The Venus Project

quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:

[..]

Snap jij wel wat communisme inhoud? Wat denk je wat communisme tracht te doen?

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:08 schreef validname het volgende:

[..]

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

Jij stelt:

quote:

In het huidige systeem is communisme een utopia

Dat klopt idd, en als oplossing biedt je:

quote:

er zou een grotere kans van slagen zijn als men gaat reguleren zonder winstoogpunt

Maar dat is precies wat communisme probeert te doen! Het werkt alleen niet omdat communisme en het venus project niet voldoende rekening houden met de menselijke natuur. Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Tevens vereist communisme en het venus project dat iedereen eraan meedoet, het is in die zin een absolute leer. De gedachte is dat het systeem zo perfect is dat iedereen er wel aan mee wilt doen, maar dat blijkt in de praktijk dus niet zo te zijn. Vandaar dat communistische heilstaten zo repressief zijn.

quote:

[...]

ZONDER WINSTOOGPUNT, lezen.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:08 schreef validname het volgende:

[..]

Jep, dat weet ik

Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.


en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.

misschien begrijp je 't nu beter

Jij idealiseert het beeld van het communisme. Het is niet zo als jij suggereert gebruiken wat je nodig hebt en nier ten koste van de andere. Al kijk je naar welke communistisch systeem in de wereld, dan zie je dat de mensen onderaan niks krijgen en vaak als vuilnis gebruikt worden en dat de leiders zich dingen permitteren die belachelijk zijn. Je kan het wel oneens zijn met de huidige democratie en haar economische systeem, maar onze democratie voorkomt wel dat de leiders van het land zich belachelijk veel verijken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 17:04 schreef validname het volgende:

[..]

ZONDER WINSTOOGPUNT, lezen.

Wie kwoot je nu?

Als je mij bedoeld: ik weet dat je dat schreef. Het communisme streeft juist naar een samenleving waar er geen behoefte is aan winstbejag. In de realiteit blijkt dat ideaal niet haalbaar. Volgens mij haal je theorie en praktijk door elkaar.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 18:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wie kwoot je nu?

Als je mij bedoeld: ik weet dat je dat schreef. Het communisme streeft juist naar een samenleving waar er geen behoefte is aan winstbejag. In de realiteit blijkt dat ideaal niet haalbaar. Volgens mij haal je theorie en praktijk door elkaar.

Correct. En waar leven we in? het kapitalisme. 2 systemen kunnen nooit met elkaar samenwerken.

dus welk punt probeer je te maken?

[ Bericht 2% gewijzigd door validname op 13-11-2008 18:37:07 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 18:21 schreef validname het volgende:

[..]

Correct. En waar leven we in? het kapitalisme. 2 systemen kunnen nooit met elkaar samenwerken.

dus welk punt probeer je te maken?

Dat het communistische systeem niet werkt, en aangezien het venus project een vorm van communisme is dat ook niet zal werken.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:46 schreef Terecht het volgende:
Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Zegt wie ?
Waarom zou die concurrentie per se op 'n materialistisch niveau moeten plaatsvinden?

Iedereen doet "er" aan mee, wat voor naam je er ook aan geeft.
In zoverre is het collectief denken en handelen , zoals het Venus project voorstaat idd n absolute leer.

Tja.. het zou mooi zijn om gewoon te kijken naar hoe het zou kunnen zijn. En dan vind ik de methode van de (oude en nieuwe generaties) Inca's wel inspirerend. Daar wordt er namelijk van je verwacht dat als jij de meerdere van iemand bent (bv op het gebied van kennis, om iets te noemen), je die ander de mogelijkheid aanbiedt om ook die kennis te leren. Dus in plaats van alles af te dekken met patentjes, bescherming vanuit de overheid etc, gewoon open staan voor wie je bent en wat je kunt en dat durven te delen.

Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:49 schreef Boswachtertje het volgende:

Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

Bij het voor het eerst horen van het Venus Project kreeg ik dat idee ook.
"The Federation of Planets" was toch een geldloze samenleving of is alleen aarde + menselijke colonies zo?
Interessante stof, dit topic.

[ Bericht 0% gewijzigd door MaxiTitan op 14-11-2008 15:38:35 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:46 schreef Terecht het volgende:
Maar dat is precies wat communisme probeert te doen! Het werkt alleen niet omdat communisme en het venus project niet voldoende rekening houden met de menselijke natuur. Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.

