F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Lastig te bepalen wanneer iemand zwaar dementerend is en wanneer net niet zwaar dementerend genoeg...quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 16:36 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Zou daar niet iets op te bedenken moeten zijn? Bijvoorbeeld een passage in het testament of iets dergelijks waarin staat dat als de persoon zwaar dementerend wordt, er euthanasie gepleegd mag worden? Ik ben er wel voor dat zoiets een keuze blijft.
Nee hoor, kinderen zijn alleen zondig door de zondeval, volgens de Christelijke theologie. Jezus neemt niet voor niets het voorbeeld met de kinderen in de evangelieën. Dat maakt kinderen natuurlijk niet "zo schuldig als maar kan". Dat benadrukt alleen dat iedereen, ook kinderen, de aanvaarding van Jezus nodig hebben om in het "hemels koninkrijk" te komen.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 21:31 schreef pfaf het volgende:
[..]
ERFZONDE! Juíst ongeboren kinderen zijn zo schuldig als maar kan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
hehe... ik beschik niet over de intelligentie? Vast wel.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 11:52 schreef Black_Tulip het volgende:
En ik had verder nog helemaal niet deelgenomen aan deze discussie
Ik schaar me bij de "pro-choice" groep overigens, en ik wilde jullie even bedanken omdat ik zelden zulke sterke en goed uitgewerkte argumenten heb gezien voor die positie, maar ik vraag me af waarom jullie überhaupt zoveel moeite hebben gedaan. Het lijkt me duidelijk dat de TS uit het vorige topic niet beschikt over de intelligentie om jullie argumenten, analogieën en dergelijke volledig te doorgronden. Eigenlijk zou er een samenvatting in Jip en Janneke taal moeten zijn, misschien dringt het dan door... Daarmee wil ik niet zeggen dat een "pro-life" standpunt niet kan worden verdedigd met goede argumenten, maar ik heb het vooralsnog niet gezien en dat vind ik eigenlijk jammer.
Het punt is alleen dat je onmogelijk het pro-life standpunt kunt verdedigen zonder dat je eerst een uitgebreide studie over "leven" etc. gedaan moet hebben.
Ik denk dat het in de huidige maatschappij sowieso erg lastig is om het te verdedigen.
Ik denk ook dat het alleen te verdedigen is a.d.h.v. een God. Maar die kant wilde ik niet opgaan in deze discussie. Mijn eerste intentie was een antwoord op de vraag: Is abortus kortweg gezegd, het vermoorden van mogelijk (menselijk) leven? Dat antwoord heb ik. Ja dus. (persoonlijk dan hé...) En nee begin nu niet weer een discussie.
Kortom, ik begrijp de pro-choice standpunten wel degelijk en kan in al jullie standpunten komen.
Echter, als ik op mijn geloof moet afgaan (bijbel) kan ik er niet mee eens zijn.
Where the weak are strong, singing their songs!
Hoe letterlijk neem je de bijbel dan, gezien er tientallen vertalingen in de omloop zijn en heb je em van kaft tot kaft gelezen?quote:Op zondag 19 oktober 2008 13:59 schreef Bastian het volgende:
[..]
hehe... ik beschik niet over de intelligentie? Vast wel.
Het punt is alleen dat je onmogelijk het pro-life standpunt kunt verdedigen zonder dat je eerst een uitgebreide studie over "leven" etc. gedaan moet hebben.
Ik denk dat het in de huidige maatschappij sowieso erg lastig is om het te verdedigen.
Ik denk ook dat het alleen te verdedigen is a.d.h.v. een God. Maar die kant wilde ik niet opgaan in deze discussie. Mijn eerste intentie was een antwoord op de vraag: Is abortus kortweg gezegd, het vermoorden van mogelijk (menselijk) leven? Dat antwoord heb ik. Ja dus. (persoonlijk dan hé...) En nee begin nu niet weer een discussie.
Kortom, ik begrijp de pro-choice standpunten wel degelijk en kan in al jullie standpunten komen.
Echter, als ik op mijn geloof moet afgaan (bijbel) kan ik er niet mee eens zijn.
Ter informatie. Ook de Bijbel ziet een embryo (alhoewel het doden ervan niet toegestaan is) niet als volwaardig leven, Exodus 21:22–25:quote:Op zondag 19 oktober 2008 13:59 schreef Bastian het volgende:
Kortom, ik begrijp de pro-choice standpunten wel degelijk en kan in al jullie standpunten komen.
Echter, als ik op mijn geloof moet afgaan (bijbel) kan ik er niet mee eens zijn.
Een miskraam – en geen verder letsel – is een boete, het leven van de vrouw nemen zou betekenen dat het leven van de dader zou moeten worden genomen. Hieruit valt te concluderen dat het veroorzaken van een miskraam, en dus het doden van een embryo, niet wordt gezien als het nemen van een (volwaardig) leven. In het Jodendom worden de gebruikelijke rituelen van rouw bij een miskraam ook niet uitgevoerd, wat in lijn is met het gegeven dat een ongeboren kind niet als volwaardig leven wordt beschouwd.quote:22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.
Bovenstaande passage is dus zeker geen rechtvaardiging voor abortus, maar het maakt m.i. het standpunt dat het Bijbels is dat leven begint op het moment van conceptie in die zin zwakker dat ook de Bijbel aangeeft dat het voor de geboorte nog geen volwaardig leven betreft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is prima, het is alleen geen argument om je visie aan iemand anders op te leggen.quote:
Kortom, ik begrijp de pro-choice standpunten wel degelijk en kan in al jullie standpunten komen.
