De Beursvloer #11: Beurzen onrustig na renteverlagingen

quote:

Zonder ABN was er vrijwel geen handel mogelijk.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 17:37 schreef Da_Wei het volgende:
Hallo mensen,

Ik lees hier al een tijdje mee. Ik heb me geregistreerd omdat ik heb gemerkt dat in deze topics meestal heel eenzijdig turbo's worden geprezen. Daartegenover wordt er bij het onderwerp futures meteen gezegd dat men zich daar niet mee bezig moet houden omdat je dan zeker geld zou verliezen.

Mijn mening is dat turbo's zeer slechte derivaten zijn. Het kan ook eigenlijk niet anders. Een product dat voornamelijk gebruikt wordt door een zeer klein gedeelte van een sowieso al zeer kleine markt.

De liquiditeit is absoluut waardeloos: De spreads zijn gigantisch. De meeste bied en laat koersen die er liggen komen van ABN zelf. Zij zijn de enige die een ongeloofelijk percentage pakken bij vrijwel elke koop en verkoop. Zonder ABN was er vrijwel geen handel mogelijk.
Juist voor kleine beleggers en korte speculerende trades hakt dit er ontzettend in. De kansen om op de lange termijn succesvol te handelen zijn sowieso al klein maar de kansen hiervoor worden door het gebruik van turbo's nog eens drastisch verlaagd.

De meeste futures daarintegen hebben een super liquiditeit en zeer strakke spreads. Zoek een geschikte broker en je hebt ook nog eens lage commissies. Dit zijn de omstandigheden die je als belegger wilt, of zelfs moet, creëren om de kleine 'edge', die je als belegger hoopt te hebben, ook in winst om te kunnen zetten.

Het risico bepaal je altijd zelf. Bereken de hefboom die je wilt hebben en pas je ordergrootte daar op aan. Bepaal vooraf waar je je stop-order plaatst.

Een grotere liquiditeit zal je kansen altijd verbeteren. Een goede moneymanagement is altijd belangrijk en stelt je instaat de risico's zelf te bepalen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 17:42 schreef PietjePuk007 het volgende:

[..]

Geen enkele toch, aangezien de turbo een theoretische waarde heeft en niet door door handel bepaald wordt .

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 17:48 schreef SeLang het volgende:

[..]

QFT

Maar het grootste probleem is natuurlijk dat de meeste (particuliere) speculanten sowieso geen 'edge' hebben en daarom een losers game spelen.

Maar mocht je wel een 'edge' hebben,dan zijn met futures je kansen het beste omdat de kosten (spread, provisie en rente) het laagst zijn.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 17:52 schreef Da_Wei het volgende:

Bereken maar eens wat het verschil is in percentage tussen de bied en laat prijs bij een turbo die dicht bij de stoploss ligt. Dit is het rendement dat ABN verdient bij elke market buy of sell order.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 18:04 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat niet alleen.
Een Turbo is een 'structured product' waarbij je in feite geld leent bij ABN tegen een hoog commercieel rentetarief. ABN verdient aan die rente. In futures zit ook een rentecomponent maar dat is gewone interbank rente die feitelijk de ene kant van het contract aan de andere kant betaalt. Er is geen intermediair die daarvan profiteert zoals bij een Turbo het geval is.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 18:06 schreef dvr het volgende:
Dank Da_Wei, en welkom! Dat lijken me heel zinnige opmerkingen en die spreads zijn inderdaad naadje heb ik al gemerkt. Maar daar staat tegenover dat turbo's erg gemakkelijk zijn. In futures heb ik me nog niet verdiept, maar voor zover ik weet moet je je daarbij in allerlei techieken bekwamen om risico's te beperken en posities tijdig door te rollen.

quote:

Voor een Turbo Long op het aandeel Philips, betaalt u over het financieringsniveau op jaarbasis de Europese daggeldrente plus 2%. In dit voorbeeld is de daggeldrente 3,5% zodat de financieringskosten 5,5% op jaarbasis bedragen.

Over een financieringsniveau van EUR 20 bedragen de financieringskosten per dag EUR 0,00306. Dit financieringsniveau is na 30 dagen opgelopen tot EUR 20,09. Wanneer de koers van het aandeel Philips na een periode van 30 dagen tegen uw visie in gelijk is gebleven, kunt u de waarde van uw Turbo Long berekenen als de koers van het aandeel Philps minus het nieuwe financieringsniveau.

