Baby weg bij ouders met laag IQ

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 20:51 schreef agter het volgende:
Ik heb toch wel een beetje een probleem met het idee wie bepaalt welk IQ je moet hebben voordat je aan kinderen mag beginnen...

...of überhaupt met mensen die voor anderen denken te kunnen bepalen of ze al dan niet kinderen mogen krijgen. De Tweede Wereldoorlog is toch echt voorbij.

Ik hoop dat die rechter het kind niet terug geeft. Verstandelijk gehandicapte mensen zijn gewoon niet in staat een kind op te voeden, gedwongen sterelisatie lijkt mij dus ook de betse optie.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:26 schreef sweetlady-o het volgende:
Ik hoop dat die rechter het kind niet terug geeft. Verstandelijk gehandicapte mensen zijn gewoon niet in staat een kind op te voeden, gedwongen sterelisatie lijkt mij dus ook de betse optie.

Er is een gerede kans dat ze niet in staat zijn hiertoe. Dus dan zit je mensen in hun lichamelijke integriteit en hun persoonlijke vrijheden aan te tasten voor een kans. En waar leg je dan de grens? Meer dan 50% kans? Een LTS-ITO-opleiding?
Waarom zou gedwongen sterilisatie "de beste" optie zijn volgens jou? Zijn er geen andere, minder ingrijpende opties?

Dus mensen met een laag IQ werken altijd bij een sociale werkplaats? Volgens mij moeten dit soort mensen nog altijd boven de 50% kunnen presteren willen ze voor de sociale werkplaats in aanmerking mogen komen. En werken er ook mensen die niet geestelijk gehandicapt zijn.

Dus vraag mij af of ze het wel over een sociale werkplaats hebben

En wat is zwakbegaafd?

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 20:19 schreef ehqo het volgende:
Ik zat toevallig laatst te denken dat het allang niet meer 'survival of the fittest' is, iedereen wordt beschermt door rechten en de maatschappij. Zo nu en dan wordt er eens een spreekwoordelijke Darwin-award uitgereikt, maar van een natuurlijk selectiebeleid is al lang geen sprake meer, ik vraag me af hoe gezond dat uiteindelijk zal blijken. (Ik vind de wereld nu al ongezond vol (met domme/asociale/onverantwoordelijke mensen.)
Aan de ene kant is dat uiteraard goed, omdat in mijn ogen iedereen gelijke rechten hoort te hebben. Aan de andere kant levert dat nadelen op waar de OP een goed voorbeeld van is. Ik zie regelmatig ouders, in het echt (mijn buurvrouw is een goed voorbeeld) of op tv of waar dan ook, waarbij ik vind dat het ronduit onverantwoordelijk is dat zulke mensen een kind krijgen.

Neemt niet weg dat het een moeilijk punt is, ik vind dat zij evengoed het recht hebben, maar het probleem zit hem in het feit dat zij niet kunnen of willen oordelen of het verstandig is om voort te planten. En daarmee het probleem zich dus ook nooit oplost. Een regelgeving omtrent deze zaak is natuurlijk helemaal niet te doen, in mijn ogen kan je niet aan de hand van een IQ-score bepalen of iemand een bekwame ouder is.

Ik zie dergelijke posts vaker voorbij komen. Zo oud als de mens is, is er al hulp.

Recht van de sterkste komt alleen bij de mens voor in oorlogssituaties, en dan zelfs kennen mensen nog mededogen en helpen ze elkaar.

Af en toe komt er een enkeling die wil beslissen over het recht van leven. Ik weet niet hoe ik het bericht moet zien eigenlijk. Ik weet alleen dar er ook sociaal zwakbegaafde mensen zijn met een hoog IQ waarbij ik mij soms ook wel eens afvraag of het wel verstandig is om nog een sleutelkind op de wereld te schoppen die voor zichzelf moet zorgen en dus eigenlijk geen opvoeding krijgt. Afgekocht wordt met studie en cadeautjes

Ik ga niet oordelen over deze mensen, voordat ik ze zelf heb zien functioneren.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 20:20 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Eerlijk is eerlijk die mensen verdienen ook een kans.

Met jou is het ook goed gekomen. Ik ben overstag

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:31 schreef Waterwereld het volgende:
[..]

Ik zie dergelijke posts vaker voorbij komen. Zo oud als de mens is, is er al hulp.

Recht van de sterkste komt alleen bij de mens voor in oorlogssituaties, en dan zelfs kennen mensen nog mededogen en helpen ze elkaar.