Hahahaha, mijn woorden.
dief

Dannog zou een Venus-wereld best mogelijk kunnen zijn en kunnen werken. Alleen als ze deze menselijke trekken (die je toch niet uitbant) een plaatsje kunnen geven in die wereld. Dat je het project per direct vergelijkt met communisme is erg bekrompen.

Hokjes denken

[ Bericht 4% gewijzigd door Man-E-Faces op 14-11-2008 14:26:46 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 19:42 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Zegt wie ?

Gedragswetenschap, game theory.

quote:

Waarom zou die concurrentie per se op 'n materialistisch niveau moeten plaatsvinden?

Concurrentie vindt op allerlei vlakken plaats, zoals bijv op sociaal vlak: wie krijgt het mooiste meisje, wie wordt de populairste in een groep, etc. Het is menselijk gedrag dat niet te elimineren valt.

quote:

Iedereen doet "er" aan mee, wat voor naam je er ook aan geeft.
In zoverre is het collectief denken en handelen , zoals het Venus project voorstaat idd n absolute leer.

In ons systeem heb je tenminste nog de keuze om productiemiddelen collectief dan wel privaat te regelen, in het Venus project niet. Daar zijn alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:43 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Hahahaha, mijn woorden.
dief

Dannog zou een Venus-wereld best mogelijk kunnen zijn en kunnen werken. Alleen als ze deze menselijke trekken (die je toch niet uitbant) een plaatsje kunnen geven in die wereld. Dat je het prokect per direct vergelijkt met communisme is erg bekrompen.

Hokjes denken

"Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."

Dat is EXACT wat het Venus project voorstelt. Om nog even verder te gaan:

Utopisch egalitarisme

Anti-staat

Winst is des duivels

Technische, materiele vooruitgang als heil voor de mensheid

Conflicten en misdaad zijn uitsluitend het gevolg van nurture

Het monetaire systeem vervangen door ruilhandel

etc, etc. Venus project = communisme.

Zodra je menselijke natuur een plaats geeft in het Venus project valt het in duigen omdat productiemiddelen weer persoonlijk eigendom worden, er een winstbehoefte is, er een monetair systeem zal ontstaan, geen gelijke welvaart meer is, etc, etc. Als het balletje eenmaal rolt...

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:30 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

had ik ook

Ben het er trouwens niet mee eens dat het V-P over 1 kam met met communisme wordt geschoren.
Ik zoek nog ff naar de juiste argumenten, maar bij het Comm. krijg ik een nare bijsmaak met 'dwang' / 'onderdrukking' / 'eentonigheid' / 'arbeid' terwijl ik dat niet heb bij het V-P.
Hier wordt (saai/eentoning) arbeid overgenomen door technologie - zoniet alle arbeid.

Je denkt aan communisme in de praktijk, communisme op papier is zoals het Venus project op papier.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 14:54 schreef Terecht het volgende:

[..]

Gedragswetenschap, game theory.

Heb je daar wat bronnen van svp.
Ik ken volgens mij voldoende " grote geesten " en vnl niet westerse bevolkingsgroepen die dat anders en niet als vast gegeven zien.

quote:

Concurrentie vindt op allerlei vlakken plaats, zoals bijv op sociaal vlak: wie krijgt het mooiste meisje, wie wordt de populairste in een groep, etc. Het is menselijk gedrag dat niet te elimineren valt.

Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dat te elimineren, maar rechtvaardig te laten verlopen. Als ik alle andere sterke aantrekkelijke mannen vermoord krijg ik het mooiste meisje.
Bovendien is word dit concurrerende gedrag gemotiveerd door het collectief.
Je zegt het zelf al wie wordt de populairste in de groep .

quote:

In ons systeem heb je tenminste nog de keuze om productiemiddelen collectief dan wel privaat te regelen, in het Venus project niet. Daar zijn alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom.

Alle productiemiddelen zijn per definitie gemeenschappelijk eigendom, ook in 'n kapitalistisch systeem.
Dat is nu juist de kern van de zaak, alles is van iedereen.
Helaas schiet het kapitalistisch systeem ernstig tekort bij het toekenen van waarden aan die produktiemiddelen. Indien dit rechtvaardiger zou gebeuren zie IK nog wel hoop voor dit systeem en zie het Venus project ook niet als iets dat tegengesteld is aan het kapitalisme.
Just my 2 cents..btw.

