The Venus Project

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:

[..]

Snap jij wel wat communisme inhoud? Wat denk je wat communisme tracht te doen?

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:08 schreef validname het volgende:

[..]

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

Jij stelt:

quote:

In het huidige systeem is communisme een utopia

Dat klopt idd, en als oplossing biedt je:

quote:

er zou een grotere kans van slagen zijn als men gaat reguleren zonder winstoogpunt

Maar dat is precies wat communisme probeert te doen! Het werkt alleen niet omdat communisme en het venus project niet voldoende rekening houden met de menselijke natuur. Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Tevens vereist communisme en het venus project dat iedereen eraan meedoet, het is in die zin een absolute leer. De gedachte is dat het systeem zo perfect is dat iedereen er wel aan mee wilt doen, maar dat blijkt in de praktijk dus niet zo te zijn. Vandaar dat communistische heilstaten zo repressief zijn.

quote:

[...]

ZONDER WINSTOOGPUNT, lezen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:08 schreef validname het volgende:

[..]

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

Jij idealiseert het beeld van het communisme. Het is niet zo als jij suggereert gebruiken wat je nodig hebt en nier ten koste van de andere. Al kijk je naar welke communistisch systeem in de wereld, dan zie je dat de mensen onderaan niks krijgen en vaak als vuilnis gebruikt worden en dat de leiders zich dingen permitteren die belachelijk zijn. Je kan het wel oneens zijn met de huidige democratie en haar economische systeem, maar onze democratie voorkomt wel dat de leiders van het land zich belachelijk veel verijken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:04 schreef validname het volgende:

[..]

ZONDER WINSTOOGPUNT, lezen.

Wie kwoot je nu?

Als je mij bedoeld: ik weet dat je dat schreef. Het communisme streeft juist naar een samenleving waar er geen behoefte is aan winstbejag. In de realiteit blijkt dat ideaal niet haalbaar. Volgens mij haal je theorie en praktijk door elkaar.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 18:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wie kwoot je nu?

Als je mij bedoeld: ik weet dat je dat schreef. Het communisme streeft juist naar een samenleving waar er geen behoefte is aan winstbejag. In de realiteit blijkt dat ideaal niet haalbaar. Volgens mij haal je theorie en praktijk door elkaar.

Correct. En waar leven we in? het kapitalisme. 2 systemen kunnen nooit met elkaar samenwerken.

dus welk punt probeer je te maken?

[ Bericht 2% gewijzigd door validname op 13-11-2008 18:37:07 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 18:21 schreef validname het volgende:

[..]

Correct. En waar leven we in? het kapitalisme. 2 systemen kunnen nooit met elkaar samenwerken.

dus welk punt probeer je te maken?

Dat het communistische systeem niet werkt, en aangezien het venus project een vorm van communisme is dat ook niet zal werken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:46 schreef Terecht het volgende:
Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Zegt wie ?
Waarom zou die concurrentie per se op 'n materialistisch niveau moeten plaatsvinden?

Iedereen doet "er" aan mee, wat voor naam je er ook aan geeft.
In zoverre is het collectief denken en handelen , zoals het Venus project voorstaat idd n absolute leer.

Tja.. het zou mooi zijn om gewoon te kijken naar hoe het zou kunnen zijn. En dan vind ik de methode van de (oude en nieuwe generaties) Inca's wel inspirerend. Daar wordt er namelijk van je verwacht dat als jij de meerdere van iemand bent (bv op het gebied van kennis, om iets te noemen), je die ander de mogelijkheid aanbiedt om ook die kennis te leren. Dus in plaats van alles af te dekken met patentjes, bescherming vanuit de overheid etc, gewoon open staan voor wie je bent en wat je kunt en dat durven te delen.

Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:49 schreef Boswachtertje het volgende:

Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

Bij het voor het eerst horen van het Venus Project kreeg ik dat idee ook.
"The Federation of Planets" was toch een geldloze samenleving of is alleen aarde + menselijke colonies zo?
Interessante stof, dit topic.

[ Bericht 0% gewijzigd door MaxiTitan op 14-11-2008 15:38:35 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:46 schreef Terecht het volgende:
Maar dat is precies wat communisme probeert te doen! Het werkt alleen niet omdat communisme en het venus project niet voldoende rekening houden met de menselijke natuur. Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Hahahaha, mijn woorden.
dief

Dannog zou een Venus-wereld best mogelijk kunnen zijn en kunnen werken. Alleen als ze deze menselijke trekken (die je toch niet uitbant) een plaatsje kunnen geven in die wereld. Dat je het project per direct vergelijkt met communisme is erg bekrompen.

Hokjes denken

[ Bericht 4% gewijzigd door Man-E-Faces op 14-11-2008 14:26:46 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 19:42 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Zegt wie ?

Gedragswetenschap, game theory.

quote:

Waarom zou die concurrentie per se op 'n materialistisch niveau moeten plaatsvinden?

