POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ben je nu beledigd? Spijtig. Maar, ik blijf bij m'n opmerkingen. Insinuaties als ‘dat je nu geen spijt hebt wil niet zeggen dat je het later niet krijgt’ vind ik laag bij de gronds. Zeker om dat dit een meestal door ‘pro-life’ groepen ingezette opvatting (Post-Abortion Syndrome) is die geen enkele wetenschappelijke basis kent.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:46 schreef schoelje het volgende:
Typisch een streek voor jou om 'complimenteus' te worden als iemand het oneens met je is.
bronquote:Adler NE, David HP, Major BN, Roth SH, Russo NF, Wyatt GE.
University of California, San Francisco 94143.
A review of methodologically sound studies of the psychological responses of U.S. women after they obtained legal, nonrestrictive abortions indicates that distress is generally greatest before the abortion and that the incidence of severe negative responses is low. Factors associated with increased risk of negative response are consistent with those reported in research on other stressful life events.
bronquote:Major B, Cozzarelli C, Cooper ML, Zubek J, Richards C, Wilhite M, Gramzow RH.
Department of Psychology, University of California, Santa Barbara, CA 93106. USA. major@psych.ucsb.edu
BACKGROUND: Controversy exists over psychological risks associated with abortion. The objectives of this study were to examine women's emotions, evaluations, and mental health after an abortion, as well as changes over time in these responses and their predictors. METHODS: Women arriving at 1 of 3 sites for an abortion of a first-trimester unintended pregnancy were randomly approached to participate in a longitudinal study with 4 assessments-1 hour before the abortion, and 1 hour, 1 month, and 2 years after the abortion. Eight hundred eighty-two (85%) of 1043 eligible women approached agreed; 442 (50%) of 882 were followed for 2 years. Preabortion and postabortion depression and self-esteem, postabortion emotions, decision satisfaction, perceived harm and benefit, and posttraumatic stress disorder were assessed. Demographic variables and prior mental health were examined as predictors of postabortion psychological responses. RESULTS: Two years postabortion, 301 (72%) of 418 women were satisfied with their decision; 306 (69%) of 441 said they would have the abortion again; 315 (72%) of 440 reported more benefit than harm from their abortion; and 308 (80%) of 386 were not depressed. Six (1%) of 442 reported posttraumatic stress disorder. Depression decreased and self-esteem increased from preabortion to postabortion, but negative emotions increased and decision satisfaction decreased over time. Prepregnancy history of depression was a risk factor for depression, lower self-esteem, and more negative abortion-specific outcomes 2 years postabortion. Younger age and having more children preabortion also predicted more negative abortion evaluations. CONCLUSIONS: Most women do not experience psychological problems or regret their abortion 2 years postabortion, but some do. Those who do tend to be women with a prior history of depression.
bronquote:Abortion Does Not Cause Mental Illness, Panel Says
By BENEDICT CAREY
Published: August 12, 2008
Women who choose to abort an unwanted pregnancy may experience feelings of grief and loss, but there is no evidence that a single abortion causes significant mental health problems, a panel of the American Psychological Association reported after two years of study. The findings are almost identical to a similar review by the association in 1990. “The best scientific evidence published indicates that among adult women who have an unplanned pregnancy, the relative risk of mental health problems is no greater if they have a single elective, first-trimester abortion or deliver that pregnancy,” Brenda Major, chairwoman of the panel, said in a statement. But the report also found that many of the more than 150 studies it reviewed had major flaws, and it called for better-designed studies “to help disentangle confounding factors” like income and medical history.
Als we dit in vergelijking met kinderen baren stellen:
bronquote:Another mental disorder that can occur in the perinatal period is postpartum psychosis. Unlike postpartum depression, postpartum psychosis is a relatively rare event with a range of estimated incidence of 1.1 to 4.0 cases per 1,000 deliveries.15 The onset of postpartum psychosis is usually acute, within the first 2 weeks of delivery, and appears to be more common in women with a strong family history of bipolar or schizoaffective disorder.16 Postpartum psychosis is an important disorder in its own right, but it is not addressed specifically in this report.
