quote:Das heel wat anders... jij zei net dat een revolutie per definitie gewelddadig zou zijn. Nu is het een voorspelling van een revolutie die dan ook nog gewelddadig zal zijn. Zit een groot verschil in.
Op maandag 25 maart 2002 15:45 schreef Festen het volgende:[..]
Marx voorspelde een geweldadige revolutie ...
En ja natuurlijk de meeste mensen denken alleen aan zichzelf. Dat zie je nu ook... afgezien van de mensen in de lagere loon klassen die perse Fortuyn willen stemmen dan...
Maar nu het economisch iets minder gaat met Nederland (net als in de rest van de wereld overigens) zie je ineens een verrechtsing ontstaan, oftewel houden wat je hebt en liefst een groter verschil tussen arm en rijk. Maar dat heeft meer met mentaliteit te maken en dat is zo moeilijk te veranderen...
quote:Maar wel voor de mensen die zich socialist noemen.
Op maandag 25 maart 2002 14:59 schreef Festen het volgende:[..]
Niet voor de slachtoffers.
quote:Wat bedoel je daar nu weer mee?
Net zo misbruikt als de naam van het nationaal-socialisme, of het kolonialisme?
quote:Maar zijn die mensen dan socialistisch of wat anders? Dan is de naam socialisme toch misbruikt.
De eeuwige mythe dat de kern van het socialisme "goed" is, in tegenstelling tot de ideologie van Mussolini of Hitler. Ik kijk liever naar de praktijk van een ideologie, en daarbij zijn in socialistische landen meer mensen vermoord dan onder enig ander politiek systeem in de geschiedenis. Zoals bij de nazi's de "inferieure rassen" werden gedopteerd, vervolgd en vermoord - gebeurde dat in het communisme bij de "inferieure klassen". Koelakken, bourgeoisie, of gewoon eigenaren van bedrijven konden naar hartelust worden beroofd en in Siberie worden uitgehongerd.
quote:Dictatuur?
Dat het socialisme een dictatuur zou zijn, en door geweld (revolutie) aan de macht wilde komen, lag ook al vast in de ideologie. "Wir haben es nicht gewusst" gaat in dit geval helaas niet op.
quote:Die beroemde revolutie is zeer relevant voor mijn bewering:
Op maandag 25 maart 2002 15:31 schreef Koekepan het volgende:
Die revolutie is volstrekt irrelevant, dat is namelijk de manier om het socialisme te bewerkstelligen - dat heeft dus nog niets te maken met of je het eens bent met het socialisme zoals dat eruit ziet ná de revolutie.
quote:Het is wel erg naief om te veronderstellen dat een politiek systeem dat bloedvergieten propageert om aan de macht te komen, zich daarna zou gedragen als vredesengeltjes. Voor de fase na de revolutie beloofde men trouwens een dictatuur, en dictaturen zijn per definitie geweldadig tegenover politieke tegenstanders. En zowaar, in alle socialistische landen waren kampen voor andersdenkenden, of zijn tanks ingezet tegen de eigen bevolking, zijn "klasse-vijanden" vastgezet en vermoord, enz..
en door geweld (revolutie) aan de macht wilde komen, lag ook al vast in de ideologie
quote:Echt socialisme is pacifistisch en dat is inderdaad nog niet bereikt.
Op maandag 25 maart 2002 15:45 schreef Festen het volgende:[..]
Marx en bijvoorbeeld Trotsky waren realistische genoeg om te beseffen dat de "bourgeoisie" niet al hun macht en geld zouden afgeven aan communistische jongeren op sandalen en met bloemen in hun haar.
Lees maar na in zijn werken, Marx voorspelde een geweldadige revolutie als tegenwicht voor het "geweld" van de reactionaire structuren ('rechtvaardig geweld' in jargon). Het socialisme is uitneindelijk veel en veel bloediger geworden dan het zo verketterde kapitalisme.
Doet niks af aan de argumenten hier natuurlijk. Maar misschien was het in een echt geïndustrialiseerd land wel goed gegaan.
quote:nee dus... zie mijn posts en je eigen post waar ik op reageerde.
Op maandag 25 maart 2002 16:02 schreef Festen het volgende:[..]