Af en toe komt er een enkeling die wil beslissen over het recht van leven. Ik weet niet hoe ik het bericht moet zien eigenlijk. Ik weet alleen dar er ook sociaal zwakbegaafde mensen zijn met een hoog IQ waarbij ik mij soms ook wel eens afvraag of het wel verstandig is om nog een sleutelkind op de wereld te schoppen die voor zichzelf moet zorgen en dus eigenlijk geen opvoeding krijgt. Afgekocht wordt met studie en cadeautjes

Ik ga niet oordelen over deze mensen, voordat ik ze zelf heb zien functioneren.

Hulp is mijns inziens wat anders dan een volledig beschermde maatschappij waarbij men amper kraait om het doen en laten van anderen tot het fout gaat, en het volgens mij vaak al te laat is. Ik zeg ook niet dat dit aan banden gelegd moet worden, maar ik vraag me wel af hoe gezond het uiteindelijk voor het menselijk ras zal blijken. Volgens mij is het namelijk niet een probleem dat zichzelf oplost; op zowel genetisch als opvoedkundig vlak is er een risico dat het kind er dezelfde tekortkomingen, om het zo even te noemen, op nahoudt.
Als je heel kort door de bocht doorredeneert zou je kunnen stellen dat soort soort zoekt, en dus de 'dommere' bevolkingslaag alleen maar 'dommer' zal worden, en 'slimme' alleen maar 'slimmer'.

In het meest ideale geval zouden mensen heel rationeel moeten nadenken over hoe verstandig het is om een kind op de wereld te zetten, en dus ook de beslissing moeten durven nemen om het niet te doen als ze vinden dat ze het kind niet genoeg te bieden hebben. Maar dat is Utopisch redeneerwerk aangezien iedereen weet dat emoties hoogtij voeren als het over dit soort onderwerpen gaat.

Nog even voor de duidelijkheid: Ik ben tegen elke soort van opgelegde beperking, maar zoals het nu gaat is het een beetje pleisters op wonden plakken zonder ze te ontsmetten.

waarom stelt TS niet gewoon voor alle mensen met een iq lager dan 100 te steriliseren?

euhm, deze mensen zaten dus wel op een sociale werkplaats maar hadden voor de rest geen hulpverleners nodig .. en dan wordt een 1 dag oude baby afgepakt ?
Je kan zo je twijfels hebben over zwakbegaafden en het krijgen van kinderen, maar dit is gewoon onmenselijk, wreed, zowel tegenover de ouders als tegenover de baby

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:31 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Er is een gerede kans dat ze niet in staat zijn hiertoe. Dus dan zit je mensen in hun lichamelijke integriteit en hun persoonlijke vrijheden aan te tasten voor een kans. En waar leg je dan de grens? Meer dan 50% kans? Een LTS-ITO-opleiding?
Waarom zou gedwongen sterilisatie "de beste" optie zijn volgens jou? Zijn er geen andere, minder ingrijpende opties?

En de rechten van het kind dan? Denk je dat het leuk is voor een kind om ondervoed in een ziekenhuis terecht te komen, doodgeschud te worden of op zijn 10de al beter in staat te zijn te redeneren dan zijn ouders? Ik heb ooit in 1 of ander vrouwenblad ( Volgens mij was het girlz) het verhaal gelezen van een meisje wiens moeder verstandelijk gehandicapt was. Op haar zevende zorgde zij al voor het eten en sloeg ze die moeder als ze iets deed wat haar niet aanstond. Ik vind gewoon dat de rechten van het kind zwaarder wegen dan die van de verstandelijk gehandicapte.

En als we echt niet willen dat die persoon een kind krijgt hoe wil je het anders doen dan sterelisatie? gehele onthouding?

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 20:51 schreef agter het volgende:
Ik heb toch wel een beetje een probleem met het idee wie bepaalt welk IQ je moet hebben voordat je aan kinderen mag beginnen...

Als je al niet eens voor jezelf kan zorgen moet je ook maar geen kinderen krijgen denk je ook niet?

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:56 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Als je al niet eens voor jezelf kan zorgen moet je ook maar geen kinderen krijgen denk je ook niet?

ze konden dus wel voor zichzelf zorgen .. ze woonden zelfstandig en hadden geen hulpverlening volgens de OP

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:50 schreef zomaareennaam het volgende:
waarom stelt TS niet gewoon voor alle mensen met een iq lager dan 100 te steriliseren?

Ja, leuk, dan zijn we over 100 jaar allemaal dood. Op 1 na.

