POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Volgens mij reageren ze na een x aantal weken ook op geluid en licht.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat betreft pijnervaring (wat niet het gehele bewustzijn is natuurlijk):
[..]
bron
Zelfbewustzijn, een ander belangrijk aspect van bewustzijn, treedt pas ongeveer op de leeftijd van 18 maanden op. Althans, dan herkent een kind zich meestal voor het eerst in de spiegel.
Het probleem (m.i.) om alleen ‘bewustzijn’ in enige vorm als criterium te nemen om tegen abortus te zijn is dat veel dieren een vergelijkbaar bewustzijnsniveau hebben, of nog veel hoger, als een baby. Als je op basis van zulk beperkt bewustzijn de foetus rechten toekent, maar dieren onthoudt, dan is in feite niet het bewustzijn het criterium, maar de soortgebondenheid van de foetus.
Van dieren is toch ook al een tijd bekend dat ze veel bewuster in het leven staan dan wij ze nageven?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Heel concreet zijn wij ook hompjes cellen, met dat verschil dat wij bewustzijn hebben, besef, weten wat er gebeurt. Dat is toch wel een concreet verschil.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:13 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Puik werk LHO, je laat absoluut zien hier heel erg mee bezig te zijn
Abortussen in NL worden uitgevoerd tot lang na de klompje cellen fase. Maar print deze uit en wees er trots op.
Ik ben dus ook PRO-choice. Maar het kan geen kwaad enige eerbied te hebben voor dat 'klompje cellen'
En levensvatbaar? Ach, zonder alle middelen der techniek valt dat ook erg mee. Leuk dat je van christenen niet voor God mag spelen door abortus te plegen, maar wel door een vrucht in leven te houden/brengen.
La derecha oprime, la izquierda libera
Ja, althans, onder sommigen wel, maar dit is een gegeven waar weinig mee gedaan wordt. Als iemand stelt de foetus kan al op licht en geluid reageren, et cetera; dan is het qua bewustzijnsniveau nog niet heel ver ontwikkeld. En indien je dit voldoende acht om een embryo te beschermen ‘omdat er bewustzijn is’; dan zie ik niet in waarom dit mes niet aan twee kanten snijdt en dit niet voor dieren zou gelden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:15 schreef Pappie_Culo het volgende:
Volgens mij reageren ze na een x aantal weken ook op geluid en licht.
Van dieren is toch ook al een tijd bekend dat ze veel bewuster in het leven staan dan wij ze nageven?
Die laatste conclusie wordt echter vaak niet getrokken. Wat uiteindelijk betekent dat het doorslaggevende criterium vooral is of het een menselijke foetus is, niet of het nou bewustzijn heeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is natuurlijk de zaak in het absurde trekken, maar het gaat me meer om het aanhalen van potentie als een argument tegen abortus.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:09 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Oftewel: 1 ejaculatie mét bevruchting is 299 milioen abortussen
"In potentie" is natuurlijk elke eicel en zaadcel een succesvol kind, terwijl we met ons boerenverstand toch daar zeer weinig om geven, buiten bepaalde religieuze kringen waarin ook niet geheel duidelijk meer is waarom dit dan zo slecht zou moeten zijn.
Het is alleen lastig en begrijpelijk dat zodra de zaak dichter bij huis ligt en er reeds een bevruchting heeft plaatsgevonden dat de zaak plotseling zo moeilijk wordt. Men krijgt dingen als emotionele bindingen met gedachten aan een kind terwijl dat kind gewoonweg nog niet bestaat in die vorm. De keuze voor abortus is ineens moeilijk geworden en heeft gevolgen, wat hem in mijn ogen juist mèèr een echte keuze maakt ipv een gedrag wat je vertoont zoals het netjes slikken van je pil of het omdoen van je rubbertje.
In dat opzicht vind ik de pure aanwezigheid van de keuze al een verrijking van je bewustzijn, puur omdat je kunt beslissen of je een abortus laat plegen of niet maakt van de actie van zwanger worden en een kind ter wereld brengen meer een keus in plaats van een gebeurtenis.