Concurrentie vindt op allerlei vlakken plaats, zoals bijv op sociaal vlak: wie krijgt het mooiste meisje, wie wordt de populairste in een groep, etc. Het is menselijk gedrag dat niet te elimineren valt.

quote:

Iedereen doet "er" aan mee, wat voor naam je er ook aan geeft.
In zoverre is het collectief denken en handelen , zoals het Venus project voorstaat idd n absolute leer.

In ons systeem heb je tenminste nog de keuze om productiemiddelen collectief dan wel privaat te regelen, in het Venus project niet. Daar zijn alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:43 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Hahahaha, mijn woorden.
dief

Dannog zou een Venus-wereld best mogelijk kunnen zijn en kunnen werken. Alleen als ze deze menselijke trekken (die je toch niet uitbant) een plaatsje kunnen geven in die wereld. Dat je het prokect per direct vergelijkt met communisme is erg bekrompen.

Hokjes denken

"Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."

Dat is EXACT wat het Venus project voorstelt. Om nog even verder te gaan:

Utopisch egalitarisme

Anti-staat

Winst is des duivels

Technische, materiele vooruitgang als heil voor de mensheid

Conflicten en misdaad zijn uitsluitend het gevolg van nurture

Het monetaire systeem vervangen door ruilhandel

etc, etc. Venus project = communisme.

Zodra je menselijke natuur een plaats geeft in het Venus project valt het in duigen omdat productiemiddelen weer persoonlijk eigendom worden, er een winstbehoefte is, er een monetair systeem zal ontstaan, geen gelijke welvaart meer is, etc, etc. Als het balletje eenmaal rolt...

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:30 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

had ik ook

Ben het er trouwens niet mee eens dat het V-P over 1 kam met met communisme wordt geschoren.
Ik zoek nog ff naar de juiste argumenten, maar bij het Comm. krijg ik een nare bijsmaak met 'dwang' / 'onderdrukking' / 'eentonigheid' / 'arbeid' terwijl ik dat niet heb bij het V-P.
Hier wordt (saai/eentoning) arbeid overgenomen door technologie - zoniet alle arbeid.

Je denkt aan communisme in de praktijk, communisme op papier is zoals het Venus project op papier.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 14:54 schreef Terecht het volgende:

[..]

Gedragswetenschap, game theory.

Heb je daar wat bronnen van svp.
Ik ken volgens mij voldoende " grote geesten " en vnl niet westerse bevolkingsgroepen die dat anders en niet als vast gegeven zien.

quote:

Concurrentie vindt op allerlei vlakken plaats, zoals bijv op sociaal vlak: wie krijgt het mooiste meisje, wie wordt de populairste in een groep, etc. Het is menselijk gedrag dat niet te elimineren valt.

Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dat te elimineren, maar rechtvaardig te laten verlopen. Als ik alle andere sterke aantrekkelijke mannen vermoord krijg ik het mooiste meisje.
Bovendien is word dit concurrerende gedrag gemotiveerd door het collectief.
Je zegt het zelf al wie wordt de populairste in de groep .

quote:

In ons systeem heb je tenminste nog de keuze om productiemiddelen collectief dan wel privaat te regelen, in het Venus project niet. Daar zijn alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom.

Alle productiemiddelen zijn per definitie gemeenschappelijk eigendom, ook in 'n kapitalistisch systeem.
Dat is nu juist de kern van de zaak, alles is van iedereen.
Helaas schiet het kapitalistisch systeem ernstig tekort bij het toekenen van waarden aan die produktiemiddelen. Indien dit rechtvaardiger zou gebeuren zie IK nog wel hoop voor dit systeem en zie het Venus project ook niet als iets dat tegengesteld is aan het kapitalisme.
Just my 2 cents..btw.

Mensen nu denken in hokjes, in die zin dat ze op papier vastegelegde definities van achterhaalde denkbeelden, vergelijken met de huidige praktijk. Terwijl de praktijk zoveel soepeler en losser kan zijn. Het is nooit of/of maar en/en. Communisme vergelijken met VP is te kort door de bocht. We zouden zelfs een maatschappij kunnen schetsen met alle soorten maatschappij-denkbeelden in een. Wat ik nu ook al zie gebeuren overigens. Links doet rechts en Rechts is links. VP zou een betere wereld kunnen betekenen met een progressieve nieuwe structuur bedacht met kennis van nu dat niet past binnen de stricte definities van oude denkbeelden zoals Communisme of iets anders. Dus VP zou helemaal niet communistisch hoeven uitpakken.

Communisme is achterhaald. We've been there done that. Perhaps zijn bepaalde eigenschappen van het Communisme ook goed, maar wat niet werkt in de praktijk, schrappen. In een VP-wereld hebben we de beschikking over de scoiologische kennis van nu en alle technologie. Als je bijv kijkt naar de open-source software projecten waar ook geen winst-oogmerk is, enkelt het winst oogmerk van de beste codec, utility tov. van een ander. Daar zie je ook mooie dingen ontstaan.
Concurentie zou concurentie moeten worden tegen bestaande technologien met als prijs de roem. En niet een monetair salaris. Want roem is ook begeerlijk naast geld. En met roem trek je ook vrouwtjes. Dat zit (thank god and evolution) namelijk al in de genen. Nu is 'roem' geld en een dikke bak.