Die beroemde revolutie is zeer relevant voor mijn bewering:
[..]Het is wel erg naief om te veronderstellen dat een politiek systeem dat bloedvergieten propageert om aan de macht te komen,
quote:Da's meer sociaal-democratie, maar had ik inderdaad al genoemd:
Op maandag 25 maart 2002 15:52 schreef Koekepan het volgende:[..]
Maar om Marx en Trotski op één lijn te stellen met socialisme is absurd. Er is ook nog zoiets als democratisch socialisme (waarvan voor korte tijd sprake is geweest in Engeland en enkele Scandinavische landen, maar de meerderheid was te klein en hun plannen werden belemmerd). Wat er van Marx' leer overblijft in dergelijke ideologieën is meestal niet meer dan zijn visie op de mens.
quote:
Sociaal-democratie zoals die zich in onder andere West-Europa heeft ontwikkeld, is wel duidelijk een andere (democratische) tak binnen de "Rooie Familie".
quote:Dat is een wel erg wankele redenering. Als een socialist geen andere mogelijkheid ziet om het socialisme te bereiken dan een mogelijk gewelddadige revolutie, dan staat dat los van wat die socialist daarna wil bereiken. Ga maar na: als jij iemand in het vizier hebt die op het punt staat om een aantal mensen af te schieten, dan zul jij toch ook schieten om die mensen te redden? Dit mag er gechargeerd uitzien, maar het is wel precies de "rechtvaardiging" van het geweld, wat jij al aanhaalde.
Op maandag 25 maart 2002 16:02 schreef Festen het volgende:
Het is wel erg naief om te veronderstellen dat een politiek systeem dat bloedvergieten propageert om aan de macht te komen, zich daarna zou gedragen als vredesengeltjes.
quote:Chili?
Voor de fase na de revolutie beloofde men trouwens een dictatuur, en dictaturen zijn per definitie geweldadig tegenover politieke tegenstanders. En zowaar, in alle socialistische landen waren kampen voor andersdenkenden, of zijn tanks ingezet tegen de eigen bevolking, zijn "klasse-vijanden" vastgezet en vermoord, enz..
quote:Oeps ja.
Op maandag 25 maart 2002 16:06 schreef Festen het volgende:[..]
Da's meer sociaal-democratie, maar had ik inderdaad al genoemd:
. Ik geloof zelf ook niet in het heil van de revolutie en dat maakt een sociaal-democraat van me.
quote:Ach, het denken aan je eigenbelang is zeer gezond, niets menselijks is een socialist/communist/kapitalist vreemd.
Op maandag 25 maart 2002 15:58 schreef ranja het volgende:[..]
Das heel wat anders... jij zei net dat een revolutie per definitie gewelddadig zou zijn. Nu is het een voorspelling van een revolutie die dan ook nog gewelddadig zal zijn. Zit een groot verschil in.
En ja natuurlijk de meeste mensen denken alleen aan zichzelf. Dat zie je nu ook... afgezien van de mensen in de lagere loon klassen die perse Fortuyn willen stemmen dan...
Maar nu het economisch iets minder gaat met Nederland (net als in de rest van de wereld overigens) zie je ineens een verrechtsing ontstaan, oftewel houden wat je hebt en liefst een groter verschil tussen arm en rijk. Maar dat heeft meer met mentaliteit te maken en dat is zo moeilijk te veranderen...
De eerste keer noemde ik inderdaad niet expliciet dat de socialistische revolutie volgens Marx geweldadig zou zijn, maar ik dacht dat dat voor een beetje kenner van zijn werken wel duidelijk was.
quote:Dooddoener. Het gaat erom hoe je dat eigenbelang invult.
Op maandag 25 maart 2002 16:14 schreef Festen het volgende:[..]
Ach, het denken aan je eigenbelang is zeer gezond, niets menselijks is een socialist/communist/kapitalist vreemd.
quote:Niet als ik daarna zelf die mensen neerschiet, en hun familie, hun vrienden, en de kruidenier waar ze toevallig altijd komen. Het socialisme was van het begin al zeer bloedig tegenover de eigen bevolking, en in 1918 of '19 eigenlijk al niet meer te rechtvaardigen (het is een misvatting dat onder Stalin de terreur echt begon, ook onder Lenin zijn al velen vermoord. Veel meer dan in kapitalistische landen als Frankrijk en Denemarken uit die tijd).