Maar daar spreekt mijn humanistische moraal weer, met de wens tot zelfontplooiing en zelfbeschikking.
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:18 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Heel concreet zijn wij ook hompjes cellen, met dat verschil dat wij bewustzijn hebben, besef, weten wat er gebeurt. Dat is toch wel een concreet verschil.
En levensvatbaar? Ach, zonder alle middelen der techniek valt dat ook erg mee. Leuk dat je van christenen niet voor God mag spelen door abortus te plegen, maar wel door een vrucht in leven te houden/brengen.
Inderdaad zou je kunnen stellen dat ook in het geval van heel zware verstandelijke handicaps het doden moreel toelaatbaar is, mits de ouders hierachter staan. Indien de ouders er niet achter staan (of andere familie) zul je door iemand te doden tegen de wens van de familie ingaan, wat m.i. niet toelaatbaar is.quote:
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?
Nogmaals, dat het toelaatbaar is, betekent niet dat het verplicht is. Alternatief zou het kind, als het reeds geboren is, eerst ter adoptie aangeboden kunnen worden. Als dan echter niemand het kind wil verzorgen, en de ouders willen of kunnen dit niet, dan is er in die gevallen iets te zeggen voor infanticide.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De Terry Schavio's, de kasplanten die al jaren in coma liggen, wel ja.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:29 schreef schoelje het volgende:
[..]
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?
La derecha oprime, la izquierda libera
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
De Terry Schavio's, de kasplanten die al jaren in coma liggen, wel ja.
De grens stel je bij bewustzijn: Is iemand bewust van de wereld om zich heen, om signalen op te nemen en daar op te reageren?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:51 schreef schoelje het volgende:
[..]
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.
Maar goed, het ging over abortus, en het is niet aan een christenfundementalist om dat voor een vrouw te bepalen (net als met het homohuwelijk
Als het niet mag van de kerk, dan doe je het lekker zelf toch niet?). Het is een keuze, een recht, en geen plicht.
La derecha oprime, la izquierda libera
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
het 'slechts' een klompje cellen is?
het 'slechts' een klompje cellen is?
당신을 사랑합니다
Apart. We gebruiken dieren met een hoger bewustzijn voor dierproeven en doden andere dieren met ook een hoger bewustzijn om op te eten. Jij, die klaarblijkelijk het kleinste greintje bewustzijn al iets vindt wat koste wat koste verdedigd en in leven gehouden moet worden, hoe denk jij over vleesconsumptie? Het kan bijna niet anders of je bent er mordicus op tegen.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bijvoorbeeld ondragelijk lijden een bepaalde mate van bewustzijn. De prikkel van een plant die op licht reageert lijkt me onvoldoende. De mogelijkheid tot pijnervaring lijkt me bijvoorbeeld ook een goed criterium. Wel denk ik dat we beter aan de veilige kant kunnen zitten.quote:
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Laat het maar geboren worden en kiep het in een wiegquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
La derecha oprime, la izquierda libera
Laten we het crushen en in de prullenbak gooienquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:57 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Laat het maar geboren worden en kiep het in een wieg
당신을 사랑합니다
Omdat het een klompje cellen met nog slechts een beperkte bewustzijnservaring is. Zo kun je ook zeggen: hoe kun je veronderstellen dat je:quote:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
zoiets kunt slachten en opeten? Het betreft hier een zelfstandig levend wezen met vermogens die de 20-weken oude foetus voorbijgaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In het hompje grijze cellen in jouw hoofd wil het maar niet doordringen dat je met abortus juist geen keuze hebt om de aborterende arts te vervolgen voor moord.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:52 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
De grens stel je bij bewustzijn: Is iemand bewust van de wereld om zich heen, om signalen op te nemen en daar op te reageren?
Maar goed, het ging over abortus, en het is niet aan een christenfundementalist om dat voor een vrouw te bepalen (net als met het homohuwelijk
Het is een keuze, een recht, en geen plicht.