Echter, als ik op mijn geloof moet afgaan (bijbel) kan ik er niet mee eens zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 19 oktober 2008 14:09 schreef MarMar het volgende:
[..]
Hoe letterlijk neem je de bijbel dan, gezien er tientallen vertalingen in de omloop zijn en heb je em van kaft tot kaft gelezen?
Ik neem de bijbel letterlijk. Ik heb niet alle vertalingen gelezen maar weet de waarheid door leiding van de Heilige Geest (dus God zelf). Wat overigens voor mij geen discussie punt is omdat dat dus ook in de bijbel staat.quote:Op zondag 19 oktober 2008 14:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ter informatie. Ook de Bijbel ziet een embryo (alhoewel het doden ervan niet toegestaan is) niet als volwaardig leven, Exodus 21:22–25:
[..]
Een miskraam – en geen verder letsel – is een boete, het leven van de vrouw nemen zou betekenen dat het leven van de dader zou moeten worden genomen. Hieruit valt te concluderen dat het veroorzaken van een miskraam, en dus het doden van een embryo, niet wordt gezien als het nemen van een (volwaardig) leven. In het Jodendom worden de gebruikelijke rituelen van rouw bij een miskraam ook niet uitgevoerd, wat in lijn is met het gegeven dat een ongeboren kind niet als volwaardig leven wordt beschouwd.
Bovenstaande passage is dus zeker geen rechtvaardiging voor abortus, maar het maakt m.i. het standpunt dat het Bijbels is dat leven begint op het moment van conceptie in die zin zwakker dat ook de Bijbel aangeeft dat het voor de geboorte nog geen volwaardig leven betreft.
Maar, zie je dat er dus wel een boete op staat? Het is niet zo dat het God niet kan schelen dus.
Als ik in die tijd zou leven zou ik natuurlijk ook geen boete willen. (nu ook niet
)Als je alle teksten over leven uit de bijbel samen neemt zul je ontdekken dat God aan alle begin van al het menselijk leven staat. Dat het zijn "ontwerpjes" zijn. Iets waarvan hij wél houdt (in tegenstelling tot sommige ouders).
Where the weak are strong, singing their songs!
Het lijkt me wat trivaal om te zeggen, maar ik neem aan dat je Jezus' gelijkenissen niet letterlijk neemt? Het verhaal van de barmhartige Samaritaan gaat niet alleen over Samaritanen, uiteraard. Het is juist de symbolische, gelijkende uitleg die zo’n verhaal zijn kracht geeft. Verder staat er nog al wat teksten van wetenschappelijk dubieus allooi in de Bijbel, neem je dat ook allemaal letterlijk? En alle andere beeldspraak. Ik geloof er niets van dat je de Bijbel volledig letterlijk neemt.quote:
Ik neem de bijbel letterlijk. Ik heb niet alle vertalingen gelezen maar weet de waarheid door leiding van de Heilige Geest (dus God zelf). Wat overigens voor mij geen discussie punt is omdat dat dus ook in de bijbel staat.
Dat schelen is een interpretatie, daar ga je al. Er staat een boete op, meer niet. Ik interpreteer ook overigens, door te stellen dat als het volwaardig leven zou zijn, het logisch zou zijn geweest dat er de doodstraf op stond, maar dát is niet zo.quote:Maar, zie je dat er dus wel een boete op staat? Het is niet zo dat het God niet kan schelen dus.
Insinueren dat iemand die besluit dat het beter is voor het kind te sterven dit altijd uit liefdeloosheid doet is wel heel laag. Misschien dat het jou helpt jouw volledige afkeer jegens abortus te blijven voeden en zo je ogen te kunnen sluiten voor de nuances die meespelen. Zoals ook uit de discussie over de embryoselectie bleek waren er veel moeders die hun kind juist koste wat koste het leed, de angst, de pijn en het verdriet wilden besparen.quote:Als ik in die tijd zou leven zou ik natuurlijk ook geen boete willen. (nu ook niet
Als je alle teksten over leven uit de bijbel samen neemt zul je ontdekken dat God aan alle begin van al het menselijk leven staat. Dat het zijn "ontwerpjes" zijn. Iets waarvan hij wél houdt (in tegenstelling tot sommige ouders).
Verder kan ik je overigens uit de Bijbel ook nog wel een paar verzen citeren over God die zegt dat hij Esau, toch een van zijn schepselen, gehaat heeft, en het stukje uit Romeinen 9 waarin dit aangehaald wordt en gesproken wordt over de potjes die tot het verderf zijn toebereid. Gods liefde lijkt mij wat dat betreft aan voorwaarden en willekeur gebonden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
@Bastian:
Vind je dan ook dat een man die met een man gaat gestenigd moet worden en een vrouw die met een vrouw gaat verbannen moet worden?
Trouwens, dat oog om oog tand om tand verhaal wordt door Jezus weer totaal tegen gesproken met zijn "keer je andere wang ook toe" verhaal.
Ik denk Iblis een goed punt heeft, de Bijbel is mijns inziens geen waarheid zoals een geschiedenis, maar een poetische symbolische waarheid, opgetekend door mensen in een tijd dat verhalen vertellen iets was waarmee men wijze lessen wilde doorgeven van generatie op generatie.