Op maandag 25 maart 2002 16:06 schreef Koekepan het volgende:Dat is een wel erg wankele redenering. Als een socialist geen andere mogelijkheid ziet om het socialisme te bereiken dan een mogelijk gewelddadige revolutie, dan staat dat los van wat die socialist daarna wil bereiken. Ga maar na: als jij iemand in het vizier hebt die op het punt staat om een aantal mensen af te schieten, dan zul jij toch ook schieten om die mensen te redden?
quote:Grappig dat je de fascistische generaalsdictatuur van Pinochet op 1 lijn stelt met socialistische praktijken van alledag. Ze zijn beide inderdaad even verwerpelijk (precies mijn punt).
Chili?
quote:Leninisme.
Op maandag 25 maart 2002 16:26 schreef Festen het volgende:
Niet als ik daarna zelf die mensen neerschiet, en hun familie, hun vrienden, en de kruidenier waar ze toevallig altijd komen. Het socialisme was van het begin al zeer bloedig tegenover de eigen bevolking, en in 1918 of '19 eigenlijk al niet meer te rechtvaardigen (het is een misvatting dat onder Stalin de terreur echt begon, ook onder Lenin zijn al velen vermoord. Veel meer dan in kapitalistische landen als Frankrijk en Denemarken uit die tijd).
quote:Pinochet? Een socialist??? Allende zul je bedoelen!
Op maandag 25 maart 2002 16:26 schreef Festen het volgende:
Grappig dat je de fascistische generaalsdictatuur van Pinochet op 1 lijn stelt met socialistische praktijken van alledag. Ze zijn beide inderdaad even verwerpelijk (precies mijn punt).
quote:Ageren tegen eigenbelang is pas een grote dooddoener, zeker in dit politiek-correcte landje.
Op maandag 25 maart 2002 16:15 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dooddoener. Het gaat erom hoe je dat eigenbelang invult.
Het is niet meer dan normaal dat een beschaving in de eerste plaats voor haar eigen burgers opkomt, en armoede in de Derde Wereld is zeker niet alleen de schuld van het Duivelse Westen (maar waarschijnlijk wel off-topic).
quote:Uhmmm...
Op maandag 25 maart 2002 16:27 schreef Koekepan het volgende:Pinochet? Een socialist??? Allende zul je bedoelen!
quote:
Grappig dat je de fascistische generaalsdictatuur van Pinochet op 1 lijn stelt met socialistische praktijken van alledag (in de Sovjet-Unie of Oost-Europa). Ze zijn beide inderdaad even verwerpelijk (precies mijn punt).
quote:Geef het nationaal-socialisme ook een tweede kans, jammer dat het Hitlerisme het imago zo heeft verpest.
Op maandag 25 maart 2002 16:27 schreef Seborik het volgende:
Leninisme.
De hele Sovjet top noemde zich in die tijd socialistisch, dus wie zijn wij om te bepalen dat het "eigenlijk" geen socialisten zijn?
quote:Das wat anders dan opkomen voor je eigen bankrekening. Eigen burgers hoort dus iedereen bij, ook mensen die geen geld hebben voor een prive ziektekosten- en prive wao- en prive ww- en etc. verzekering.
Op maandag 25 maart 2002 16:32 schreef Festen het volgende:[..]
Ageren tegen eigenbelang is pas een grote dooddoener, zeker in dit politiek-correcte landje.
Het is niet meer dan normaal dat een beschaving in de eerste plaats voor haar eigen burgers opkomt
quote:Als een uitkeringstrekker stemt op de SP, is dat moreel dan beter dan een havenbaron die Pim Fortuyn steunt? Ook binnen een maatschappij denken burger vooral aan hun eigen portemonnee (ook de mensen "zonder geld"), niet meer dan logisch.
Op maandag 25 maart 2002 16:41 schreef ranja het volgende:[..]
Das wat anders dan opkomen voor je eigen bankrekening. Eigen burgers hoort dus iedereen bij, ook mensen die geen geld hebben voor een prive ziektekosten- en prive wao- en prive ww- en etc. verzekering.
quote:Laat dat politiek correct er ff uit, lekker makkelijk om je daarmee in een slachtofferrol te plaatsen en automatisch je gelijk te incasseren.