Omdat we alleseters zijn?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat het een klompje cellen met nog slechts een beperkte bewustzijnservaring is. Zo kun je ook zeggen: hoe kun je veronderstellen dat je:
[ afbeelding ]
zoiets kunt slachten en opeten? Het betreft hier een zelfstandig levend wezen met vermogens die de 20-weken oude foetus voorbijgaan.
Nee ik zou geen dieren eten als ik wist dat ze een (op mensen gelijkende) bewustzijn zouden krijgen.
당신을 사랑합니다
En bij jou niet (of je weigert er gewoon op te reageren) dat je ook geen keuze hebt om een slager te vervolgen voor het vermoorden van en koe.quote:
In het hompje grijze cellen in jouw hoofd wil het maar niet doordringen dat je met abortus juist geen keuze hebt om de aborterende arts te vervolgen voor moord.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een vergelijking die volkomen mank gaat. Als ik iemand vermoord dan ziet de rechter mij aankomen als ik zeg dat dat discriminatie is omdat een slager ook niet wordt aangeklaagd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Iblis het volgende:
En bij jou niet (of je weigert er gewoon op te reageren) dat je ook geen keuze hebt om een slager te vervolgen voor het vermoorden van en koe.
Wat een onzin. Wat jij als kind bestempeld is geen kind. Het leeft en daar is alles mee gezegd. Een wortel verdient meer bescherming. Waar ligt de grens? Moeilijk, maar ik kan me wel vinden in de situatie zoals het nu in NL geregeld is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:
[..]
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
Naast al het ethisch gewauwel van met name de relifundies (maar ook een aantal baas-in-eigen-buik-lui) is er natuurlijk de pragmatische kant van de zaak. Je wilt abortus niet aanmoedigen, maar je wilt ook voorkomen dat de breinaalden nog ergens goed voor zijn. Dan zul je toch echt een vorm van abortus toe moeten staan.
Waarom maakt het uit dat ze een bewustzijn zouden krijgen? Overigens legitimeert dit ook het doden van de door schoelje genoemde zwaar gehandicapte persoon. Maar daarnaast gelden op elk gebied andere regelingen voor iets was is en iets wat ooit kan worden. Een goede wijn van twee jaar oud wordt niet voor dezelfde prijs verhandeld als eentje van 30 jaar oud. Ook al wordt deze twee-jarige wijn ooit nog dertig jaar oud.quote:
Omdat we alleseters zijn?
Nee ik zou geen dieren eten als ik wist dat ze een (op mensen gelijkende) bewustzijn zouden krijgen.
Voor het kappen van volwassen bomen heb je een kapvergunning nodig. Maar je mag daarentegen zonder problemen zojuist ontsproten eiken en beuken uittrekken, als ze nog maar 3cm hoog zijn.
Als laatste, dat we alleseters zijn zegt niets, in ieder geval niet dat we gerechtigd zijn te doden voor ons voedsel (je kunt ook natuurlijk gestorven beesten eten). Ook infanticide is een in de natuur voorkomend verschijnsel, en is ook bij veel culturen voorgekomen. Je vervalt in een naturalistische drogreden als je dat aandraagt. Dezelfde argumenten zijn overigens ook gebruikt om slavernij te verdedigen en vrouwenrechten te bestrijden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leg maar uit waarom deze mank gaat. De rechter ziet je nu ook aankomen als je zegt dat het discriminatie is omdat de abortusarts niet wordt aangeklaagd. Omdat dier noch foetus dezelfde rechten heeft.quote:
Dat is een vergelijking die volkomen mank gaat. Als ik iemand vermoord dan ziet de rechter mij aankomen als ik zeg dat dat discriminatie is omdat een slager ook niet wordt aangeklaagd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daarom pleit ik ook voor toestaan tot de derde maand (12 weken).quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat argument zou ik nooit inbrengen ter verdediging bij een rechter omdat abortus strafbaar is of zou moeten zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:16 schreef Iblis het volgende:
Leg maar uit waarom deze mank gaat. De rechter ziet je nu ook aankomen als je zegt dat het discriminatie is omdat de abortusarts niet wordt aangeklaagd. Omdat dier noch foetus dezelfde rechten heeft.