Vind je dan ook dat een man die met een man gaat gestenigd moet worden en een vrouw die met een vrouw gaat verbannen moet worden?
Trouwens, dat oog om oog tand om tand verhaal wordt door Jezus weer totaal tegen gesproken met zijn "keer je andere wang ook toe" verhaal.
Ik denk Iblis een goed punt heeft, de Bijbel is mijns inziens geen waarheid zoals een geschiedenis, maar een poetische symbolische waarheid, opgetekend door mensen in een tijd dat verhalen vertellen iets was waarmee men wijze lessen wilde doorgeven van generatie op generatie.
Maar zoals je al eerder hebt gezien is menstruatie en masturbatie net zo goed een einde maken aan mogelijk menselijk leven, dus ik snap eigenlijk nog steeds niet waarom dit punt zo belangrijk voor je is. Ook vreemd vind ik dat je de morning-after pil wel zou toelaten.quote:Op zondag 19 oktober 2008 13:59 schreef Bastian het volgende:
Is abortus kortweg gezegd, het vermoorden van mogelijk (menselijk) leven? Dat antwoord heb ik. Ja dus.
Wat betreft het geloof, ik ben ervan overtuigd dat het onmogelijk is te geloven zonder cognitieve dissonantie. Met andere woorden, je bent je gezond verstand opzij aan het zetten. Maar goed, dat moet jij weten.
Volgens het katholicisme hoeven ongeboren babies die niet gedoopt konden worden sinds oktober vorig jaar zich daar inderdaad geen zorgen meer over maken, aangezien het Voorgeborgte toen is afgeschaft door de pausquote:Op zaterdag 18 oktober 2008 20:34 schreef sigme het volgende:
Vanuit sommig christelijk oogpunt bezien is niet-zijn natuurlijk wel aangenamer dan leven in dit aards tranendal. Het leven is lijden, als straf voor onze zondeval. Alleen mag de mens het lijden niet verkorten. En natuurlijk ook geen ongeboren kindertje hun kans op het ondergaan van de straf ontnemen. Al begrijp ik niet precies waarom niet, ongeboren (en dus ongedoopte) kindertjes hoeven toch niet naar de hel?
Waarschijnlijk omdat de Islam wèl duidelijk aangeeft in zijn geschrift dat ongeboren babies niet worden gestraft. De Katholieken dachten toen ook waarschijnlijk dat "hun god ook niet zo bruut zou zijn"...
Mensen die niet geloven kunnen interpreteren wat ze willen. De waarheid zal nooit tot ze doordringen.quote:Op zondag 19 oktober 2008 14:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het lijkt me wat trivaal om te zeggen, maar ik neem aan dat je Jezus' gelijkenissen niet letterlijk neemt? Het verhaal van de barmhartige Samaritaan gaat niet alleen over Samaritanen, uiteraard. Het is juist de symbolische, gelijkende uitleg die zo’n verhaal zijn kracht geeft. Verder staat er nog al wat teksten van wetenschappelijk dubieus allooi in de Bijbel, neem je dat ook allemaal letterlijk? En alle andere beeldspraak. Ik geloof er niets van dat je de Bijbel volledig letterlijk neemt.
[..]
Dat schelen is een interpretatie, daar ga je al. Er staat een boete op, meer niet. Ik interpreteer ook overigens, door te stellen dat als het volwaardig leven zou zijn, het logisch zou zijn geweest dat er de doodstraf op stond, maar dát is niet zo.
[..]
Insinueren dat iemand die besluit dat het beter is voor het kind te sterven dit altijd uit liefdeloosheid doet is wel heel laag. Misschien dat het jou helpt jouw volledige afkeer jegens abortus te blijven voeden en zo je ogen te kunnen sluiten voor de nuances die meespelen. Zoals ook uit de discussie over de embryoselectie bleek waren er veel moeders die hun kind juist koste wat koste het leed, de angst, de pijn en het verdriet wilden besparen.
Verder kan ik je overigens uit de Bijbel ook nog wel een paar verzen citeren over God die zegt dat hij Esau, toch een van zijn schepselen, gehaat heeft, en het stukje uit Romeinen 9 waarin dit aangehaald wordt en gesproken wordt over de potjes die tot het verderf zijn toebereid. Gods liefde lijkt mij wat dat betreft aan voorwaarden en willekeur gebonden.
Hoe moet je interpreteren dan? 3 punten, gehoorzaamheid aan God, De bijbel te lezen en vervuld te zijn van de Heilige Geest.
Jij haalt Romeinen 9 aan. Waarom? Haal je één gedeelte uit de bijbel aan om de rest te ontkrachten?
Heb je dan niet de geschiedenis van Jacob en Esau zelf gelezen?
Het gaat hier echter niet over de zaligheid van Jakob en Ezau. Het gaat hier over de bruikbaarheid van de volken Israël en Edom om tot een zegen voor de wereld te zijn. Hier heeft God het volk van Jakob ingeschakeld en het volk van Ezau uitgeschakeld.
Ezau haatte Jakob (Gen. 27:41) en God haatte Ezau. Ezau heeft de haat van God over zichzelf afgeroepen. Je zou kunnen zeggen: Hij heeft erom gevraagd. Ezau haatte Jakob om een bijzondere reden. Hij haatte Jakob niet omdat deze hem het eerstgeboorterecht ontfutseld had. Dat hele eerstgeboorterecht interesseerde Ezau geen zier. Hij haatte Jakob, omdat hij de gezegende was!