The precise level of the prevalence and incidence of perinatal depression is uncertain. Published estimates of the rate of major and minor depression in the postpartum period range widely—from 5 percent to more than 25 percent of new mothers, depending on the assessment method, the timing of the assessment, and population characteristics.17-19
Ook afstand doen van je kind is niet zonder psychische gevolgen. Wat dat betreft is abortus niet bepaald de slechtste keus voor de moeder. Ik geloof overigens wel dat conservatieve en religieuze overtuigingen een verhoogde kans op depressie leveren (maar dat moet ik nazoeken).quote:Ik wist trouwens niet dat het strafbaar is om een baby te vondeling te leggen; het is nog erger dan ik dacht. Wat is er nou mis mee om vondelingenluikjes te maken bij ziekenhuizen en zorginstellingen. Er zijn hordes paren die zelf geen kinderen (meer) kunnen krijgen en dolblij zijn met een spruitje. Daar dient snel een wetswijziging voor te komen. Ik vrees echter dat de abortusindustrie sterk zal gaan lobbyen om dit tegen te houden. En met abortusindustrie bedoel ik niet alleen de abortusartsen maar ook de hulpverleners die emotionele en psychische hulp moeten bieden aan de spijtoptanten.
Te vondeling leggen legaliseren is overigens ook niet onomstreden omdat tegenstanders vrezen dat mensen dit te snel zullen doen. Het is al veel langer illegaal, ook voordat abortus legaal was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gianna Jessen heeft haar abortus overleefd en is vervolgens geadopteerd. Ze heeft haar biologische moeder na de abortus niet meer gezien.
Dat is andersom.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:06 schreef Iblis het volgende:
Ik geloof overigens wel dat conservatieve en religieuze overtuigingen een verhoogde kans op depressie leveren (maar dat moet ik nazoeken).
Ik ben niet per definitie tegen abortus. Er zijn omstandigheden waarin ik het heel acceptabel vind (zoals wanneer het leven van de vrouw in gevaar is en zwanger worden als gevolg van verkrachting). Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
Welke status quo? En waarom zou 24 weken bespottelijk zijn? Vrije abortus?quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.
Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.
Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Ik kijk je eerste argument met vreugde tegemoet.
quote:
artikelquote:Title: The myth of the abortion trauma syndrome.
Stotland NL
Abstract:
Written material and the mass media proclaim that women who have had an induced abortion suffer from an abortion trauma syndrome. Yet the medical community has not identified a cluster of signs and symptoms indicating a disease or abnormal condition among women who have undergone an abortion. The intense debate on abortion has disintegrated boundaries between medicine and philosophy, between church and state, and between fact and personal belief. This debate and the legislative and judicial outcome of this debate have a deep and adverse effect on the physical and psychological health of the population as well as on medical practice. The Surgeon General of the US under the Reagan Administration interviewed people who opposed and favored abortion rights and to experts about access to abortion. Based on his interviews and on scientific evidence in a report requested by President Reagan, he concluded that the evidence did not indicate significant negative or positive mental health effects of abortion. A UK prospective study demonstrates psychosis after childbirth to be 1.7/1000 while that after abortion to be 0.3. Women who deliver an unwanted child experience stress from either giving the child up for adoption or from rearing the child. Unwanted pregnancy and subsequent birth of an unwanted child often results in the threat of or actual abandonment by a woman's partner, financial deprivation, and lack of social support all of which cause emotional stress. Criminalization of abortion and/or belonging to a religious or social group against abortion increases a woman's distress. So can insensitive, negative, or hostile behavior by people women meet while considering or undergoing an abortion such as health care professionals. A literature search of various data bases did not uncover any specific abortion trauma syndrome. The only documents found were those published under religious auspices and in the nonspecialty literature.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De cijfers in Nederland spreken wat dat betreft niet voor je.quote:
Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is toch geen argument? Dat is op het gevoel spelen. Fanatieke voorstanders van abortus hebben het altijd alleen maar over de gevoelens en de wil van de vrouw, maar staan totaal niet stil bij het wezen van de ongeborene. Zoals Scaurus op de eerste pagina ook al aanstipt: waarom wel dat medeleven bij een pasgeborene (ombrengen is moord en moreel verwerpelijk), maar niet bij een ongeborene (ombrengen is abortus en in het belang van de wensen van de vrouw)?quote:Op maandag 17 november 2008 23:39 schreef candygirl het volgende:
[..]
maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?
