Derek, de babyfluisteraar

Nee, Enschede is me te ver en er waren toch al geen kaarten meer. Heb hem ook helaas nooit eerder aan het werk gezien. Komt nog wel, de man wil hier in Nederland gaan wonen.

Eerst maar eens naar Robbert toe.

ik heb het over staddshouwburg sittard. ik kom uit Limbabwe
Robbert is overigens een goedkoop alternatief en zijn praktijk ziet er netjes uit.

Waar blijft je mail met alle informatie? Dvd's, Robbert, verrotte koelkasten en dooie zussies?

Hup hup, typen jij.

Laaaaaaterzzzzzz

u got mail

zal wel wat vergeten zijn ofc . ach ja

[ Bericht 40% gewijzigd door Michielos op 01-11-2008 18:36:00 ]

got it, maar waar je echt in kunt stralen en dat is niet om je uit te dagen is de uitleg over de koelkast en de overleden zus. Nu val je toch voor mij in de categorie van de sceptischi die bij zulke treffers met hun mond vol tanden staan. Jij kunt de eerste zijn die daar sinds jaren wel een verklaring voor heeft. Je wilt geen geheimen van het CR of goochelen prijsgeven maar dat doe je toch al door mij die waslijst te geven. Wat niet erg is, geheimen zijn veilig bij mij, maar dan kunnen die twee bovengevraagde verklaringen er ook nog wel bij.

Denk er maar eens over na. Dank voor je mail, nog grotere dank als ik ooit het mailadres of telefoonnummer van Robbert krijg. Het maakt me niet uit dat ik een half jaar op een wachtlijst sta.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 18:37 schreef M_Schtoppel het volgende:
got it, maar waar je echt in kunt stralen en dat is niet om je uit te dagen is de uitleg over de koelkast en de overleden zus. Nu val je toch voor mij in de categorie van de sceptischi die bij zulke treffers met hun mond vol tanden staan. Jij kunt de eerste zijn die daar sinds jaren wel een verklaring voor heeft. Je wilt geen geheimen van het CR of goochelen prijsgeven maar dat doe je toch al door mij die waslijst te geven. Wat niet erg is, geheimen zijn veilig bij mij, maar dan kunnen die twee bovengevraagde verklaringen er ook nog wel bij.

Denk er maar eens over na. Dank voor je mail, nog grotere dank als ik ooit het mailadres of telefoonnummer van Robbert krijg. Het maakt me niet uit dat ik een half jaar op een wachtlijst sta.

Sorry ik wil niet verder gaan dan zeggen dat je de boeken kunt kopen en het zelf kunt lezen. Wat dat betreft sta ik dus inderdaad met de spreekwoordelijke mond vol tanden maar niet om de reden waarom de meeste skeptici met de mond vol tanden staan(niet dat dat jou iets zou interesseren ofcourse). De reden dat ik je die waslijst geeft is zodat je ze kunt kopen bestuderen(de psychologieboeken e.d. zijn eigenlijk algemeen toegankelijke boeken). Weet je wat , ik zal er eens over nadenken deal?
overigens Robbert heeft niet echt waslijsten hoor. Ik zou zelfs zover gaan door te stellen dat je er zo binnen kunt wandelen maar dit weet ik niet zeker. Zo vaak zie ik hem nu ook weer niet. Een jongen die ik ken was er laatst nog en zette zijn cam aan (dezelfde als die de 15de met me meegaat naar Derek).

ff een edit:
HJad even aan die jongen gevraagd en die zei dat ie geen email had maar dat zijn vader de afspraken voor hem regeld.

[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 01-11-2008 18:53:40 ]

M-Schtoppel, als je de analyses op mijn blog leest zul je verklaringen vinden voor items die op de hit met de "koelkast" lijken (keukenkastjes, DVD-speler, afstandbediening). Ik heb zelf geen moeite met het blootleggen van coldreading technieken. Dat is namelijk niet hetzelfde als het "geheim" van een bepaalde techniek weggeven al heb ik daar ook geen problemen mee. Het kost toch de nodige oefening om die technieken in de praktijk te kunnen gebruiken. Ervaring is het belangrijkste, dat heb je namelijk nodig om adequaat te kunnen reageren op de reacties en houding van je cliënt. Derek Ogilvie en ook Lisa Williams hebben dit tot op zekere hoogte aardig onder de knie, maar het valt wel in het niet bij het reactievermogen van bijvoorbeeld Derren Brown of Luke Jermay (om er maar twee te noemen).