Er is één kern binnen het Christelijk geloof. Ook dat kun je vinden in Romeinen. Die kern is Jezus Christus. Alle zaken daarnaast doen niets toe aan onze zaligheid.
Je kan ook als kerk interpreteren wat je wilt, het enige wat telt is Jezus Christus.
Where the weak are strong, singing their songs!
De wet in het oude testament zit zo in elkaar dat het bijna niet mogelijk is dat mensen andere mensen straffen.quote:Op zondag 19 oktober 2008 14:52 schreef MarMar het volgende:
@Bastian:
Vind je dan ook dat een man die met een man gaat gestenigd moet worden en een vrouw die met een vrouw gaat verbannen moet worden?
Trouwens, dat oog om oog tand om tand verhaal wordt door Jezus weer totaal tegen gesproken met zijn "keer je andere wang ook toe" verhaal.
Ik denk Iblis een goed punt heeft, de Bijbel is mijns inziens geen waarheid zoals een geschiedenis, maar een poetische symbolische waarheid, opgetekend door mensen in een tijd dat verhalen vertellen iets was waarmee men wijze lessen wilde doorgeven van generatie op generatie.
Dus wat Jezus zegt over "keer je andere wang ook toe" is volkomen juist.
Je moet de bijbel wél goed lezen hé! Ken je de geschiedenis niet van de overspelige vrouw? (Joh. 8. 1-11).
Jezus schreef daar met zijn vinger op de grond. Hij wilde zeggen, staat het écht in de wet van Mozes dat die vrouw in deze situatie gestenigd moet worden?
Lees de bijbel in zijn geheel.
Where the weak are strong, singing their songs!
Nee, volgens mij stond dat dogma al heel lang ter discussie.quote:
Waarschijnlijk omdat de Islam wèl duidelijk aangeeft in zijn geschrift dat ongeboren babies niet worden gestraft. De Katholieken dachten toen ook waarschijnlijk dat "hun god ook niet zo bruut zou zijn"...
Gods molens draaien echter langzaam.
GNU Terry Pratchett
Grappig, mensen die geloven interpreteren het ook maar hoe ze het willen. Kijk maar naar de hoeveelheid verschillende stromingen binnen het Christelijk geloof (waarschijnlijk zelfs binnen het jodendom?). Als het echt maar voor 1 interpretatie vatbaar was dan was er ook maar 1 stroming.quote:
Mensen die niet geloven kunnen interpreteren wat ze willen. De waarheid zal nooit tot ze doordringen.
Hoe moet je interpreteren dan? 3 punten, gehoorzaamheid aan God, De bijbel te lezen en vervuld te zijn van de Heilige Geest.
Wat mij betreft mag de Bijbel gereduceerd worden tot de laatste 7 van de 10 geboden en de naastenliefde en pacifisme die Jezus propageerde. De rest zijn overbodige verzinsels.
GNU Terry Pratchett
Je leest niet wat ik post? In de bijbel staat dat er maar één kern is waardoor alle kerken verbonden zijn. Jezus Christus. één stroming dus. Geloof je niet in Jezus Christus, ben je ook geen Christen.quote:Op maandag 20 oktober 2008 09:35 schreef Lod het volgende:
[..]
Grappig, mensen die geloven interpreteren het ook maar hoe ze het willen. Kijk maar naar de hoeveelheid verschillende stromingen binnen het Christelijk geloof (waarschijnlijk zelfs binnen het jodendom?). Als het echt maar voor 1 interpretatie vatbaar was dan was er ook maar 1 stroming.
Wat mij betreft mag de Bijbel gereduceerd worden tot de laatste 7 van de 10 geboden en de naastenliefde en pacifisme die Jezus propageerde. De rest zijn overbodige verzinsels.
Door mensen zoals jij komt het dat er zoveel stromingen zijn. Mensen die de bijbel lezen naar hun eigen gedachtengoed. Je zegt het zelf "Wat mij betreft" Je haalt er uit wat jouw bevalt. Zo werkt het echter niet.
Where the weak are strong, singing their songs!
Ik lees wat je post, maar het is slechts een interpretatie van jou. Ik durf te wedden dat er genoeg Christenen zijn die het niet met je eens zijn.quote:
Je leest niet wat ik post? In de bijbel staat dat er maar één kern is waardoor alle kerken verbonden zijn. Jezus Christus. één stroming dus. Geloof je niet in Jezus Christus, ben je ook geen Christen.
Maar wat jou betreft hoef je verder niets te doen met de leer van Jezus? Want ik ben er zelf van overtuigd dat Jezus bestaan heeft, dat geloof ik heilig. Ben ik nu een Christen?
Nee, door mensen zoals ik komt er één stroming van DE waarheid: het atheismequote:Door mensen zoals jij komt het dat er zoveel stromingen zijn.
edit:
Zoek maar eens op de Phelps family. Die noemen zich ook christelijk en zo'n beetje iedereen die niet tot hun kerk hoort heidenen.
GNU Terry Pratchett
Ik nodig je uit om de bijbel eens écht te lezen. Ik hoop dat je dat wel doet. Je hebt het immers nog niet gedaan anders zou je zelf al gezien hebben dat die Fred Phelps geen bijbelse "slogans" hanteerd.quote:Op maandag 20 oktober 2008 09:49 schreef Lod het volgende:
[..]