Niet iedere vondeling komt aan het hof te werken hoor.quote:
[..]
Dat is een lang verhaal
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zou je dat willen toelichtenquote:Op dinsdag 18 november 2008 13:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
De cijfers in Nederland spreken wat dat betreft niet voor je.
?
Waarom te bespottelijk? Is het doden van een koe ook bespottelijk? Waar baseer je dit op?quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
Het is met name in de groepen van allochtone meisjes en vrouwen waarin abortus hoog is, niet zozeer in de autochtone groepen die doorgaans een verderfelijke moraal van seksuele uitspattingen aangewreven wordt. Tienerabortussen nemen af.quote:
Zou je dat willen toelichten
Bron: MinVWSquote:In 2006 zijn er 32.992 abortussen (incl. de overtijdbehandelingen) uitgevoerd. Het abortuscijfer in Nederland ligt hiermee op 8.6. Dit is het aantal abortussen per 1.000 vrouwen en meisjes tussen de 15 en 45 jaar. Sinds 2000 schommelt het aantal abortussen in Nederland rond 33.000.
Na een daling in de jaren 70 is het abortuscijfer in de jaren 90 gestegen. In 1990 was het nog 5.2.
13,7% van de behandelingen betreft vrouwen die in het buitenland wonen en voor de abortus naar Nederland komen.
Meer dan de helft van de abortussen (inclusief de overtijdbehandelingen) vond plaats in de eerste zeven weken van de zwangerschap.
Allochtone vrouwen laten vaker een abortus doen dan autochtone vrouwen, maar hun abortuscijfers waren in 2006 lager dan het jaar ervoor. Met name onder Surinaamse en Antilliaanse vrouwen en onder vrouwen uit Afrikaanse en overige Midden- en Zuid-Amerikaanse landen is het abortuscijfer veel hoger dan het landelijke cijfer: tussen de 33 en 42. Het abortuscijfer van Turkse vrouwen bedroeg 11,9 en van Marokkaanse vrouwen 20,6.
De dalende trend van abortussen onder tieners zet door. Er raken ook minder tieners zwanger. Allochtone tieners blijven een aandachtsgroep. Zij maken als ze zwanger zijn vaker de keus voor abortus dan autochtone tieners.
Nederland telt 16 abortusklinieken. Deze voeren bijna 95% van de zwangerschapsafbrekingen uit. De overige abortussen vinden plaats in ziekenhuizen. 99 ziekenhuizen hebben in het kader van de Wet afbreking zwangerschap een vergunning om abortussen uit te voeren.
Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het 2 tot 3 keer zo hoog.
Ongeveer de helft van de vrouwen die een abortus liet uitvoeren, heeft kinderen. 1 op de 3 vrouwen die een abortus laat uitvoeren, heeft al eerder een zwangerschap laten afbreken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Beetje jammer dat je zo doordraaft. Maar goed, de kwestie abortus is vaak emotioneel zeer beladen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:26 schreef Monidique het volgende:
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
De man heeft ook een verantwoordelijkheid bij het al dan niet per ongeluk zwanger raken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:13 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben niet per definitie tegen abortus. Er zijn omstandigheden waarin ik het heel acceptabel vind (zoals wanneer het leven van de vrouw in gevaar is en zwanger worden als gevolg van verkrachting). Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
edit: Waar jij het over hebt zijn eigenlijk bijverschijnselen van een maatregel en zijn misschien ook wel een dingen die gebeuren als abortus verboden was. Is er een correlatie tussen het zien van seks als iets luchtig en abortus?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat is geen doordraven. Ik overdrijf niet als ik zeg dat ik niets dan pure minachting heb voor mensen die tegen keuzevrijheid, tegen abortus zijn. Ik héb pure minachting voor hen, en het zijn dan ook nare, minne en verachtelijke personen. Laat die fanatici in hun eigen commune maar elkaar het leven zuur maken, in plaats van onschuldige mensen die zij niet kennen. Hier is geen klinker doorgedraafd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:28 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je zo doordraaft. Maar goed, de kwestie abortus is vaak emotioneel zeer beladen.