Mensen nu denken in hokjes, in die zin dat ze op papier vastegelegde definities van achterhaalde denkbeelden, vergelijken met de huidige praktijk. Terwijl de praktijk zoveel soepeler en losser kan zijn. Het is nooit of/of maar en/en. Communisme vergelijken met VP is te kort door de bocht. We zouden zelfs een maatschappij kunnen schetsen met alle soorten maatschappij-denkbeelden in een. Wat ik nu ook al zie gebeuren overigens. Links doet rechts en Rechts is links. VP zou een betere wereld kunnen betekenen met een progressieve nieuwe structuur bedacht met kennis van nu dat niet past binnen de stricte definities van oude denkbeelden zoals Communisme of iets anders. Dus VP zou helemaal niet communistisch hoeven uitpakken.

Communisme is achterhaald. We've been there done that. Perhaps zijn bepaalde eigenschappen van het Communisme ook goed, maar wat niet werkt in de praktijk, schrappen. In een VP-wereld hebben we de beschikking over de scoiologische kennis van nu en alle technologie. Als je bijv kijkt naar de open-source software projecten waar ook geen winst-oogmerk is, enkelt het winst oogmerk van de beste codec, utility tov. van een ander. Daar zie je ook mooie dingen ontstaan.
Concurentie zou concurentie moeten worden tegen bestaande technologien met als prijs de roem. En niet een monetair salaris. Want roem is ook begeerlijk naast geld. En met roem trek je ook vrouwtjes. Dat zit (thank god and evolution) namelijk al in de genen. Nu is 'roem' geld en een dikke bak.

De monetaire economische slavernij moet langzamerhand worden afgeschaft omdat het levens kost. Wat ik ook persoonlijk geloof is dat geeneen manier van indeling van een maatschappij werkt voor een langere periode dan100 jaar? En dat is De Venus-Project ook niet. Wat meesten niet zien, is dat falen eigenlijk een onplooings-moment kan zijn voor progressie ipv. vast te houden aan een oud kadaster dat vastroest omdat we eigenlijk iets nieuws willen. Vp is zo nieuw en schopt alles in een progressieve richting totdat we ook dat weer zat zijn Ik hoor niemand hier iets over zeggen. Alleen hameren op oude definities als kapitalisme en communisme Hoe f-ing vooruitstrevend ben je dan?
Oude denkbeelden die niet helemaal werken zoals communisme, worden enkelt ontepas gebruikt om mensen nu angst aante jagen in speeches. Meer niet.

Die hele Rotchild en co moet iig. worden opgerold. Zij veroorzaken indirect al die oorlogen. Genoeg is genoeg. Uitmoorden of iets anders kan mij het schelen. zij hebben ook veel levens op hun geweten. Afentoe moet je alles afbreken en opnieuw uitvinden. Opnieuw beginnen. Maar uiterraard niet helemaal vanaf het jaar '0'
Vooruitgang gaat niet in een mooie vloeiende stijgende lijn maar zigzaggend. Maar wel van links onder naar rechts boven. Dus we gaan wel vooruit!

VP is dus wel degelijk plausibel. Je moet alleen kritisch blijven tegenover die wetenschappers omdat zij vaak ook dromers zijn die teveel Bladerunner en Manga hebben gezien. Ik vind VP helemaal niet onrealistisch.

En wat ik ook al zei, die concurerende aard van mensen moet je dus in banen leiden, je moet het een plaatsje kunnen geven. 'Greed' is eigenlijk verlangen naar meer. Niet perse naar geld (wat nu het geval is) maar eigenlijk naar roem en status. Net als bij een video-spelletje. Het gevoel iets bereikt te hebben. Spirituele geloof zoals Boedhisme zou helemaal geen slechte onderdeel hoeven zijn in een VP-wereld om dat te bereiken. Voorzie je ook gelijk in de spirituele behoefte dat ook natuurlijk is

[ Bericht 6% gewijzigd door Man-E-Faces op 15-11-2008 02:36:31 ]

Veel gepraat maar bescherm onze vrijheden onze rechten ons voedsel en onze medicijen. Amen.
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting. Tot dan hier gewoon de focus op wat belangrijk is?