Ik lees wat je post, maar het is slechts een interpretatie van jou. Ik durf te wedden dat er genoeg Christenen zijn die het niet met je eens zijn.
Maar wat jou betreft hoef je verder niets te doen met de leer van Jezus? Want ik ben er zelf van overtuigd dat Jezus bestaan heeft, dat geloof ik heilig. Ben ik nu een Christen?
[..]
Nee, door mensen zoals ik komt er één stroming van DE waarheid: het atheisme
edit:
Zoek maar eens op de Phelps family. Die noemen zich ook christelijk en zo'n beetje iedereen die niet tot hun kerk hoort heidenen.
Áls je de bijbel gelezen zou hebben zou je ook niet aankomen met een rare stelling als "ik ben overtuigd dat Jezus geleeft heeft, dus ben ik een Christen". Nee dat ben je dan dus niet.
Where the weak are strong, singing their songs!
En ik neem aan dat uitgerekend jij toevalligerwijs precies de juiste stroming te pakken hebt die de Bijbel wél correct interpreteert? Dat is nog eens een meevallertje dan! O sancta simplicitas!quote:
Door mensen zoals jij komt het dat er zoveel stromingen zijn. Mensen die de bijbel lezen naar hun eigen gedachtengoed. Je zegt het zelf "Wat mij betreft" Je haalt er uit wat jouw bevalt. Zo werkt het echter niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb de Bijbel gelezen, kom uit een katholiek milieu. Mijn rare stelling heeft helemaal niks met de Bijbel te maken, mijn stelling heeft te maken met iets wat jij zegt.quote:
Áls je de bijbel gelezen zou hebben zou je ook niet aankomen met een rare stelling als "ik ben overtuigd dat Jezus geleeft heeft, dus ben ik een Christen". Nee dat ben je dan dus niet.
GNU Terry Pratchett
Het is keer op keer dat het voor de gelovige zelf evident blijkt dat hij de juiste uitleg heeft, terwijl anderen van dit pad afgedwaald zijn. En elk van die verschillende stromingen heeft argumenten om de ander mee om de oren te slaan. In dit forum zijn b.v. nog heel wat discussies te vinden over de vraag of de drie-eenheid wel of niet een Bijbelse leerstelling is. De tegenstanders weten passage na passage te vinden om hun gelijk aan te tonen, en de voorstanders idem. Beide huldigen het credo: ‘als je de Bijbel écht leest zie je dat ik gelijk heb’. Zelfs Phelps doet dat. En je kunt hoog en laagspringen, hard en zacht schreeuwen, praten als Brugman, maar uiteindelijk blijft het jouw interpretatie en jouw mening en is er geen enkele universele claim te maken. En dat is niet erg, iedereen heeft persoonlijke overtuigingen, maar het is goed om dat te beseffen. Met claims die jij maakt maak je jezelf m.i. alleen maar belachelijk en wek je een zelotische indruk.quote:
Ik nodig je uit om de bijbel eens écht te lezen. Ik hoop dat je dat wel doet. Je hebt het immers nog niet gedaan anders zou je zelf al gezien hebben dat die Fred Phelps geen bijbelse "slogans" hanteerd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
En ik neem aan dat uitgerekend jij toevalligerwijs precies de juiste stroming te pakken hebt die de Bijbel wél correct interpreteert? Dat is nog eens een meevallertje dan! O sancta simplicitas!
Nee het is niet toevallig dat ik de juiste stroming te pakken heb. Nogmaals ik zie geen stromingen. Ik zie alleen tradities die een gemeenschappelijke kern hebben. Jezus Christus. Die heb je nodig. Daar draait het om.quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:14 schreef Lod het volgende:
[..]
Ik heb de Bijbel gelezen, kom uit een katholiek milieu. Mijn rare stelling heeft helemaal niks met de Bijbel te maken, mijn stelling heeft te maken met iets wat jij zegt.
Ook interpreteer ik de bijbel niet. De Heilige Geest is daarvoor nodig. (Dus Gods hulp!)
Ook het (rooms) katholieke milieu predikt verlossing d.m.v. Jezus Christus. Volgens de bijbel is elke leraar die dit gegeven niet predikt een dwaalleraar.
Where the weak are strong, singing their songs!
Het is niet mijn interpretatie. Lees mij vorige post over hoe te intepreteren.quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is keer op keer dat het voor de gelovige zelf evident blijkt dat hij de juiste uitleg heeft, terwijl anderen van dit pad afgedwaald zijn. En elk van die verschillende stromingen heeft argumenten om de ander mee om de oren te slaan. In dit forum zijn b.v. nog heel wat discussies te vinden over de vraag of de drie-eenheid wel of niet een Bijbelse leerstelling is. De tegenstanders weten passage na passage te vinden om hun gelijk aan te tonen, en de voorstanders idem. Beide huldigen het credo: ‘als je de Bijbel écht leest zie je dat ik gelijk heb’. Zelfs Phelps doet dat. En je kunt hoog en laagspringen, hard en zacht schreeuwen, praten als Brugman, maar uiteindelijk blijft het jouw interpretatie en jouw mening en is er geen enkele universele claim te maken. En dat is niet erg, iedereen heeft persoonlijke overtuigingen, maar het is goed om dat te beseffen. Met claims die jij maakt maak je jezelf m.i. alleen maar belachelijk en wek je een zelotische indruk.
Where the weak are strong, singing their songs!