Op maandag 25 maart 2002 16:32 schreef Festen het volgende:[..]
Ageren tegen eigenbelang is pas een grote dooddoener, zeker in dit politiek-correcte landje.
quote:Off-topic is niet erg, misschien gaat het dan zometeen nog ergens over!
Het is niet meer dan normaal dat een beschaving in de eerste plaats voor haar eigen burgers opkomt, en armoede in de Derde Wereld is zeker niet alleen de schuld van het Duivelse Westen (maar waarschijnlijk wel off-topic).
. Ik vind juist dat eigenbelang te vaak wordt opgehemeld. "Het zit in de natuur, dus het is goed." Agressie zit ook in de natuur, maar daar staan dan weer straffen op. En dan "een land dat voor zichzelf opkomt" is wel een heel rare perversie van dat eigenbelang: als je je eigenbelang op het land projecteert, zal het met de rest van de mensheid ook wel lukken.De reden dat ik tegen de cultus van het eigenbelang gekant ben is voornamelijk de constatering dat iemand die opgroeit als een sociaal wezen (taal leren, omgangsnormen aanleren, leren wat verantwoordelijkheid is, etc.: de voorbeelden zijn te menigvuldig om te negeren) geen recht doet aan zijn eigen natuur door te streven naar individualiteit. Het blijkt ook dat mensen die aan hun persoonlijkheid werken door na te gaan wat competitiedrang, egoisme, individualisme hen nou eigenlijk *oplevert* vaak socialer worden nadat ze zichzelf hebben laten analyseren/geanalyseerd. Ook in relaties speelt dit idee een grote rol bij het verwerven van een sociale opstelling. Dit corroboreert mijn idee dat de mens eigenlijk alleen maar geschikt is als sociaal wezen.
quote:Nee, allebei even slecht.
Op maandag 25 maart 2002 16:46 schreef Festen het volgende:[..]
Als een uitkeringstrekker stemt op de SP, is dat moreel dan beter dan een havenbaron die Pim Fortuyn steunt?
quote:Het ging toch om de IS en niet om de Sovjetunie?
Op maandag 25 maart 2002 16:41 schreef Festen het volgende:
De hele Sovjet top noemde zich in die tijd socialistisch, dus wie zijn wij om te bepalen dat het "eigenlijk" geen socialisten zijn?
quote:Ja, maar een discussie wandelt wel eens een bepaalde richting op.
Op maandag 25 maart 2002 16:53 schreef Koekepan het volgende:
Het ging toch om de IS en niet om de Sovjetunie?
quote:Ok, fair enough.
Op maandag 25 maart 2002 17:00 schreef Festen het volgende:[..]
Ja, maar een discussie wandelt wel eens een bepaalde richting op.
quote:De cultus van het eigenbelang??
Op maandag 25 maart 2002 16:50 schreef Koekepan het volgende:De reden dat ik tegen de cultus van het eigenbelang gekant ben is voornamelijk de constatering dat iemand die opgroeit als een sociaal wezen (taal leren, omgangsnormen aanleren, leren wat verantwoordelijkheid is, etc.: de voorbeelden zijn te menigvuldig om te negeren) geen recht doet aan zijn eigen natuur door te streven naar individualiteit. Het blijkt ook dat mensen die aan hun persoonlijkheid werken door na te gaan wat competitiedrang, egoisme, individualisme hen nou eigenlijk *oplevert* vaak socialer worden nadat ze zichzelf hebben laten analyseren/geanalyseerd. Ook in relaties speelt dit idee een grote rol bij het verwerven van een sociale opstelling. Dit corroboreert mijn idee dat de mens eigenlijk alleen maar geschikt is als sociaal wezen.
Ieder levend wezen op de wereld leeft uit eigenbelang, voorzover we het hogere buiten beschouwing laten.
Een mens zien enkel als onderdeel van een sociale samenleving, waarvoor hij in verre mate zijn individualiteit zou moeten inleveren (zoals in communistisch Rusland destijds of onder Pol Pot) vind ik een gruwel.
Het individu centraal stellen is een te prefereren situatie. Vanuit het individu het collectief smeden om zaken gedaan te krijgen, en niet andersom.
