassieker is natuurlijk dat cafeïne zo ontdekt is).
Het zegt natuurlijk wel iets over een bepaalde predispositie die de mens heeft als het om roesmiddelen gaat. En eigenlijk kent elke cultuur wel zoiets. Bier, wijn, qat, paddenstoelen, coca, cactussen, etc. In die zin is het (denk ik) ook iets wat je niet heel gemakkelijk zult uitbannen. Misschien iets gemakkelijker dan masturbatie, maar veel makkelijker toch ook weer niet.
quote:Jij vraagt argumenten waarom dieren (jaja, mensen zijn ook dieren) zich op een natuurlijke manier moeten gedragen, dat is de omgekeerde wereld.Op vrijdag 28 november 2008 01:46 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je gebruikt een voorbeeld waarin dieren aan de drank zitten... Moet ik nu ook een voorbeeld nemen aan mijn kat en hond? Moet ik ineens aan mijn eigen gat gaan likken? Dat is toch geen argument?
quote:Ach schei toch uit, Utopist!
[..]
Snap ik. Maar je zou toch ergens hopen dat wij qua intelligentie net iets hoger dan de dieren staan.
quote:Slaat als een tang op een varken.Op vrijdag 28 november 2008 01:35 schreef Lyrebird het volgende:
Voor mij als fiscaal libertarier is het heel vervelend om toe te moeten geven dat mensen niet in staat zijn om zelf hun keuzes te kunnen maken.
1. heeft niks te maken met (fiscaal) libertarianism, dat jammer vinden
2. willens en wetens jezelf platspuiten met heroïne is wel degelijk een keuze, om maar wat te noemen
quote:Wat weet jij daar nou helemaal van? Onderbouw eens iets!Maar dat is een naieve gedachte, omdat drugs het beoordelingsvermogen van mensen aantasten,
quote:Een snuifbewijs.Ik heb eerder gepleit voor een systeem waarin mensen die hebben bewezen recreatief met drugs/drank/gokken om te kunnen gaan, dat gewoon moeten kunnen doen.
quote:Je gebruikt drugs toch uiteindelijk (denk ik) omdat het op een of andere manier vooral prettig voelt. En het kan best een rationele keus zijn om even aan de werkelijkheid te willen ontsnappen. Even een moment waarin je wél gelukkig bent. Als je leven dan zo door en door rot is, geen eten, schulden, geen huis, dan doe je dat. Misschien is dat op de lange termijn gezien niet zo intelligent als je zou hopen, maar zo slim zijn mensen eenmaal niet. Als er op korte termijn winst bevalt te halen, dan gebeurt het.
[..]
Snap ik. Maar je zou toch ergens hopen dat wij qua intelligentie net iets hoger dan de dieren staan.
Hoe zijn we anders ooit met loodhoudende benzine komen te zitten? Toen was ook al bekend dat lood echt een slecht idee zou zijn voor de lange termijn omdat het heel giftig is. Maar ja, korte termijn winst. Dat terzijde…
quote:Op een geven moment is drugsgebruiken een moeten. Geen keuze meer. Kijk naar rokers. Gebrek aan een sigaret leidt tot lichamelijke klachten, onrust, stressverhoging, etc. Oplossing: sigaret. Die reduceert de door de verslaving veroorzaakte stress naar normale niveaus. Het wordt als ontspanning ervaren door de verslaafde. Veel keus is er niet en het vereist veel wilskracht om te stoppen.
Slaat als een tang op een varken.
2. willens en wetens jezelf platspuiten met heroïne is wel degelijk een keuze, om maar wat te noemen
quote:Persoonlijk gebruik ik juist geen drugs als ik problemen heb. Dat is ook meestal niet verstandig omdat veel drugs gevoelens juist versterken.
[..]
Je gebruikt drugs toch uiteindelijk (denk ik) omdat het op een of andere manier vooral prettig voelt. En het kan best een rationele keus zijn om even aan de werkelijkheid te willen ontsnappen. Even een moment waarin je wél gelukkig bent.