Ja, dat geloof ik graag, maar waar heb je vandaan dat de Heilige Geest daarvoor nodig is? Ik denk uit de Bijbel. Je trekt jezelf een beetje aan je eigen haren het moeras uit op deze manier.quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:24 schreef Bastian het volgende:
Nee het is niet toevallig dat ik de juiste stroming te pakken heb. Nogmaals ik zie geen stromingen. Ik zie alleen tradities die een gemeenschappelijke kern hebben. Jezus Christus. Die heb je nodig. Daar draait het om.
Ook interpreteer ik de bijbel niet. De Heilige Geest is daarvoor nodig. (Dus Gods hulp!)
Dat maakt Phelps geen dwaalleraar in ieder geval.quote:Ook het (rooms) katholieke milieu predikt verlossing d.m.v. Jezus Christus. Volgens de bijbel is elke leraar die dit gegeven niet predikt een dwaalleraar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Denk dat we nu komen bij het spelletje welles/nietes. Als je iets "externs" nodig hebt om de bijbel juist te intepreteren kunnen we deze net zo goed weggooien.quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat geloof ik graag, maar waar heb je vandaan dat de Heilige Geest daarvoor nodig is? Ik denk uit de Bijbel. Je trekt jezelf een beetje aan je eigen haren het moeras uit op deze manier.
[..]
Dat maakt Phelps geen dwaalleraar in ieder geval.
Ik blijf vasthouden aan de bijbel. Jij niet. Dus het heeft geen zin meer te discussieren omdat ik mijn standpunten uit de bijbel haal. Die jij direct al verwerpt, of waarvan jij zegt dat ik niet kan weten of ik ze juist kan intepreteren.
edit. Ik heb ook wel eens een gesprek met moslims. Zodra die beginnen van: de bijbel is veranderd in de loop van de tijd, dus niet betrouwbaar en de koran wel, kan ik al geen bijbelse argumenten inbrengen. Snappie?
[ Bericht 10% gewijzigd door Bastian op 20-10-2008 10:55:35 ]
Where the weak are strong, singing their songs!
Inderdaad! Laten we dat dan ook eens met zijn allen doen: de bijbel negeren c.q. weggooien. Dan zouden we allemaal een stuk beter af zijn.quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:35 schreef Bastian het volgende:
[..]
Denk dat we nu komen bij het spelletje welles/nietes. Als je iets "externs" nodig hebt om de bijbel juist te intepreteren kunnen we deze net zo goed weggooien.
Dat klopt. Maar wat maakt voor jou die bijbel nou zo belangrijk? Oh, wacht. Juist ja. De bijbel is het woord van God. Dus dat geeft jou het recht om te pas en te onpas met dat ding te kunnen zwaaien om discussies de kiem in te kunnen smoren, hoewel het ding eerder een bron van twist en oorlog is dan van liefde en samenhorigheid.quote:Ik blijf vasthouden aan de bijbel. Jij niet. Dus het heeft geen zin meer te discussieren omdat ik mijn standpunten uit de bijbel haal. Die jij direct al verwerpt, of waarvan jij zegt dat ik niet kan weten of ik ze juist kan intepreteren.
edit. Ik heb ook wel eens een gesprek met moslims. Zodra die beginnen van: de bijbel is veranderd in de loop van de tijd, dus niet betrouwbaar en de koran wel, kan ik al geen bijbelse argumenten inbrengen. Snappie?
Waar baseer je dat laatste op? Ligt het aan de bijbel zelf dat er geen liefde en samenhorigheid is? Of aan de mensen die het lezen?quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:58 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Inderdaad! Laten we dat dan ook eens met zijn allen doen: de bijbel negeren c.q. weggooien. Dan zouden we allemaal een stuk beter af zijn.
[..]
Dat klopt. Maar wat maakt voor jou die bijbel nou zo belangrijk? Oh, wacht. Juist ja. De bijbel is het woord van God. Dus dat geeft jou het recht om te pas en te onpas met dat ding te kunnen zwaaien om discussies de kiem in te kunnen smoren, hoewel het ding eerder een bron van twist en oorlog is dan van liefde en samenhorigheid.
Where the weak are strong, singing their songs!
Allebei. En dus?quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:01 schreef Bastian het volgende:
[..]
Waar baseer je dat laatste op? Ligt het aan de bijbel zelf dat er geen liefde en samenhorigheid is? Of aan de mensen die het lezen?