Koers Philips (EUR 25) – financieringsniveau (EUR 20,09) = waarde Turbo Long ( EUR 4,91)

De waarde van uw Turbo is nu gedurende 30 dagen met EUR 0,09 gedaald, als gevolg van de financieringskosten die u heeft betaald. Met andere woorden; om de financieringskosten te compenseren, zou de koers van het aandeel Philips gedurende 30 dagen met EUR 0,09 moeten stijgen.

Naast de financieringskosten betaalt u wanneer u handelt in Turbo’s een spread (het verschil tussen de bied- en de laatkoers) en transactiekosten. De transactiekosten verschillen per beleggingsprofiel en broker.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 18:17 schreef PietjePuk007 het volgende:
Over die financieringskosten, daggeldrente +2%. Ik vind 't niet zo extreem als jullie doen voorkomen .
[..]

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 18:17 schreef PietjePuk007 het volgende:
Over die financieringskosten, daggeldrente +2%. Ik vind 't niet zo extreem als jullie doen voorkomen .
[..]

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 18:29 schreef Da_Wei het volgende:

[..]
Verder mag je met 6% rendement per jaar op je investringen best wel tevreden zijn. Dat had je het afgelopen jaar op aandelen iig niet gehaald.

Even uitgaand van een 5% die je op een spaarrekening zou kunnen krijgen. Dan zou je dus 10,5% moeten behalen op onderliggende beleggingen via turbo's om dat te evenaren. Ik zou toch zeker wel min. 4% extra willen door het verhoogde risico, dus zou je minimaal 14,5% moeten scoren op de onderliggende beleggingen via turbo's voordat het interessant wordt. Veel succes ermee om dat op lange termijn te behalen. (Alle percentages op jaarbasis.)

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 17:37 schreef Da_Wei het volgende:
Mijn mening is dat turbo's zeer slechte derivaten zijn. Het kan ook eigenlijk niet anders. Een product dat voornamelijk gebruikt wordt door een zeer klein gedeelte van een sowieso al zeer kleine markt.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 23:33 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik als turbo liefhebber moet hier toch even op reageren. De meeste vinden dat ik roekeloos te werk ga, en meer gok dan 'normaal' nadenk. Daar zit natuurlijk wel een kern van waarheid in, ik houd wel van een risicootje. Maarja, ik houd niet van 6% rendement per jaar op mijn portfolio. Op de dagen dat ik handel ga ik toch echt voor minstens 6% per dag. En zelfs 15% rendement per jaar lijkt me relatief weinig.
[..]

Of je nu turbo's / speeders / sprinters wil gebruiken, alles hangt af van de liquiditeit/volumes. Is dat in orde, is het een prima middel om centen mee te verdienen. Turbo's/Speeders of hoe je het ook wil noemen zijn voor mij gewoon zeer winstgevend.

Overigens moet je advies nooit van anderen direct overnemen en dus maar iets doen waar je zelf niet zeker van bent. Ik geef toe dat het relatief makkelijk is om binnen 2 / 3 dagen -50% op je turbo te krijgen Maarja .. no pain no gain

Overigens mag ik Selang wel bedanken voor de staatsobligatie hint in het andere topic centraal beleggings topic, daar zit ik nu ook in

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 23:43 schreef Drasss het volgende:

[..]

Hehe leuk om te horen dat sommige mensen rendementen van 6% weinig vinden en andere met turbo's wel zo'n 15% willen halen. Ik ben daarin tegen dan nog gekker op opties waar bijvoorbeeld 100% ook gewoon niet gek is per dag ... tja risico is lekker en ontzettend verslavend.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 23:48 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Opties waag ik me 'op dit moment' nog niet aan, domweg omdat ik daar eigenlijk nog niet veel over weet.
Overigens bedoelde ik met die 6% dat het weinig is .. en 15% eigenlijk ook nog steeds, voor een actief turbo weekje heb ik voor mezelf als doelstelling een poging om de 100% per week te behalen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 23:52 schreef Drasss het volgende:

[..]

Ik begrijp je helemaal. Ik zit in het wereldje en werk vooral met turbo's en alle opties die er zijn. Helaas kan ik me weinig boeien in turbo's, omdat het toch te traag gaat... Meer spanning in dagopties bevalt me meer hehe.

