Paranormaal vs of cq Cold Reading (Derek deel3)

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:14 schreef sjoep het volgende:

[..]

En dat is nou net precies wat iemand met paranormale gaven moet doen. Die vooringenomenheid opzij zetten. Dat kan eigenlijk alleen maar door naar het gevoel te luisteren. Die intuïtie het werk laten doen en niet de hersenen. En vertrouwen hebben in jezelf, en in je gevoel. Dúrven luisteren naar je gevoel.

Maar 'luisteren naar je gevoel' betekent toch niet dat je vervolgens niet meer logisch na hoeft te denken ?
Zoals veel vaker gezegd, gevoel is maar gevoel.
De wetenschap heeft juist aangetoond dat gevoel het heel vaak mis heeft.
Dat is precies de reden waarom we de wetenschappelijke methode toepassen !
Als jij een mars eet en je wordt vlak daarna ziek zegt je gevoel dat het met die mars te maken heeft, je gevoel zal je niks vertellen over een virus dat aangewaaid is.
Leuk, maar compleet verkeerd dus.

Zeggen dat je je hersenen moet uitschakelen betekent in mijn ogen gewoon dat je er niet over wilt nadenken omdat als je dat wel doet je eigenlijk stiekem wel weet dat er geen snars van klopt.

quote:

Ik zie je trouwens elke keer kolderieke vergelijkingen maken, maar ik neem aan dat je overdrijft?

Natuurlijk overdrijf ik, maar dat doe ik om een punt te maken.
Als andere mensen mij vertellen dat ik logica moet laten varen omdat wat zij doen niks met logica te maken heeft - tja, dan laat ik zien wat voor gevolgen het heeft als je logica daadwerkelijk laat varen.
Zeggen "je mag het niet wetenschappelijk bekijken" betekent eigenlijk gewoon "je mag niet naar causaliteit kijken", ergo de logica verdwijnt.

Als je er niet naar mag kijken in termen van "nou, hoe werkt het, hoe kunnen we het testen, hoe kunnen we steeds nauwkeuriger uitvogelen hoe het werkt" dan veeg je dus eigenlijk oorzaak-gevolg van tafel.
En als je dat doet blijft er weinig zinnigs over om over te praten, want dan kun je vanalles roepen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 17:16 schreef sjoep het volgende:

[..]

Dat komt ook wel een beetje omdat je bij mijn stellingen (en volgens mij ook bij die van Summers) op net de verkeerde delen van de vergelijking reageert. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik nou moet gaan aangeven welk deel het belangrijkst is, of dat ik dan maar delen moet weglaten of wat dan.
Ik heb uitspraken gedaan die naar mijn idee heel zinvol waren en die zijn bijvoorbeeld compleet genegeerd. Daarmee ontstaat bij mij toch wel het beeld dat het voor geen meter overkomt. Of in ieder geval niet op de juiste manier landt, laat ik het zo zeggen

Die post van mij was compleet willekeurig geleuter (gewoon wat woorden bedacht en willekeurig aan elkaar geregen) en ging helemaal nergens over.
Om te laten zien wat Summers telkens doet - reageren op iets willekeurigs, dan iets schrijven dat helemaal nergens over gaat, en vervolgens achterover gaan zitten met de air van "zo, ik heb net een enorm goede vergelijking gemaakt !".

Zoals bijvoorbeeld hier :
Paranormaal vs of cq Cold Reading (Derek deel3)
en hier weer :
Paranormaal vs of cq Cold Reading (Derek deel3)

Ik kan bijvoorbeeld willekeurige onzin opschrijven als :
"Nou ja, een cactus heeft maar weinig water nodig maar heeft wel stekels. Dat is waarom ik thuis een hamer heb liggen."

En dan zou Summers geheid reageren met iets als :
"Nou ja de cactus heeft misschien weinig water nodig maar heeft wel wortels onder de grond en die wil jij niet zien. En jij hebt een hamer maar misschien heb je hiervoor wel een zaag nodig !"

Ja maar het is maar wat je logica noemt. Voor mij zijn bijvoorbeeld de effecten van een BDE niet meer dan logisch omdat ik geloof in een leven na de dood. Kun of wil je daar niet in geloven dan dan zul je altijd aannemen dat het slechts zuurstoftekort is en schuif je alle andere aspecten van een echte BDE opzij.