Dat snap ik, maar hopelijk snap jij ook dat er juist om die reden m.i. een grote voorzichtigheid betracht moet worden wat het opleggen van jouw waarden aan anderen, juist omdat ze zich niet laten toetsen zonder een cirkelvormige afhankelijkheid te creëren als het om bewijzen gaat. Een bioloog kan aan de hand van genetica, taxonomie, fossielen, en nog veel meer zaken een argument maken waarom hij denkt dat alle wezens afstammen van één voorouder. Hij kan je die fossielen tonen, die genetica tonen, kruisverbanden aanwijzen met grondlagen, oudheid van bomen, geologische veranderingen, etc. etc. Allemaal ‘externe’ zaken: hij zegt niet ‘Darwin schreef het, dus het is zo’. En dat is een groot verschil met iemand die zegt ‘God schreef het, dus het is zo, ongeacht wat ik aan externe zaken kan vinden.’quote:
edit. Ik heb ook wel eens een gesprek met moslims. Zodra die beginnen van: de bijbel is veranderd in de loop van de tijd, dus niet betrouwbaar en de koran wel, kan ik al geen bijbelse argumenten inbrengen. Snappie?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klopt. Daarom blijft het een "geloof".quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar hopelijk snap jij ook dat er juist om die reden m.i. een grote voorzichtigheid betracht moet worden wat het opleggen van jouw waarden aan anderen, juist omdat ze zich niet laten toetsen zonder een cirkelvormige afhankelijkheid te creëren als het om bewijzen gaat. Een bioloog kan aan de hand van genetica, taxonomie, fossielen, en nog veel meer zaken een argument maken waarom hij denkt dat alle wezens afstammen van één voorouder. Hij kan je die fossielen tonen, die genetica tonen, kruisverbanden aanwijzen met grondlagen, oudheid van bomen, geologische veranderingen, etc. etc. Allemaal ‘externe’ zaken: hij zegt niet ‘Darwin schreef het, dus het is zo’. En dat is een groot verschil met iemand die zegt ‘God schreef het, dus het is zo, ongeacht wat ik aan externe zaken kan vinden.’
Aan de andere kant, het is maar hoe je de bewijzen intepreteerd van die wetenschappers. Er zijn immers minstens zoveel wetenschappers die de bewijzen niet op de manier intepreteren zoals de wetenschapper die wél de bovenstaande bewijzen intepreteerd.
Where the weak are strong, singing their songs!
Juist. Dus daarom deze vraag die al vele malen gesteld is, maar die je nog altijd niet hebt beantwoord: Waarom neem je er geen genoegen mee om zelf je geloof te belijden en nooit toe te staan dat jouw kind wordt geaborteerd, maar wil je ook verbieden dat iemand anders die niet gelooft abortus laat plegen?quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:06 schreef Bastian het volgende:
Klopt. Daarom blijft het een "geloof".
Omdat christenen door de eeuwen heen net zoals jij graag naar de bijbel verwijzen voor hun motivatie om bepaalde dingen te doen. En christenen hebben door de eeuwen heen nogal wat ziekelijke dingen gedaan. Wil je echt dat ik daar uitvoeriger op in ga?quote:
Ik geloof dat de mens zowel een aantal goede als een aantal slechte neigingen heeft. Als een mens iets slechts wil doen, vindt het hoe dan ook wel een inspiratiebron, daar is religie niet echt voor nodig. Daarentegen leent religie, en dus de bijbel, zich uitstekend voor allerlei kwade bedoelingen.
Verder zou ik graag eigenlijk Iblis aan het woord laten. Die is net iets welbespraakter en een stuk minder polariserend dan ik.
Dat zal je vies tegen vallen. Zeker m.b.t. evolutietheorie. Wetenschappelijke discussie vindt natuurlijk plaats, maar grotendeels over details. ‘Hebben we hier met een amfibie-achtig reptiel te maken of is het meer een reptielachtig amfibie?’ De consensus qua evolutietheorie onder wetenschappers is duidelijk. Als je écht verdeeldheid wilt vinden moet je onder theologen zijn.quote:
Er zijn immers minstens zoveel wetenschappers die de bewijzen niet op de manier intepreteren zoals de wetenschapper die wél de bovenstaande bewijzen intepreteerd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat wij als mensen niet in hokjes moeten leven.quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:10 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Juist. Dus daarom deze vraag die al vele malen gesteld is, maar die je nog altijd niet hebt beantwoord: Waarom neem je er geen genoegen mee om zelf je geloof te belijden en nooit toe te staan dat jouw kind wordt geaborteerd, maar wil je ook verbieden dat iemand anders die niet gelooft abortus laat plegen?
Ik snap dat we tijdens de verlichting het saamhorigheids gevoel zijn kwijtgeraakt en we alles vooral zelf wilden doen. Mensen moeten zich maar vooral met zichzelf bemoeien. Volgens de bijbel is dat niet de bedoeling.
Ik kan ook niet toekijken hoe mensen zaken doen die tegen God zijn. Net zo min als ik dat ook niet wil doen (en dat lukt niet altijd).
Wat de bijbel probeert verkondigen hoe het wel kan.
Want afgezien van dat ik abortus moord vind heeft het natuurlijk meer gevolgen. Geld nat. niet voor alle vrouwen die abortus hebben laten plegen.
* Flashbacks: steeds terugkerende gedachten aan de abortus en aan het kindje
* Uitbarstingen van boosheid en woede
* Onverklaarbare huilbuien
* Depressie en verdriet in periodes waarin de baby geboren/jarig zou zijn en in de maand dat de abortus heeft plaatsgevonden
* Gebroken relaties, moeite om intieme contacten aan te gaan
* Toegenomen alcohol-en drugsgebruik, verstoord eetgedrag om pijn en verdriet te verdoven
* Seksueel niet goed functioneren
* Het vermijden van situaties die hen aan de eigen abortus doet denken (bijv. kraamvisities, omgang met kinderen)
* Gevoelens van niet meer te willen leven
* Wens om een nieuwe baby te krijgen ter vervanging
* Angst voor de toekomst
Deze zaken krijg je niet als je geen abortus hebt laten plegen (och, misschien ook wel maar dan om andere zaken).
Where the weak are strong, singing their songs!