Maar waar wil je nu inzitten.. Toch een mix van short en long?

quote:

Op zondag 9 november 2008 00:13 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Of het short of long gaat worden beslis ik vaak zondag aaf, eerst het nieuws van die dag afwachten + kijken wat de verwachtingen zijn voor de nikkei de volgende dag.

Voor de rest zijn het vooral turbo's/speeders op olie/goud en de nasdaq/nikkei/aex en de valute eur/usd.
En soms op specifieke aandelen, zoals apple en general motors.

Werk jij overigens in het wereldje? Waar ?

quote:

Op zondag 9 november 2008 00:16 schreef Drasss het volgende:

[..]

Oke prima. Nee dan begeven we in hetzelfde circuitje. Nou ik ben een student die stage heeft gelopen op een beleggersafdeling en nu nog is blijven hangen als soort vakantie job.. dus vandaar. Ik ben een ambtenaar dan weet je wel genoeg welke bank

quote:

Op zondag 9 november 2008 00:20 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Nice, ik ben zelf student op uni in londen, puur vanwege het financiele wereldje. En de mogelijkheden om je eigen netwerk wat te vergroten. Ik ga komende dinsdag een 1 van mn professors vragen voor wat verdere uitleg wat betreft ik moet doen qua beleggen, hij is er .. nogal goed in, en heeft jarenlang in die wereld gewerkt, op de beurs zelf en als hoge pief bij een investment bank.

Overigens ambieer ik zelf ook wel een beetje het idee om in de beleggingswereld aan het werk te gaan, maar met je eigen laptop + bloomberg op school heb je in wezen voldoende aan. Je zit iig niet vastgebonden aan het 'werk'.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 23:48 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Opties waag ik me 'op dit moment' nog niet aan, domweg omdat ik daar eigenlijk nog niet veel over weet.
Overigens bedoelde ik met die 6% dat het weinig is .. en 15% eigenlijk ook nog steeds, voor een actief turbo weekje heb ik voor mezelf als doelstelling een poging om de 100% per week te behalen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 00:26 schreef Drasss het volgende:

[..]

Ja lijkt me ook super zoiets. Het mag in de VS/ Londen/ of bijv Azië... trekt me enorm en in deze tijd is het smullen geblazen.

Hehe ja zelf hier je geld meer verdienen is natuurlijk ieder zen droom zou je bijna willen zeggen. Bloomberg heb ik niet perce nodig. Geef mij 3 schermen met streaming en ik vermaak me van 6 uur sochtends tot 10u savonds wel :p
Maar ik ben nogal een TA gek dus dan begeef je in een ander wereldje. Vandaar ook men optie gekheid.. etc etc.

quote:

Op zondag 9 november 2008 00:36 schreef Da_Wei het volgende:

[..]

Ik snap dat die 6% als weinig beschouwd kan worden. Het ligt er echter aan over wat voor een bedragen je praat en hoeveel risico je bereid bent te nemen.

Wat ik een beetje van jou heb gezien is dat je de markt goed kan inschatten. Maar ik krijg het idee dat je wel impulsief handelt. Dus niet vooraf je risico's bepaalt en je exit-strategie die op de lange termijn zo belangrijk zijn.

Ik zelf pak ook veel hogere percentages. Maar die 100% zou alleen maar lukken met een kamikaze strategie. Dat zul je nu waarschijnlijk onzin vinden, maar op de lange termijn zijn je kansen een stuk kleiner. Ik riskeer vrijwel nooit meer dan 2% van mijn beleggingsrekening per trade. Dit is nog een veel kleiner percentage van mijn totale vermogen.

Dit zou ik ook aan jou adviseren. Stel je verlaagd je leverage met de helft. Je kansen om op de lange termijn winstgevend te blijven worden echt flink verbeterd. Je pakt nog steeds 50% per week. Dat is nog steeds een lekkere 143464837500% op jaarbasis. OK, het is wel iets minder indrukwekkend dan de 4503599627000000% die je op jaarbasis zou scoren met 100% rendement per week. Maar je zou met die 143464837500% op jaarbasis, gebaseerd op 50% per week, nog steeds 14.346.483.750.000 maken van een startkapitaal van 10.000 euro in één jaar. Dit is naar mijn mening nog steeds een respectabele hoeveelheid en zeker een aardige winst voor een enkel jaar.