Wat belangrijk is is Rothchild geld. Waardeloze monopolie papieren met een echtheidskenmerk waar iedereen zo graag zoveel van wilt hebben. Daarmee doorgaan is denk' geen optie nu je weet waar het naartoe kan gaan zoals in Amerika. Virtueel gehypte waarde van stukken papier ten koste van de onderkant van de samenleving.
Is niet progressief als je wat waarde hecht aan ethiek en vooruitgang. De moneymakers houden ons in een wurggreep. Dus langzamerhand de bewustzijn creeren bij iedereen dat ze maar eens zo langzamerhand moeten oprotten, is toch goed?

Jij wilt vast iets dat werkt en meteen. Je gelooft vast niet in verandering dat tijd kost. Je wilt alles op een zilveren plaatje en gelijk precies goed afgemeten. Als je niets bijdraagt dan alleen kritiek geven omdat je egoitisch bent ingesteld (nu meteen, precies goed, meer!). Dan is Vp niets voor jou. En rest er alleen de regels van de moneymakers voor jou. Een slaaf blijven van de huidige economie. Elke maand werken voor dat geld wat zo weer op gaat. Een hypotheek aangesmeerd krijgen en dat geld vloeit weer terug naar de mensen voor wie je werkte terwijl je al belasting betaalde. Ja dat is vooruitgang.

[ Bericht 15% gewijzigd door Man-E-Faces op 15-11-2008 02:29:27 ]

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 02:10 schreef Odysseuzzz het volgende:
Veel gepraat maar bescherm onze vrijheden onze rechten ons voedsel en onze medicijen. Amen.
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting.

Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.

Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO² scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.

Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 12:21 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.

Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO² scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.

Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.

Het idee van geld zou nog best een poosje kunnen werken als mensen er niet zo van genoten dat andere uitgebuit werden.

Maar ja, wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 20:49 schreef Boswachtertje het volgende:
Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?

Daar lijkt het inderdaad veel op.
Misschien interessant om het Parecon-model te noemen. Het Star Trek-model lijkt hier wat op.

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:41 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Hoelang moeten daar nog op wachten dan ... misschien ff een schouderduwtje geven?

The message is the medium.

Vinden jullie ook dat de intelligente stad van de Venus Project erg op tekeningen lijkt van de stad van Atlantis (zoals deze in de oud Griekse tijd omschreven werd), of is het nu mijn fantasie dat een loopje met mij neemt?
Zal Jacques Fresco zich hebben laten inspireren door Atlantis?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 18:43 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Heb je daar wat bronnen van svp. Ik ken volgens mij voldoende " grote geesten " en vnl niet westerse bevolkingsgroepen die dat anders en niet als vast gegeven zien.

[..]

Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dat te elimineren, maar rechtvaardig te laten verlopen. Als ik alle andere sterke aantrekkelijke mannen vermoord krijg ik het mooiste meisje. Bovendien is word dit concurrerende gedrag gemotiveerd door het collectief. Je zegt het zelf al wie wordt de populairste in de groep .

Game theory is onder meer de studie van menselijk gedrag in sociale situaties. Een van de belangrijkste uitkomsten van game theory is dat groepsdynamiek vooral bepaald wordt door eigen gewin van de individuen binnen een groep. De oplossing die het beste is voor het collectief is dus niet perse de uitkomst omdat winstbejag van de individuen binnen dat collectief prevaleert. Het prisoner's dilemma is een mooi voorbeeld daarvan.

Wat het venus project tracht te doen is niet het reguleren van concurrentie en winstbejag, zoals in ons huidige bestel het geval is, maar het te elimineren. Uit game theory blijkt dat dit onmogelijk is:
http://plato.stanford.edu/entries/game-theory/

Het venus project gaat er vanuit dat er er geen 'human nature' bestaat maar enkel 'human behaviour'. Oftewel, al het doen en laten van de mens is uitsluitend het gevolg van 'nurture' en haar omgeving (wat op haar beurt weer het product is van 'nurture'). Als de mens maar beter opgevoed wordt dan zal de wereld een ook betere plaats zijn. Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar. Een variant van het prisoner’s dilemma, the pride game, wijst uit dat het niet loont om 'goed' te zijn:
http://levine.sscnet.ucla.edu/general/whatis.htm

quote:

[..]
Alle productiemiddelen zijn per definitie gemeenschappelijk eigendom, ook in 'n kapitalistisch systeem. Dat is nu juist de kern van de zaak, alles is van iedereen. Helaas schiet het kapitalistisch systeem ernstig tekort bij het toekenen van waarden aan die produktiemiddelen. Indien dit rechtvaardiger zou gebeuren zie IK nog wel hoop voor dit systeem en zie het Venus project ook niet als iets dat tegengesteld is aan het kapitalisme. Just my 2 cents..btw.