Dus het komt toch weer op geloven neer en wat je zelf een logische verklaring vindt.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:34 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ja maar het is maar wat je logica noemt. Voor mij zijn bijvoorbeeld de effecten van een BDE niet meer dan logisch omdat ik geloof in een leven na de dood. Kun of wil je daar niet in geloven dan dan zul je altijd aannemen dat het slechts zuurstoftekort is en schuif je alle andere aspecten van een echte BDE opzij.

Dus het komt toch weer op geloven neer en wat je zelf een logische verklaring vindt.

Tuurlijk, maar dat je zelf een idee hebt wil niet zeggen dat je niet kunt onderzoeken / beredeneren of het idee juist is en daarover kunt discussieren.
Het idee van wetenschap is dat je niet zegt : "Nou, ik voel dit (of "ik denk dat het zo zit"), dus laat ik het daarbij", maar dat je dat gevoel/idee objectief gaat onderzoeken / controleren op juistheid.
En als de uitkomst daarvan anders is, dat je je stelling aanpast, en zo langzaam tot de waarheid probeert te komen.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:32 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Die post van mij was compleet willekeurig geleuter (gewoon wat woorden bedacht en willekeurig aan elkaar geregen) en ging helemaal nergens over.
Om te laten zien wat Summers telkens doet - reageren op iets willekeurigs, dan iets schrijven dat helemaal nergens over gaat, en vervolgens achterover gaan zitten met de air van "zo, ik heb net een enorm goede vergelijking gemaakt !".

Zoals bijvoorbeeld hier :
Paranormaal vs of cq Cold Reading (Derek deel3)
en hier weer :
Paranormaal vs of cq Cold Reading (Derek deel3)

Ik kan bijvoorbeeld willekeurige onzin opschrijven als :
"Nou ja, een cactus heeft maar weinig water nodig maar heeft wel stekels. Dat is waarom ik thuis een hamer heb liggen."

En dan zou Summers geheid reageren met iets als :
"Nou ja de cactus heeft misschien weinig water nodig maar heeft wel wortels onder de grond en die wil jij niet zien. En jij hebt een hamer maar misschien heb je hiervoor wel een zaag nodig !"

Je hebt het over ervaringen van medemensen , je hoeft niet lomp te zijn door het onzin te noemen , je kan het ook bij jezelf houden en gewoon zeggen dat je niet begrijpt wat we bedoelen .
Ik kan er niks aan doen dat het blijkbaar jouw voorstellingsvermogen te boven gaat en dat het vanuit jou gezien onwaarschijnlijk is , dat zegt iets over jou en niet over datgene wat mensen ervaren .

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:42 schreef Summers het volgende:

[..]

Je hebt het over ervaringen van medemensen , je hoeft niet lomp te zijn door het onzin te noemen , je kan het ook bij jezelf houden en gewoon zeggen dat je niet begrijpt wat we bedoelen .
Ik kan er niks aan doen dat het blijkbaar jouw voorstellingsvermogen te boven gaat en dat het vanuit jou gezien onwaarschijnlijk is , dat zegt iets over jou en niet over datgene wat mensen ervaren .

Je interpreteert het blijkbaar weer compleet verkeerd ?

Ik zeg dat ik complete onzin op kan schrijven, en dat jij dan probeert van die complete onzin een stelling te maken.
Ik schreef dus complete onzin op over een magnetron, en jij reageert daarop en probeert dus complete onzin te ontkrachten !

Toen er werd gezegd dat we logica moesten laten varen wilden we laten zien dat dat uiteindelijk zou betekenen dat iedereen gewoon onzin op kan schrijven.
ZOALS bijvoorbeeld : "Ik heb gelijk want een magnetron gebruikt geen water".
Een stelling die helemaal nergens op slaat, er zit geen logica in !
En wat doe jij ?
Je gaat er op in en begint te ouwehoeren over hoe een magnetron dan wel geen water gebruikt, maar jij dat helemaal niet wilt weten etc. etc.
Je gaat in discussie met een stelling die was neergeplempt met als uitgangspunt dat ie nergens op sloeg !!!