OT: Als ik principieel redeneer, dan zou ik zeggen dat het krijgen van kinderen zo inherent is aan het mens zijn en aan ons voortbestaan, dat het krijgen van kinderen nooit ontzegd zou mogen worden. En zeker niet aan de hand van een of andere checklist.
(Stel je voor: de ellende die je nu hebt met het goedgekeurd krijgen van een aanbouw aan je huis door een of andere pennenlikkende ambtenaar, diezelfde ellende krijg je dan met het goedgekeurd krijgen van je zwangerschap... the horror. )

Echter, als ik praktisch redeneer, dan is het misschien niet verstandig om twee verstandelijk gehandicapte ouders de zwaarwegende verantwoordelijkheid te geven om een baby of kind te verzorgen en op te voeden. De kans is dan behoorlijk aanwezig dat ze niet genoeg van de behoeftes van hun kind begrijpen om te zien wat het wil of nodig heeft, en dat het daardoor niet goed verzorgd of verwaarloosd wordt.

Nu is het niet begrijpen of niet adequaat reageren van een verstandelijk gehandicapt persoon over het algemeen niet zo'n probleem omdat hun hele leefomgeving zich daarvan bewust is (en misschien zelfs wel ingericht is op het compenseren daarvan). Bij een baby of kind heb je die luxe niet: die is compleet afhankelijk van de ouders. Elk uur, elke minuut.

En als je verstandelijk gehandicapte ouders een begeleidend opvoeder wil bieden zodat ze toch 'verantwoord' een kind kunnen krijgen, dan moet je ook echt garanderen dat die perso(o)n(en) 24/7 beschikbaar zijn om de verantwoordelijkheid op zich te nemen als de ouders het laten afweten.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 22:18 schreef moussie het volgende:
ze konden dus wel voor zichzelf zorgen .. ze woonden zelfstandig en hadden geen hulpverlening volgens de OP

Eh, in de OP staat: "Tot vorige maand gingen ze zonder hulpverlening door het leven."

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 22:18 schreef moussie het volgende:

ze konden dus wel voor zichzelf zorgen .. ze woonden zelfstandig en hadden geen hulpverlening volgens de OP

Klopt, dat betekent echter niet dat ze in staat zijn goed voor een baby te zorgen, er is ook een rapport van die strekking anders had de RvdK ook niet ingegrepen. De rechter moet nu uitmaken wat het beste is voor het kind want daar gaat het tenslotte om. Sorry, maar in dit geval zou ik zeggen dat preventie beter is als genezen en er wordt iig snel door een rechter over geoordeeld.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 22:18 schreef moussie het volgende:

[..]

ze konden dus wel voor zichzelf zorgen .. ze woonden zelfstandig en hadden geen hulpverlening volgens de OP

Het was geen casusspecifieke opmerking.

Ik snap ook wel dat verbieden niet kan en grijs gebied en waar leg je de grens en blabla, maar laat de verstandigere omgeving het in zulke gevallen alsjeblieft zoveel mogelijk afraden eraan te beginnen. Een kindje in leven kunnen houden is 1 ding, er als ouders voor kunnen zijn is een tweede. En dan helpt het niet afdoende dat opa twee keer per week even komt kijken of alles nog goed gaat of dat er een hulpverlener dagelijks een halfuurtje langskomt.

Ik ken twee broers die zijn opgegroeid met twee verstandelijk gehandicapte ouders, dat betekent dus dat je er altijd, vanaf je vroegste jeugd al, emotioneel alleen voor staat en op je achtste al de volwassene moet gaan uithangen in het gezin.

Ze zijn godzijdank ergens in de vroege puberteit (wanneer het vrijwel gegarandeerd misgaat lijkt me) zelf zo onhandelbaar geworden dat ze in een gezinsvervangend tehuis zijn gekomen, en een thuissituatie meemaakten met volwassenen die ook echt volwassenen waren. Het gaat nu goed met ze Maar dit gun je natuurlijk niemand.

Volgens mij gaat het, als het al lukt om het kindje in baby/peuter/kleuterleeftijd in leven te houden, vrijwel altijd alsnog fout op het moment dat het kind zijn ouders op te vroege leeftijd verstandelijk voorbij is. Ik heb de indruk dat degenen die menen dat het 'met de juiste begeleiding goed moet kunnen gaan' niet veel verder denken dan de eerste levensfase en aan praktische zaken als eten en onderdak. Maar een kind heeft meer nodig dan dat.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 23:30 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Eh, in de OP staat: "Tot vorige maand gingen ze zonder hulpverlening door het leven."

wat dus betekend dat ze al die jaren daarvoor geen hulp hebben gehad .. of te wel, niet zo verstandelijk gehandicapt dat ze constant aan het handje gehouden moeten worden ..

en wat mij bij deze het springende punt lijkt .. hoezo pas sinds een maand ? Als je op zo'n werkplaats zit is dat toch al maanden eerder duidelijk .. waarom wordt er pas op het laatste moment en dan zo rigoureus ingegrepen ? Hebben die hulpverleners zitten slapen al die tijd ? Of heeft dit stel zelf om die hulp gevraagd, omdat dat toch wel verstandig is in hun situatie, en krijgt nu dit op hun boterham ?