Veel ongelooflijke hits zijn gewoon toe te schrijven aan een "ja-staat", een frame-of-mind waarin een cliënt eerder geneigd is "ja" te zeggen en actief op zoek te gaan naar gebeurtenissen in zijn leven die de coldreader een hit kunnen geven. Een persoon in deze staat zal bij een misser hoogstens aarzelen, maar een goede coldreader grijpt dan onmiddelijk in, aarzeling leidt namelijk uiteindelijk tot een keiharde "nee" en dat is het laatste dat ze willen horen.

Ik begrijp dat als je niets van CR af weet (en dat zijn natuurlijk de meeste mensen) of alleen maar een vage notie ervan hebt het vaak ongelooflijk is dat bepaalde gedetailleerde informatie via coldreading kan worden gegeven. Maar zoals ik vaak op mijn blog schrijf: je hebt details in verschillende gradaties. ECHTE details zijn hoogst persoonlijk en eenduidig en dat zijn coldreader details in eerste instantie vrijwel nooit Die laatste zin is wellicht iets om dieper over na te denken!

LOGATES

Ik voelde dit al aankomen.

quote:

Op zondag 2 november 2008 01:41 schreef Logates het volgende:
M-Schtoppel, als je de analyses op mijn blog leest zul je verklaringen vinden voor items die op de hit met de "koelkast" lijken (keukenkastjes, DVD-speler, afstandbediening). Ik heb zelf geen moeite met het blootleggen van coldreading technieken. Dat is namelijk niet hetzelfde als het "geheim" van een bepaalde techniek weggeven al heb ik daar ook geen problemen mee. Het kost toch de nodige oefening om die technieken in de praktijk te kunnen gebruiken. Ervaring is het belangrijkste, dat heb je namelijk nodig om adequaat te kunnen reageren op de reacties en houding van je cliënt. Derek Ogilvie en ook Lisa Williams hebben dit tot op zekere hoogte aardig onder de knie, maar het valt wel in het niet bij het reactievermogen van bijvoorbeeld Derren Brown of Luke Jermay (om er maar twee te noemen).

Veel ongelooflijke hits zijn gewoon toe te schrijven aan een "ja-staat", een frame-of-mind waarin een cliënt eerder geneigd is "ja" te zeggen en actief op zoek te gaan naar gebeurtenissen in zijn leven die de coldreader een hit kunnen geven. Een persoon in deze staat zal bij een misser hoogstens aarzelen, maar een goede coldreader grijpt dan onmiddelijk in, aarzeling leidt namelijk uiteindelijk tot een keiharde "nee" en dat is het laatste dat ze willen horen.

Ik begrijp dat als je niets van CR af weet (en dat zijn natuurlijk de meeste mensen) of alleen maar een vage notie ervan hebt het vaak ongelooflijk is dat bepaalde gedetailleerde informatie via coldreading kan worden gegeven. Maar zoals ik vaak op mijn blog schrijf: je hebt details in verschillende gradaties. ECHTE details zijn hoogst persoonlijk en eenduidig en dat zijn coldreader details in eerste instantie vrijwel nooit Die laatste zin is wellicht iets om dieper over na te denken!

LOGATES

sorry maar ik vind ene derren brown of luke jermay echt niet sneller dan een derek ogilvie. Het verschil hiertussen is dat je bij Luke en Derren die al zeggen dat het entertainment is weer andere verwachtingspatronen hebt dan bij ene Derek. Verder houdt Derek zich puur en alleen bezig met cold reading terwijl ene Luke en Derren zich uiteindelijk meer bezighouden met mentalisme.

ps. Ik vind het exposen van technieken tot op zekere hoogte done maar vind tevens dat niet iedereen alles hoeft te weten. Bij Derren Brown die altijd valse verklaringen geeft (een techniek om skeptische mensen mee stil te krijgen omdat het lekker rationeel klinkt) is tot daar aan toe maar iemand die zich bewust met exposure e.d. bezig houdt, kan zich toch eigenlijk amper mentalist noemen toch? Ik zie bv. Osterlind e.d. echt niet na afloop hun effecten uitleggen.Het zal best dat het volk dit leuk vindt maar maak er dan op zijn minst een false explanation ala Derren Brown van. Natuurlijk is dit enkel mijn visie en je zult het hier vast niet mee eens zijn. Ik ben daarom benieuwt hoe jij erover denkt als mentalist zijnde.