Maar het ligt in mijn karakter om pas te ontspannen als de problemen zijn opgelost en het werk is gedaan. Dan is het pas tijd voor een feestje.
quote:Heb je er ervaring mee? Jullie doen net of elke druggebruiker een verslaafde is.Op vrijdag 28 november 2008 02:01 schreef Iblis het volgende:
Op een geven moment is drugsgebruiken een moeten.
quote:Perfectly legal.Geen keuze meer. Kijk naar rokers. Gebrek aan een sigaret leidt tot lichamelijke klachten, onrust, stressverhoging, etc. Oplossing: sigaret.
quote:Zij hebben waarschijnlijk nog nooit een joint gezien, maar ze denken dat ze van de hoed en de rand weten.Op vrijdag 28 november 2008 02:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Persoonlijk gebruik ik juist geen drugs als ik problemen heb. Dat is ook meestal niet verstandig omdat veel drugs gevoelens juist versterken.
Maar het ligt in mijn karakter om pas te ontspannen als de problemen zijn opgelost en het werk is gedaan. Dan is het pas tijd voor een feestje.
En elke druggebruiker is ziek en belandt in de goot.
quote:Goed, dat had ik iets nauwkeuriger kunnen verwoorden. Bij een verslaving is drugsgebruik op een gegeven moment een moeten (zoals bij het platspuiten van jezelf met heroïne).
Heb je er ervaring mee? Jullie doen net of elke druggebruiker een verslaafde is.
quote:Klopt, mede omdat de intoxicerende effecten van nicotine relatief gering zijn. Iemand die onder invloed is functioneert nog heel behoorlijk. Onderwijl is de gezondheidsschade op de lange termijn natuurlijk gigantisch.Perfectly legal.
quote:Je prettig voelen staat niet gelijk aan ‘aan de werkelijkheid te willen ontsnappen’, maar het is wel een bitter feit dat voor velen, in tegen stelling tot het recreatieve gebruik, dat ter onstpanning is, het ontsnappen een grote rol speelt. Vandaar dat ik zei dat drugs ook vaak een sociaal-economisch probleem zijn en dat verbeteringen op dat vlak ook een reductie van drugsgebruik kunnen bewerkstelligen.
[..]
Persoonlijk gebruik ik juist geen drugs als ik problemen heb. Dat is ook meestal niet verstandig omdat veel drugs gevoelens juist versterken.
Maar het ligt in mijn karakter om pas te ontspannen als de problemen zijn opgelost en het werk is gedaan. Dan is het pas tijd voor een feestje.
quote:Ik vind dat je op basis van één zin die wat kort door de bocht was al snel je conclusies hebt klaarstaan; die m.i. niet stroken met de andere posts die ik in deze topic heb gemaakt.Op vrijdag 28 november 2008 02:07 schreef FritsVanEgters het volgende:
Zij hebben waarschijnlijk nog nooit een joint gezien, maar ze denken dat ze van de hoed en de rand weten.
En elke druggebruiker is ziek en belandt in de goot.
quote:We zijn minder intelligent dan dieren?Op vrijdag 28 november 2008 01:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ach schei toch uit, Utopist!
quote:Bron!Op vrijdag 28 november 2008 02:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je prettig voelen staat niet gelijk aan 'aan de werkelijkheid te willen ontsnappen', maar het is wel een bitter feit dat voor velen, in tegen stelling tot het recreatieve gebruik, dat ter onstpanning is, het ontsnappen een grote rol speelt.
quote:Sorry, ik wilde je op zich niet gelijkstellen aan onze Amerika-kenner, met hem heb ik het een beetje gehad.Op vrijdag 28 november 2008 02:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dat je op basis van één zin die wat kort door de bocht was al snel je conclusies hebt klaarstaan; die m.i. niet stroken met de andere posts die ik in deze topic heb gemaakt.
quote:Ken je niemand die aan de drank is geraakt nadat zijn kind is overleden? Ken je geen enkel geval van een kind dat op straat is geraakt met een dronken moeder en zijn soelaas in drugs vond? Etc. Harddrugs zijn een prima middel om je ellende te vergeten. Sterker nog, relatie stuk, dan ga je even flink doorzakken met je vrienden. Geen ongebruikelijk voorkomen.