De uitleg die Summers zojuist geeft dekt volledig de lading, ik begrijp niet wat daar niet duidelijk aan is.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:52 schreef M_Schtoppel het volgende:
De uitleg die Summers zojuist geeft dekt volledig de lading, ik begrijp niet wat daar niet duidelijk aan is.

Ik zal het even langzaam met je doornemen.

Er werd gezegd dat we logica moesten laten varen.
Wji zeggen : da's onzin, want dan krijg je stellingen als "Ik heb gelijk want de groentebooer eet kaas" - een stelling waar helemaal geen logica in zit, want dat hoefde niet werd er gezegd.
Kortom, de basis voor een zinnige discussie is verdwenen zonder logica.

En vervolgens wordt er ingegaan op die stelling die juist was aangevoerd om te laten zien dat je zonder logica complete onzin-stellingen kunt poneren !

Dat gaat echt helemaal nergens meer over.

Jullie maken precies mijn punt : als je logica laat varen blijft er niks meer van je discussie over en kan iedereen maar neerplempen wat ie wil - of het nou zinnig is of niet.

Denninger, stel je eens voor dat iemand tijdens een echte BDE uit zijn lichaam treedt en bovenop de kast de geheime ziekenhuiscode ziet die daar ligt. Persoon komt weer bij en weet die code te zeggen. Zou je dat als bewijs zien van buitenzintuiglijke waarneming? Het is 1 incident op zich, en niet op afroep gewenst wat jij zo verschrikkelijk graag wil. Of is het dan toeval? Of heeft iemand die code toch stiekem doorgeluld?

Voor de tientriljardste keer, het paranormale IS niet logisch, NIET wetenschappelijk en al helemaal niet in die termen te vangen. Dat vinden WIJ misschien nog wel het meest frustrerend!

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:58 schreef M_Schtoppel het volgende:
Denninger, stel je eens voor dat iemand tijdens een echte BDE uit zijn lichaam treedt en bovenop de kast de geheime ziekenhuiscode ziet die daar ligt. Persoon komt weer bij en weet die code te zeggen. Zou je dat als bewijs zien van buitenzintuiglijke waarneming? Het is 1 incident op zich, en niet op afroep gewenst wat jij zo verschrikkelijk graag wil. Of is het dan toeval? Of heeft iemand die code toch stiekem doorgeluld?

Ik weet de omstandigheden niet, 1 geval zou dus geen keihard bewijs zijn.
Als we wereldwijd codes op kasten leggen en we doen gedurende een jaar of 10 statistisch onderzoek waarbij we vals spel proberen uit te sluiten zou het best overtuigend kunnen zijn ja,
maar dan nog zou je er ook rekening mee moeten houden dat het wat anders kan zijn - dat je denkt aan BDE ,maar dat het eigenlijk zo is dat telepathie bijvoorbeeld bestaat en ze het gedachtenlezen uit iemand anders die de code heeft gezien
Kortom, je zult veel meer onderzoek moeten doen voordat je stellig kunt zeggen wat er zich daadwerkelijk afspeelt.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:52 schreef M_Schtoppel het volgende:
De uitleg die Summers zojuist geeft dekt volledig de lading, ik begrijp niet wat daar niet duidelijk aan is.

Que!?!

Denninger heeft het niet nodig en ik word toch totaal genegeerd hier, maar ik heb het gevoel dat een entiteit mij aanspoorde om hier even op te reageren. Wat summers zegt is dit:

Je hebt het over ervaringen van medemensen , je hoeft niet lomp te zijn door het onzin te noemen , je kan het ook bij jezelf houden en gewoon zeggen dat je niet begrijpt wat we bedoelen .

Op zich niets mis mee, heel vriendelijk enzo. Maar dit betekend eigenlijk dat iedereen die iets ervaart gevrijwaard is van kritiek. Het zou immers lomp zijn om kritiek te geven op een ervaring van iemand.

Als ik dus de wereld heel sterk als plat ervaar, is het lomp om mij te vertellen dat de wereld toch echt rond is, je houdt dan immers geen rekening met mijn ervaring en je begrijpt niet wat ik bedoel!?!