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven. Nu kun je zeggen: wat is dat voor een leven? Wat stelt dat in dat stadium nu eigenlijk voor? Maar dat doet er niet aan af dat je een keuze maakt voor een normaliter kansrijk individu.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is geen doordraven. Ik overdrijf niet als ik zeg dat ik niets dan pure minachting heb voor mensen die tegen keuzevrijheid, tegen abortus zijn. Ik héb pure minachting voor hen, en het zijn dan ook nare, minne en verachtelijke personen. Laat die fanatici in hun eigen commune maar elkaar het leven zuur maken, in plaats van onschuldige mensen die zij niet kennen. Hier is geen klinker doorgedraafd.
Nee, hoor. Er is geen leven. Het gaat om haar en wat nutteloze cellen in haar lichaam. O ja, en je hebt dan ook nog bemoeizuchtige verachtelijke personen die denken er wat mee te maken hebben...quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven.
QFT.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:26 schreef Monidique het volgende:
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
Het meest abjecte aan mensen die tegen abortus zijn is de louter emotionele gronden waarop ze het willen verbieden. Ik heb nog nooit een rationeel bezwaar gehoord tegen abortus.
Nutteloze cellen in haar lichaam? Die cellen vormen het fundament van een nieuw leven. Nutteloos? Ze spelen juist een essentiële rol. Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, hoor. Er is geen leven. Het gaat om haar en wat nutteloze cellen in haar lichaam. O ja, en je hebt dan ook nog bemoeizuchtige verachtelijke personen die denken er wat mee te maken hebben...
En hier was enige geloofwaardigheid aan te hechten als Christelijke partijen vanuit hun visie over de waardigheid van menselijk leven mordicus tegen waren op de inval in Irak, vanwege de kansrijke individuen die onder de burgerslachtoffers zouden vallen en als ze voor een verbod op clusterbommen zouden zijn geweest om dezelfde reden.quote:
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven. Nu kun je zeggen: wat is dat voor een leven? Wat stelt dat in dat stadium nu eigenlijk voor? Maar dat doet er niet aan af dat je een keuze maakt voor een normaliter kansrijk individu.
Het blijkt echter dat in die gevallen allerhande theorieën over de waardigheid van menselijk leven direct een stuk minder belangrijk zijn en dat er met graagte beslist wordt over het lot van soldaten en burgers.
En dat is niet eens per se erg. Maar het ondermijnt wel de principiële praatjes als het om abortus gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die cellen hebben echter een zekere mate van rationaliteit, zelfbesef, autonomie en wil.quote:
[..]
Nutteloze cellen in haar lichaam? Die cellen vormen het fundament van een nieuw leven. Nutteloos? Ze spelen juist een essentiële rol. Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, dat zijn mensen, dat zijn individuen. Het elimineren van individuen omdat ze zogenaamd "nutteloos" zijn, getuigt van een abjecte kijk op andermans vrijheid en autonomie. Maar goed, daar gaat het immers ook om, hm? De abjecte kijk van de vrouwenhatende anti-keuze-fanatici en hun perverse wens de maatschappij en andere mensen te kunnen controleren, domineren en vormen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:
Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
QFT.
Het meest abjecte aan mensen die tegen abortus zijn is de louter emotionele gronden waarop ze het willen verbieden. Ik heb nog nooit een rationeel bezwaar gehoord tegen abortus.
En die criteria zijn universeel? Wat nu als ik meer belang hecht aan economisch nut? Ik zeg niet dat ik dat doe, ik laat alleen zien dat hier slechts gaat om een perceptie en arbitraire voorkeur. En om die reden vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn met zo luchtig redeneren over het leven.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die cellen hebben echter een zekere mate van rationaliteit, zelfbesef, autonomie en wil.