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 00:42 schreef moussie het volgende:

[..]

wat dus betekend dat ze al die jaren daarvoor geen hulp hebben gehad .. of te wel, niet zo verstandelijk gehandicapt dat ze constant aan het handje gehouden moeten worden ..

Wanneer het stel altijd gevonden heeft geen hulp nodig te hebben en zij vragen dit niet aan (of de ouders) dan krijg je geen hulp. Er zijn genoeg mensen die wel hulp nodig hebben, hier niet om vragen en waarbij het dan gruwelijk misgaat. Dus ik zou het niet zo simpel stellen, er is misschien dus wel meer aan de hand en is die "handicap" wel dermate groot dat ze het zelfstandig niet redden... (en met name bij autisme of aanverwante stoornissen wordt iemand nogal eens gemakkelijk overschat qua capaciteiten...)

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:54 schreef sweetlady-o het volgende:

[..]

En de rechten van het kind dan? Denk je dat het leuk is voor een kind om ondervoed in een ziekenhuis terecht te komen, doodgeschud te worden of op zijn 10de al beter in staat te zijn te redeneren dan zijn ouders?

Natuurlijk niet.

quote:

Ik heb ooit in 1 of ander vrouwenblad ( Volgens mij was het girlz) het verhaal gelezen van een meisje wiens moeder verstandelijk gehandicapt was. Op haar zevende zorgde zij al voor het eten en sloeg ze die moeder als ze iets deed wat haar niet aanstond.

Dat zeg ik dus ook: er is een gerede (70%) kans hierop. Dús er moet standaard toezicht en hulpverlening zijn. In het geval van het eerste kind that is. Is het al eerder misgegaan dat wmb weghalen na de geboorte.

quote:

Ik vind gewoon dat de rechten van het kind zwaarder wegen dan die van de verstandelijk gehandicapte.

Ik ook, en daarom bij gebleken ongeschiktheid (op zich al een eng woord, stel ff voor dat je Asperger hebt, net als een honderdduizend vaders ofzo in Nl alleen al, zou dat eronder vallen?) afstaan na de geboorte.

quote:

En als we echt niet willen dat die persoon een kind krijgt hoe wil je het anders doen dan sterelisatie? gehele onthouding?

Je kunt zwakbegaafden pas als ze compleet handelingsonbekwaam zijn anticonceptie -zoals ook sterilisatie- opleggen als hun voogd, ook al wordt bij een lager IQ de kans dat ze (vrijwillig) seks hebben steeds kleiner.

De mensen uit de OP zijn minderbegaafd, maar functioneren tot een maand voor de geboorte zelfstandig. Dus die komen hier al niet voor in aanmerking. Wil je dat wel in gaan voeren, dan moet je weten dat IQ niet zaligmakend is. Van Muhammad Ali en Einstein is bijvoorbeeld bekend dat ze aanvankelijk voor achterlijk werden aangezien als kind, en er lopen prima functionerende mensen rond met een IQ van 67 ofzo.
Kom je dus uit op het opstellen van een lijst met stoornissen. Probleem is alleen dat die in verschillende gradaties komen. Sommige mensen met ADHD hebben een topbaan, een fijn gezin. Anderen redden de basisschool nog niet eens en kunnen never nooit niet zelfstandig wonen. Asperger dito.
Heb je als laatste optie het oordeel van deskundigen. Nou, daar zou ik het al helemaal niet aan willen overlaten. Denk maar aan hoe deskundig Jeugdzorg omgaat met bedreigende situaties voor kinderen: het hangt allemaal af van werkdruk, een monster van een administratie en het ergste nog: het persoonlijk oordeel. De voogd van Savannah vond dat het een stuk beter ging, bijvoorbeeld, vlak voordat het zwaar ondervoede meisje stikte in een washandje. En de manager van die voogd was vast geen pedagoog. En er zijn veel te weinig psychologen in dit deel van de zorg om elke gesignaleerde zwakbegaafde van een "kindkeurmerk" oid te voorzien.

Mijn punt is dus dat ik óók vind dat zwakbegaafde mensen beter geen kinderen kunnen nemen, maar dat de praktijk geen goede bodem biedt voor het instellen van absolute waarden van wie wel of geen kind mag en daaruitvolgend onvrijwillige sterilisatie.