Michielos, ik noem mezelf ook geen mentalist. Ik heb een achtergond in het mentalisme maar heb daar al lang geleden afstand van genomen omdat het hele wereldje met alle "fakers" (bewuste paranormale oplichters) me zo tegen ging staan dat ik heb besloten ermee te stoppen.

Zoals je wel begrepen heb vind ik het schandalig dat er vandaag de dag zoveel aandacht is voor paranormale fenomenen, te meer omdat ik van mening ben dat het schadelijke gevolgen heeft voor een hoop mensen. Die gedachtegang komt trouwens voort uit mijn anti-theïstische houding: het geloof in metafysische zaken heeft vrijwel altijd negatieve gevolgen. In tegenstelling tot het mentalisme is het anti-theïsme iets waar ik me de laatse jaren veel mee bezig heb gehouden.

Je hebt wel gedeeltelijk gelijk met je punt over Derren Brown en Luke Jermay maar ik zie Ogilvie toch geregeld fouten maken die je bij Luke Jermay nooit zult zien (Ogilvie zou bijvoorbeeld nog kunnen werken aan zijn onbewuste handgebaren die hij vaak maakt).

Inderdaad, Derren Brown geeft meestal valse verklaringen maar dat is natuurlijk goochelaars-eigen (je hebt vast ook al zijn boeken en het meeste van zijn effecten zijn toch gewoon goocheltrucs), het resultaat is echter wel dat veel sceptici zijn gaan geloven in een vorm van psychologische beïnvloeding die Derek zelf helemaal niet gebruikt (beetje alsof je tegen een leek zegt een "center" of "bottom deal" te doen en gewoon een "double lift" gebruikt.)

Je hoeft je trouwens niet al te veel zorgen te maken om het weggeven van CR "geheimen", want hoe vaak ik er ook op wijs op mijn blog blijven veel mensen toch steevast geloven in de "gaven" van Derek!

Nog één puntje over je denkwijze over mediums. Je stelt een aantal keer op dit forum dat je niet zeker weet of er mediums bestaan met echte gaven. Daarover doe je geen uitspraken want je kan het niet bewijzen.

Aha, nu komen we op "mijn" gebied, de logica! Ik begrijp dat je zo denkt maar het is onlogisch en in principe ook een verkeerde gedachtegang. De bewijslast ligt namelijk niet bij jou maar bij de paragnosten, mediums. Een negatief bewijzen is namelijk meestal onmogelijk en bovendien irrelevant. Ik kan de hele dag dingen verzinnen waarvan het negatief nooit bewezen kan worden (lees op mijn blog het voorbeeld met de onzichtbare paarse mammoet die alleen ik maar kan zien). Tot op heden heeft nog geen enkel medium adequaat zijn gaven kunnen demonstreren in gecontroleerde condities en daarmee ontbreekt dus ook het bewijs voor het bestaan van hun gaven.

Bij het ontbreken van empirisch of geaccepteerd statistisch bewijs mag feitelijk worden aangenomen dat het beweerde niet waar is. Oftewel: "mediums met echte gaven bestaan niet" is vooralsnog een feit. De definitie van het woord "feit" waarborgt de correctheid van die uitspraak.

Voor meer over feiten, bewijslast en andere relevante zaken:
http://logates.wordpress.com/2008/03/24/bewijslast-feiten-en-holle-frases/

LOGATES

[ Bericht 0% gewijzigd door Logates op 02-11-2008 19:36:19 ]

Waarmee Logates dus nu eindelijk toegeeft dat als iets niet bewezen of aangetoond kan worden, het DUS niet bestaat. Wat een ontzettend kromme en narrowminded manier van denken.