Ik kan er niks aan doen dat het blijkbaar jouw voorstellingsvermogen te boven gaat en dat het vanuit jou gezien onwaarschijnlijk is , dat zegt iets over jou en niet over datgene wat mensen ervaren .

Maar ik kan er toch niets aan doen dat jouw voorstellingsvermogen zo kortzichtig is dat je het niet voor kunt stellen dat ik de wereld als plat ervaar en het daarom ook voor waarheid aanneem dat het plat is! Ik kan er niks aan doen dat het voor jouw onwaarschijnlijk is dat de wereld plat is, dat zegt iets over jou en niets over mijn platheidsbeeld!



Ik vind dit schrijnend...

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:00 schreef M_Schtoppel het volgende:
Voor de tientriljardste keer, het paranormale IS niet logisch, NIET wetenschappelijk en al helemaal niet in die termen te vangen. Dat vinden WIJ misschien nog wel het meest frustrerend!

Tja, dan klopt het gewoon niet dus (logica houdt in dat je iets kloppend krijgt)
Als je iets gaat proberen te testen en er gebeurt niks kun je zeggen dat de test niet klopt.
Maar als je het tevergeefs op meerdere manieren probeert te testen krijg je uiteindelijk het punt waarop je je moet afvragen - kloppen al die testen niet, of komt het simpelweg doordat hetgene dat je wilt testen gewoon niet werkt ?

Als ik ga kijken of mijn auto 280km/u rijdt en dat doet ie niet, ik probeer het nog eens met een andere kilometerteller en het lukt weer niet, en nogmaals, en nogmaals...
Zijn dan al die kilometertellers kapot of rijdt mijn auto simpelweg niet zo hard ?


Elk waarneembaar fenomeen valt te meten - ook willekeurige dingen. Bij CERN doen ze niet anders, het is slechts een kwestie van statistiek.

Zeggen dat de 'spirituele wereld' wel effect heeft op onze tastbare wereld, maar niet te meten zou zijn is gewoon nonsens.
Als het effect heeft dat voor jou merkbaar is - hoorbaar, tastbaar, voelbaar, merklbaar in de zin dat je er nieuwe informatie uit doorkrijgt - dan kun je het statistisch meten en controleren op juistheid.
Net zoals we vele andere dingen meten die willekeurig voorkomen, we niet kunnen zien etcetera.

Nee nee meneertje, DIE vlieger gaat dus niet op. Je kunt niet zeggen ik geloof wel in telepathie maar niet in een BDE want dat is eigenlijk allemaal dezelfde materie. Maar dat is toch eigenlijk triest dat je 1 waarneming dus compleet opzij schuift? Ja zie je? Zo neem je dus NIETS als bewijs aan, je antwoord verrast me niet.

Zuuuuuuuuuucht

quote:

Op donderdag 20 november 2008 09:41 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar dat je zelf een idee hebt wil niet zeggen dat je niet kunt onderzoeken / beredeneren of het idee juist is en daarover kunt discussieren.
Het idee van wetenschap is dat je niet zegt : "Nou, ik voel dit (of "ik denk dat het zo zit"), dus laat ik het daarbij", maar dat je dat gevoel/idee objectief gaat onderzoeken / controleren op juistheid.
En als de uitkomst daarvan anders is, dat je je stelling aanpast, en zo langzaam tot de waarheid probeert te komen.

Hoe denk je dat al die miljoenen mensen aan hun idee komen dan ? de uitkomst is toch al jarenlang hetzelfde , daar zijn ze toch zelf bij .
Wat TOEVALLIG dat al die mensen over de hele wereld ontdekken hoe het werkt en tot dezelfde conclusies komen door zelf ervaren en als ze erover praten dat mensen het herkennen .
je doet het af als "ik voel iets en ik laat het erbij " maar zo werkt dat niemand , dat is jarenlang onderzoeken en opnieuw ervaren , het is een groeiproces die nooit stopt .
bijna alles wat je voelt kan je later op juistheid controleren of word bevestigt .
mensen trekken geen conclusie op 1 ervaring maar bijv op 30 ervaringen verspreid over 10 jaar .
ongeacht het onderwerp begrijp je wel wat een groeiproces is en zelf ervaren maar met dit onderwerp weiger je het zo te benaderen terwijl het wel zo word ervaren .
Als je het echt wilt weten moet je het nemen zoals het is en niet zelf dingen bij verzinnen of zeggen welke kant het op MOET gaan maar houden aan wat er word gezegt .
terwijl jij steeds hetzelfde zegt en vasthoud aan je overtuiging ontwikkelen mensen zich gewoon door en doen nieuwe kennis op .
Jij denkt dat je meer argumenten hebt maar er bestaat geen argument om levenservaring teniet te doen , ik heb nog nooit 1 argument gehoord wat ook maar in de buurt komt van waar we het over hebben laat staan teniet doen .