Ik wel wel een ‘officieel onderzoek’ opsnorren hoor… maar het leek me nogal een open deur.
quote:Je herhaalt jezelf.
quote:Die paar extra hersencellen bevrijden ons niet meteen van mechanismen die dieren na eeuwen van evolutie succesvol hebben gemaakt.
[..]
We zijn minder intelligent dan dieren?
Intoxication: The Universal Drive for Mind-Altering Substances
quote:A scientific and cultural exploration of the pursuit of altered states of consciousness in both humans and animals
• Contains myriad studies and examples from the author's 20 years of research
• By the foremost authority on the social and psychological effects of drug use
History shows that people have always used intoxicants. In every age, in every part of the world, people have pursued intoxication with plants, alcohol, and other mind-altering substances. In fact, this behavior has so much force and persistence that it functions much like our drives for food, sleep, and sex. This "fourth drive," says psychopharmacologist Ronald K. Siegel, is a natural part of our biology, creating the irrepressible demand for intoxicating substances.
In Intoxication Siegel draws upon his 20 years of groundbreaking research to provide countless examples of the intoxication urge in humans, animals, and even insects. The detailed observations of his so-called psychonauts--study participants trained to explicitly describe their drug experiences--as well as numerous studies with animals have helped him to identify the behavior patterns induced by different intoxicants. Presenting his conclusions on the biological as well as cultural reasons for the pursuit of intoxication and showing that personality and guidance often define the outcome of a drug experience, Siegel offers a broad understanding of the intoxication phenomenon as well as recommendations for curbing the negative aspects of drug use in Western culture by designing safe intoxicants.
quote:Ik ben niet gek, het bestaat natuurlijk, maar het vertroebelt de discussie.Op vrijdag 28 november 2008 02:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ken je niemand die aan de drank is geraakt nadat zijn kind is overleden? Ken je geen enkel geval van een kind dat op straat is geraakt met een dronken moeder en zijn soelaas in drugs vond? Etc. Harddrugs zijn een prima middel om je ellende te vergeten. Sterker nog, relatie stuk, dan ga je even flink doorzakken met je vrienden. Geen ongebruikelijk voorkomen.
Ik wel wel een ‘officieel onderzoek’ opsnorren hoor… maar het leek me nogal een open deur.
Ook de manier waarop je het zegt lijkt heel imposant maar is en blijft een aanname.
Als je zegt velen weten we allebei niet hoeveel en wat voor aandeel dat is dus het blijft abstract; zo kun je heel lang blijven redeneren, heen en weer.
Waar het omgaat in dit topic in hoeverre is cocaïne-gebruik schadelijk voor het regenwoud.
Sommigen hebben daaruit afgeleid dat het iig voor het regenwoud beter zou zijn als de cocaïne legaal kan worden verbouwd en dus moet worden gelegaliseerd.
Nu hebben we het over al dan niet legaliseren van alles.
Ik heb het gevoel dat een hoop voordelen zijn aangedragen, en het nu een fase is waarin steeds meer nadelen worden opgeworpen.
Probeer het alleen bij echte nadelen te houden.
Waarom moet je bv ingaan op het motief om een xtc-pilletje te slikken of een paddo-soepje te drinken?
De motieven zijn namelijk hetzelfde voor een legaal pilletje als voor een illegaal pilletje, dus heeft in feite niks met het onderwerp te maken en frustreert de discussie.
quote:Dat klopt. Maar onze hersenen hebben zich verder ontwikkeld en daarmee kunnen we vooruitdenken. Misschien dat die olifant in jouw filmpje de volgende keer ook drie keer nadenkt voordat er gefermenteerde vruchten op het menu staan, maar begrijpen hoe alcohol werkt, dat kan de olifant niet.Op vrijdag 28 november 2008 02:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die paar extra hersencellen bevrijden ons niet meteen van mechanismen die dieren na eeuwen van evolutie succesvol hebben gemaakt.