Stel je voor dat mensen dat vroeger van ruimtereizen hadden gezegd. Dat was dus mooi fout geweest want nu weten we dat dat wel kan.

Conclusie: iets kan wel degelijk bestaan ook al kunnen we daar nu nog niet het bewijs voor leveren.

M_Schtoppel,

Je hebt helemaal niets begrepen van wat ik schreef. Ik wijs Michielos slechts op het principe van "bewijslast" en de definitie van een "feit". Bedenk dat "bewijslast" het logische gevolg is van het opstellen van een protocol waarin men op zo eerlijk mogelijke wijze op zoek gaat naar de waarheid. Jouw reactie toont aan dat je dat principe niet begrijpt. Ik ga hier nu niet een heel betoog houden; ik heb er al zo veel over geschreven op mijn blog.

In het kort: iedereen kan van alles beweren, het negatief kan toch niet worden aangetoond. Ik kan zeggen dat ik door aliëns ben ontvoerd, dat ik Elvis Presley vorig jaar ontmoet heb in Volendam en dat jij een aliën bent. Je kan nooit bewijzen dat het niet zo is, je kan wellicht wel met overtuigende argumenten komen dat de kans dat het waarheid is heel klein is maar het geheel uitsluiten is onmogelijk. Daarom ligt de bewijslast voor die bizarre claims dus inderdaad bij mij en niet bij jou om een negatief aan te tonen.

Je "ruimtereis" voorbeeld is een drogredenering en daarom geheel irrelevant. We hebben het hier niet over zaken die nog moeten gebeuren maar over bizarre claims van mensen die zeggen in het heden iets onverklaarbaars te kunnen. Als Voltaire nu eens had beweerd op de maan te zijn geweest, was je voorbeeld relevanter geweest, maar dat zou dan op een verzinsel berusten.

Jawel dat is wel relevant. Want net als pisvlek Randi moet iets passen binnen het door jou opgezette wetenschappelijke kader. Past het daar niet in, dan bestaat het DUS NIET. DAT is de redenatie toch? Of hou je voor mogelijk dat bepaalde fenomenen misschien toch bestaan ondanks dat het nu nog niet bewezen kan worden?

En toen was het stil.............. 1-0

Ja zeg, ik zit niet de ganse tijd achter mijn scherm om te kijken of je reageert. Je laatste reactie is hetzelfde als de reactie daarvoor. De redenatie die je aan mij toeschrijft is foutief en heb ik nooit gehanteerd of geïïmpliceerd. Ik kan het nu nog een keer uitleggen maar dat wordt dan precies hetzelfde als mijn vorige uitleg. Dat heeft weinig zin, wellicht is het verstandiger om te concluderen dat één van ons het intellect mist om de ander afdoende te begrijpen, moedwillig of niet. Ik vermoed dat het mijn intellect is; misschien een mooi moment om weer on topic te posten (mijn excuses voor de dwarsstraat).

Logates, ik probeer alleen maar, net als bij Michielos, bepaalde uitspraken los te weken die jullie gewoon niet zeggen willen. Dat vind ik jammer, maar goed. Michiel idem, beweert telkens dat hij open staat voor echte mediums. Maar duikt vervolgens continue in de hoek om maar aan te blijven tonen dat het CR is. Dan sta je er dus niet voor open, wat prima is, maar geef dat dan toe.

Definieer "open staan voor" en we praten verder. Lees ook het volgende artikel over het misverstand rond het zogenaamde "open staan voor":
http://logates.wordpress.(...)othetisch-vraagstuk/

Voor deze discussie is de vraag of ik "open sta"voor bepaalde zaken trouwens niet relevant. Ik ben gewoon consequent in mijn aanpak van alle mij vertelde verhalen over paranormale fenomenen: ik behoef slechts een simpele demonstratie en ik zal onmiddellijk van mening veranderen.