Nee, de bijbel predikt dus naastenliefde. geen kwade bedoelingen.quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:13 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Omdat christenen door de eeuwen heen net zoals jij graag naar de bijbel verwijzen voor hun motivatie om bepaalde dingen te doen. En christenen hebben door de eeuwen heen nogal wat ziekelijke dingen gedaan. Wil je echt dat ik daar uitvoeriger op in ga?
Ik geloof dat de mens zowel een aantal goede als een aantal slechte neigingen heeft. Als een mens iets slechts wil doen, vindt het hoe dan ook wel een inspiratiebron, daar is religie niet echt voor nodig. Daarentegen leent religie, en dus de bijbel, zich uitstekend voor allerlei kwade bedoelingen.
Where the weak are strong, singing their songs!
Kun jij de evolutie theorie bewijzen? Zijn wetenschappers getuige geweest van de evolutie theorie? Waar zijn de opvullingen van de vraagstukken die nog aanwezig zijn? Waar zijn de overige tussenvormen gebleven?quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zal je vies tegen vallen. Zeker m.b.t. evolutietheorie. Wetenschappelijke discussie vindt natuurlijk plaats, maar grotendeels over details. ‘Hebben we hier met een amfibie-achtig reptiel te maken of is het meer een reptielachtig amfibie?’ De consensus qua evolutietheorie onder wetenschappers is duidelijk. Als je écht verdeeldheid wilt vinden moet je onder theologen zijn.
Het is net zo goed een geloof als alle andere.
Where the weak are strong, singing their songs!
Daar gaan we weer.quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:24 schreef Bastian het volgende:
[..]
Kun jij de evolutie theorie bewijzen? Zijn wetenschappers getuige geweest van de evolutie theorie? Waar zijn de opvullingen van de vraagstukken die nog aanwezig zijn? Waar zijn de overige tussenvormen gebleven?
Het is net zo goed een geloof als alle andere.
Zijn hier geen macro's voor op FOK!?
Hehe, eindelijk. Ik kan niet zeggen dat ik het met je eens ben, maar ik ben blij dat je nu wel uitvoerig en begrijpelijk antwoord geeft op die vraag.quote:
quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:26 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Hehe, eindelijk. Ik kan niet zeggen dat ik het met je eens ben, maar ik ben blij dat je nu wel uitvoerig en begrijpelijk antwoord geeft op die vraag.
Ja, misschien had ik die eerst moeten aandragen i.p.v. de bijbel... scheelt toch een paar pagina nummers.
Where the weak are strong, singing their songs!
@Bastian: de bijbel in zijn geheel heeft dus zichzelftegensprekende verhalen. Dat is precies wat ik zei en ook wat jij nu zelf zegt eigenlijk.
Er is anders voldoende te vinden in de bijbel dat het daglicht niet kan verdragen. Maar goed, ik heb eigenlijk geen zin in deze discussie en we raken gigantisch off-topic. Als jij hier verder over wil discussiëren of meer wil lezen over de meningen van atheïsten over het christendom en schepping vs. evolutie en dergelijke, raad ik je aan om te zoeken naar de duizenden topics die Fok over dit onderwerp te bieden heeft.quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:23 schreef Bastian het volgende:
[..]
Nee, de bijbel predikt dus naastenliefde. geen kwade bedoelingen.
Nee? Quote dat bericht eens waarin ik dat beweer?quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:30 schreef MarMar het volgende:
@Bastian: de bijbel in zijn geheel heeft dus zichzelftegensprekende verhalen. Dat is precies wat ik zei en ook wat jij nu zelf zegt eigenlijk.
Where the weak are strong, singing their songs!
Ah, we zijn weer on topicquote:
Want afgezien van dat ik abortus moord vind heeft het natuurlijk meer gevolgen. Geld nat. niet voor alle vrouwen die abortus hebben laten plegen.
* Flashbacks: steeds terugkerende gedachten aan de abortus en aan het kindje
* Uitbarstingen van boosheid en woede
* Onverklaarbare huilbuien
* Depressie en verdriet in periodes waarin de baby geboren/jarig zou zijn en in de maand dat de abortus heeft plaatsgevonden
* Gebroken relaties, moeite om intieme contacten aan te gaan
* Toegenomen alcohol-en drugsgebruik, verstoord eetgedrag om pijn en verdriet te verdoven
* Seksueel niet goed functioneren
* Het vermijden van situaties die hen aan de eigen abortus doet denken (bijv. kraamvisities, omgang met kinderen)
* Gevoelens van niet meer te willen leven
* Wens om een nieuwe baby te krijgen ter vervanging
* Angst voor de toekomst
Deze zaken krijg je niet als je geen abortus hebt laten plegen (och, misschien ook wel maar dan om andere zaken).
. Maar kun je niet een vergelijkbare lijst opstellen voor vrouwen die geen abortus hebben (mogen) laten plegen of zijn die vrouwen allemaal gelukkig?
GNU Terry Pratchett
Bijvoorbeeld in het geval van een meisje van 13 die door der vader is bezwangerd..quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:41 schreef Lod het volgende:
[..]
Ah, we zijn weer on topic
Ja goed idee, laten we dan iig ontopic blijven!quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:41 schreef Lod het volgende:
[..]
Ah, we zijn weer on topic
Laten we dan ook een lijst opstellen of een nieuw topic maken over de vrouwen die die symptomen wel hebben, geen abortus hebben gepleegd en of die vrouwen Christelijk zijn ja of nee. of draaf ik nu weer door?
Where the weak are strong, singing their songs!
|
|