De monetaire economische slavernij moet langzamerhand worden afgeschaft omdat het levens kost. Wat ik ook persoonlijk geloof is dat geeneen manier van indeling van een maatschappij werkt voor een langere periode dan100 jaar? En dat is De Venus-Project ook niet. Wat meesten niet zien, is dat falen eigenlijk een onplooings-moment kan zijn voor progressie ipv. vast te houden aan een oud kadaster dat vastroest omdat we eigenlijk iets nieuws willen. Vp is zo nieuw en schopt alles in een progressieve richting totdat we ook dat weer zat zijn Ik hoor niemand hier iets over zeggen. Alleen hameren op oude definities als kapitalisme en communisme Hoe f-ing vooruitstrevend ben je dan?
Oude denkbeelden die niet helemaal werken zoals communisme, worden enkelt ontepas gebruikt om mensen nu angst aante jagen in speeches. Meer niet.

Die hele Rotchild en co moet iig. worden opgerold. Zij veroorzaken indirect al die oorlogen. Genoeg is genoeg. Uitmoorden of iets anders kan mij het schelen. zij hebben ook veel levens op hun geweten. Afentoe moet je alles afbreken en opnieuw uitvinden. Opnieuw beginnen. Maar uiterraard niet helemaal vanaf het jaar '0'
Vooruitgang gaat niet in een mooie vloeiende stijgende lijn maar zigzaggend. Maar wel van links onder naar rechts boven. Dus we gaan wel vooruit!

VP is dus wel degelijk plausibel. Je moet alleen kritisch blijven tegenover die wetenschappers omdat zij vaak ook dromers zijn die teveel Bladerunner en Manga hebben gezien. Ik vind VP helemaal niet onrealistisch.

En wat ik ook al zei, die concurerende aard van mensen moet je dus in banen leiden, je moet het een plaatsje kunnen geven. 'Greed' is eigenlijk verlangen naar meer. Niet perse naar geld (wat nu het geval is) maar eigenlijk naar roem en status. Net als bij een video-spelletje. Het gevoel iets bereikt te hebben. Spirituele geloof zoals Boedhisme zou helemaal geen slechte onderdeel hoeven zijn in een VP-wereld om dat te bereiken. Voorzie je ook gelijk in de spirituele behoefte dat ook natuurlijk is

[ Bericht 6% gewijzigd door Man-E-Faces op 15-11-2008 02:36:31 ]

Veel gepraat maar bescherm onze vrijheden onze rechten ons voedsel en onze medicijen. Amen.
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting. Tot dan hier gewoon de focus op wat belangrijk is?

Wat belangrijk is is Rothchild geld. Waardeloze monopolie papieren met een echtheidskenmerk waar iedereen zo graag zoveel van wilt hebben. Daarmee doorgaan is denk' geen optie nu je weet waar het naartoe kan gaan zoals in Amerika. Virtueel gehypte waarde van stukken papier ten koste van de onderkant van de samenleving.
Is niet progressief als je wat waarde hecht aan ethiek en vooruitgang. De moneymakers houden ons in een wurggreep. Dus langzamerhand de bewustzijn creeren bij iedereen dat ze maar eens zo langzamerhand moeten oprotten, is toch goed?

Jij wilt vast iets dat werkt en meteen. Je gelooft vast niet in verandering dat tijd kost. Je wilt alles op een zilveren plaatje en gelijk precies goed afgemeten. Als je niets bijdraagt dan alleen kritiek geven omdat je egoitisch bent ingesteld (nu meteen, precies goed, meer!). Dan is Vp niets voor jou. En rest er alleen de regels van de moneymakers voor jou. Een slaaf blijven van de huidige economie. Elke maand werken voor dat geld wat zo weer op gaat. Een hypotheek aangesmeerd krijgen en dat geld vloeit weer terug naar de mensen voor wie je werkte terwijl je al belasting betaalde. Ja dat is vooruitgang.

[ Bericht 15% gewijzigd door Man-E-Faces op 15-11-2008 02:29:27 ]

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 02:10 schreef Odysseuzzz het volgende:
Veel gepraat maar bescherm onze vrijheden onze rechten ons voedsel en onze medicijen. Amen.
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting.

Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.

Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO² scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.

Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:21 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.

Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO² scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.

Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.

Het idee van geld zou nog best een poosje kunnen werken als mensen er niet zo van genoten dat andere uitgebuit werden.

Maar ja, wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:49 schreef Boswachtertje het volgende:
Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

Daar lijkt het inderdaad veel op.
Misschien interessant om het Parecon-model te noemen. Het Star Trek-model lijkt hier wat op.

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:41 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Hoelang moeten daar nog op wachten dan ... misschien ff een schouderduwtje geven?

The message is the medium.