Ik hecht waarde aan de betekenis van woorden. Paranormale fenomenen bestaan niet is een "feit" volgens de definitie van het woord; een taalkundig correcte uitspraak. Het ligt buiten mijn schuld dat anderen ervoor kiezen liberaler om te gaan met het woord "feit" en zo voor veel verwarring zorgen. Bovenstaande zeg ik dus niet vanuit het "door mij opgezette wetenschappelijk kader" maar vanuit de kennis van de definities van de woorden die ik gebruik.

Het zogenaamde wetenschappelijke kader houdt trouwens voor mij ( en voor Randi trouwens ook) niet meer in dan het toepassen van "bewijslast" en "Occam's Razor".

Lees:
http://logates.wordpress.(...)ten-en-holle-frases/

en over Occam's Razor:
http://logates.wordpress.(...)an-eenvoudig-denken/

Ik zou het op prijs stellen dat je die artikelen leest alvorens mij iets te vragen wat ik misschien al heb behandeld in de artikelen.

Zo, en nu ga ik naar de bios ( "Burn After Reading") dus je kan mooi in mijn afwezigheid de score opvoeren tot 10-0 !

LOGATES

[ Bericht 0% gewijzigd door Logates op 02-11-2008 21:36:33 ]

Logates, sorry ik heb het even gemist.
Ja ik ben het met je eens hoor. Jammer dat je afstand hebt genomen van het mentalisme wereldje .
Ik kan me na deze verduidelijking iets meer vinden in je standpunten. Sorry ik word gewoon gek van exposure en moedwillig effecten uitleggen dus ik ben daar vrij gevoelig voor haha.
Heb je MSN ofzo? we kunnen op MSN eventueel verder praten.

Waarom ik die uitspraak doe? Omdat ik sommige mediums niet ken en dus niet kan oordelen(ik heb wel zo mijn bedenkingen) maar ook om de vrede te bewaren. Ik ben geen die hard skepticus maar ik ruig proef hoor en zie CR en HR op 10 km afstand, mede omdat ik het zelf wekelijks doe.

@ M-schtoppel
Je moet er wel open voor staan zeg je? Dat heb ik gedaan. Ik heb het objectief bekeken en blijf bij mijn standpunt. Mensen hebben niet slechts gelijk als ze aan jouw kant van de rivier staan. Mensen zijn niet bekrompen als ze een andere mening over Derek Ogilivie hebben.

Bij deze en dont sue me, a excerp van Full facts on cold reading:

l.Do psychic powers really exist?
This book is not about whether genuine psychics exist. I leave you
to decide this for yourself.
I get plenty of correspondence from people who are absolutely
positive that psychic ability exists, and roughly as much again
from people who are absolutely positive that psychic ability is
moonshine. This debate has been going on forever, never goes
anywhere, and never will. It is inherently sterile, not to say
tedious.
In the unlikely event that anyone wants my opinion, based on
over twenty years dabbling in the subject, I would say that in
purely rational terms there is currently no good reason to believe
in psychic ability. I believe that in every case of an individual
claiming to have psychic ability, the psychic hypothesis is neither
necessary nor sufficient.
However, the other answer I often give is that 'psychic powers are
as real as you want them to be', which I think is true. To a person
who wants to believe in psychic power, or any other chimera, the
'evidence' is whatever supports the belief, and anything else is
deemed irrelevant.

2. Are psychic readings beneficial?
Some people defend psychic readings on the basis that people
find them helpful or therapeutic. They suggest that whether or not
readings are genuinely 'psychic' is perhaps unimportant, provided
they do someone some good.
This is an interesting debate, but it has nothing to do with this
book. I am exclusively concerned with whether someone giving a
reading is using genuine psychic powers or cold reading. I hope
that by reading this book you will have enough information to
decide this for yourself.

Maw.. ik heb er niet 1, niet 2 niet 3 maar 20+ boeken over gekocht en gelezen. Waarom is mijn mening dan nog steeds bekrompen of ongeldig in het geval Derek Ogilvie.


kostte me wel ff typwerk

[ Bericht 33% gewijzigd door Michielos op 02-11-2008 22:25:32 ]

Ik doe niet meer in deze klotediscussie mee. We komen, als verwacht, geen millimeter tot elkaar.
En dat ligt niet aan mij maar aan jullie. Ik kan feiten en treffers opschrijven wat ik wil, alles valt toch onder CR of lucky guesses of weet ik veel wat.