Mijn gevoel zegt mij dat je wellicht je olie eens moet verversen, maar ik KAN het mis hebben hoor!

LOLOLOL

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:05 schreef M_Schtoppel het volgende:
Nee nee meneertje, DIE vlieger gaat dus niet op. Je kunt niet zeggen ik geloof wel in telepathie maar niet in een BDE want dat is eigenlijk allemaal dezelfde materie. Maar dat is toch eigenlijk triest dat je 1 waarneming dus compleet opzij schuift? Ja zie je? Zo neem je dus NIETS als bewijs aan, je antwoord verrast me niet.

Zuuuuuuuuuucht

Je snapt het niet.
Ik zeg dat je je ogen dan voor ALLES open moet houden, en je niet bij voorbaat vast moet bijten in BDE.
Ik zeg dat je bij goed onderzoek dus objectief moet zijn en je niet van tevoren moet vastleggen op 1 iets.
zucht.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:07 schreef Summers het volgende:

[..]

Hoe denk je dat al die miljoenen mensen aan hun idee komen dan ? de uitkomst is toch al jarenlang hetzelfde , daar zijn ze toch zelf bij .

Net zoals die paar miljard die zeggen dat Allah de enige god is.
Helaas zijn er ook een paar miljard die zeggen dat dat niet zo is.

Kortom, aantallen mensen die iets geloven maken het nog niet waar
600 jaar geleden dachtem miljoenen mensen dat de aarde plat was, maar dat maakte het niet waar.
Terwijl er toen (net als jij nu) genoeg mensen waren die riepen "Nou maar als de aarde rond is, hoe komt het dan dat 18 miljoen mensen hem als plat ervaren ?? NOU, NOU ???"

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:07 schreef Summers het volgende:
Wat TOEVALLIG dat al die mensen over de hele wereld ontdekken hoe het werkt en tot dezelfde conclusies komen door zelf ervaren en als ze erover praten dat mensen het herkennen .

Weet je wat ik TOEVALLIG vind!?! Dat mensen als Oglevie (Whatever) en Char en iedereen die zich er mee bezig houdt Hit, na Hit, na Hit scoren bij een reading in een theater vol mensen die het fantastisch vinden en het willen geloven, maar nooit, never ever, in een controleerbare situatie met verifieerbare concrete informatie.

Zelfs niet als er 1.000.000 dollar vanaf hangt.

Dat vind ik toevallig.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:07 schreef Summers het volgende:
ik heb nog nooit 1 argument gehoord wat ook maar in de buurt komt van waar we het over hebben laat staan teniet doen .

Zal ik je bubbel even doorprikken ?
Geestervaring thuis ? Verklaard en teniet gedaan door infrageluid, gewoon prima te herhalen in een laboratorium.

Oh, dat telt vast niet.

Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven. Ik geloof en ik zie, dus ik word niet zalig.....

Logisch toch?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:13 schreef M_Schtoppel het volgende:
Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven. Ik geloof en ik zie, dus ik word niet zalig.....

Logisch toch?

Logica was toch evil ?

_{Verder:
"Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven" komt neer op "Ignorance is bliss"}

Dat is niet toevallig, dat is hoogst irritant. Blijkbaar mag het paranormale (nog) niet wetenschappelijk bewezen worden. Mocht dat ooit wel de bedoeling zijn, dan zal ik mij als eerste aanmelden. Niet voor dat miljoen, maar om een hele dikke vinger naar Randi te maken.