Fuck CR.


Vaarwel, see you in hell or heaven

quote:

Op maandag 3 november 2008 06:55 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ik doe niet meer in deze klotediscussie mee. We komen, als verwacht, geen millimeter tot elkaar.
En dat ligt niet aan mij maar aan jullie. Ik kan feiten en treffers opschrijven wat ik wil, alles valt toch onder CR of lucky guesses of weet ik veel wat.

Fuck CR.


Vaarwel, see you in hell or heaven

Je zou ook kunnen stellen: we komen geen milimeter tot elkaar omdat jij niet wilt zien dat iets CR is wat overduidelijk CR is. Dit is namelijk wat ik bedoelde onder de noemer: Je kan bewijzen wat je wilt, zoals logates hele blogs analyseren, complete literatuurlijsten opschrijven, Testen op hem doen die falen , echt alles wat toch echt overduidelijk bewijs is en nog ben ik of Logates narrow minded en snappen we het niet helemaal. Ik heb nog geen literatuurlijst gezien van de boeken die jij leest of bewijs waarom dit geen CR is(de meeste mensen hebben overigens een gebrekkige kennis van CR. Ian rowland beschrijft 5 mythes van CR:
De Mythes van CR:
- Niet specifiek zijn: ian beschrijft dat zelfs mensen dit zeggen die beter zouden moeten weten. een CR kan superspecifiek zijn
- enkel op body cues letten: alhoewel een zeer klein gedeelte hiervan waar is, verteld dit niet het hele verhaal
- Enkel domme mensen trappen erin: ook niet waar, als je hetr weet , kun je idd niet opgelicht worden, als je de deception niet kent, trap je erin
- Vissen en hengelen: ook maar een klein gedeelte. toch denkt iedereen dat alleen het galgje spelen , cld reading is
- shrewd observation: het speelt natuurlijk wel mee maar ook dit is niet puur cr)

ik zei overigens ook dat ik enkel voor Derek sprak. Dat hij COld reading gebruikt is namelijk overduidelijk, een beetje zoals iemand die heel veel verstand van insecten heeeft het verschil herkent tussen 2 soorten mieren.

Het ligt echt niet alleen aan het feit dat ik "narrow minded" ben(iets dat niet klopt) dat we geen mm tot elkaar komen. jij lijkt het "je gelooft erin OF je bent een kortzichtige randi wannabee" te hanteren.

quote:

Op maandag 3 november 2008 06:55 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ik doe niet meer in deze klotediscussie mee. We komen, als verwacht, geen millimeter tot elkaar.
En dat ligt niet aan mij maar aan jullie. Ik kan feiten en treffers opschrijven wat ik wil, alles valt toch onder CR of lucky guesses of weet ik veel wat.

Fuck CR.


Vaarwel, see you in hell or heaven

Whahaha, nice try though
Maar zo is het ook.. .als men halsstarrig vast wil houden aan CR puur omdat het fenomeen CR wel bewezen bestaat, prima lekker doen natuurlijk.

quote:

Op maandag 3 november 2008 08:03 schreef Bastard het volgende:

[..]

Whahaha, nice try though
Maar zo is het ook.. .als men halsstarrig vast wil houden aan CR puur omdat het fenomeen CR wel bewezen bestaat, prima lekker doen natuurlijk.

Als iets op 2 manieren uitgelegd kan worden waarvan 1 manier logisch is en geen hokuspokus nodig heeft, en de andere manier faalt bij elke test, dan is iemand die in de eerste manier gelooft halsstarrig ???

quote:

Op maandag 3 november 2008 09:55 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Als iets op 2 manieren uitgelegd kan worden waarvan 1 manier logisch is en geen hokuspokus nodig heeft, en de andere manier faalt bij elke test, dan is iemand die in de eerste manier gelooft halsstarrig ???

Ik doe niet meer mee in de discussie

http://dutchtv.web-log.nl(...)derek-de-mick-j.html

Hij schrijft zwakzinnig maar de boodschap is duidelijk (en notabene geschreven door iemand zegt dat ie 'paragnost' is)