Nee! Het kapitalisme kenmerkt zich juist doordat productiemiddelen prive eigendom zijn. Communisme is z'n tegenpool, het is voortgekomen als reactie op het ongebreidelde kapitalisme in de 19e eeuw. Ervan uitgaande dat de overheid als gemeenschappelijk eigendom kan worden beschouwd hebben we tegenwoordig hebben min of meer een tussenvorm, waarbij de overheid een deel van de productiemiddelen publiekelijk reguleert in o.a. het onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, defensie, etc. Dmv van verkiezingen kan het volk invloed uitoefenen in welke mate productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 16-11-2008 19:31:49 (typo's grmbl) ]

quote:

Op zondag 16 november 2008 17:38 schreef Terecht het volgende:

[..]

Game theory is onder meer de studie van menselijk gedrag in sociale situaties.

Thx, voor je reactie . Ga ik proberen door te lezen.

quote:

Nee! Het kapitalisme kenmerkt zich juist doordat productiemiddelen prive eigendom zijn.

Ik kan je zin herhalen : Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar.
Het kapitalisme kan dat dan wel beweren en bezit als handig ijkpunt nemen, uiteindelijk heb je alles in bruikleen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Resonancer op 16-11-2008 20:49:39 (ei...) ]

quote:

Op zondag 16 november 2008 20:15 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Ik kan je zin herhalen : Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar.
Het kapitalisme kan dat dan wel beweren en bezit als handig eikpunt nemen, uiteindelijk heb je alles in bruikleen.

In bruikleen bij wie?

quote:

Op zondag 16 november 2008 20:21 schreef Terecht het volgende:

[..]

In bruikleen bij wie?

Bij degenen die van dezelfde materie gebruik (gaan) maken als jij.

quote:

Op zondag 16 november 2008 21:05 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Bij degenen die van dezelfde materie gebruik (gaan) maken als jij.

Ik probeer te begrijpen wat je hiermee bedoelt, maar ik snap het niet. Het pand, de gereedschap en de expertise van een fietsenmaker zijn toch in handen van de eigenaar (meestal de fietsenmaker zelf)? Hoe kan dat gemeenschappelijk eigendom zijn?

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 17-11-2008 09:04:19 ]

quote:

Op maandag 17 november 2008 08:56 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik probeer te begrijpen wat je hiermee bedoelt, maar ik snap het niet. Het pand, de gereedschap en de expertise van een fietsenmaker zijn toch in handen van de eigenaar (meestal de fietsenmaker zelf)? Hoe kan dat gemeenschappelijk eigendom zijn?

Op dit moment is het even zijn " eigendom " , n veel groter gedeelte van de tijd is de materie die hij ge/ver-bruikt gemeenschappelijk eigendom.

quote:

Op maandag 17 november 2008 20:28 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Op dit moment is het even zijn " eigendom " , n veel groter gedeelte van de tijd is de materie die hij ge/ver-bruikt gemeenschappelijk eigendom.

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

En dat is ook het probleem van bijv. de grote banken. Het IS hun geld(hoewel het in vele gevallen nieteens bestaat ), dus zij bepalen hoe ze leningen uitzetten etc. Zoals gezegd in zeitgeist 2 : Geld/schuld = moderne slavernij.


En als zoiets dmv een VP opgelost kan worden ben ik daar alleen maar een voorstander van. Natuurlijk is die ver van je bed muziek maar als we instaat zijn om technologie technologie te laten ontwikkelen is er helemaal geen concurrentie strijd meer nodig en kunnen we ons richten op belangrijkere dingen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:21 schreef onlogisch het volgende:

[..]

En dat is ook het probleem van bijv. de grote banken. Het IS hun geld(hoewel het in vele gevallen nieteens bestaat ), dus zij bepalen hoe ze leningen uitzetten etc. Zoals gezegd in zeitgeist 2 : Geld/schuld = moderne slavernij.

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.

quote:

En als zoiets dmv een VP opgelost kan worden ben ik daar alleen maar een voorstander van. Natuurlijk is die ver van je bed muziek maar als we instaat zijn om technologie technologie te laten ontwikkelen is er helemaal geen concurrentie strijd meer nodig en kunnen we ons richten op belangrijkere dingen.

VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht . Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 18-11-2008 15:33:09 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.

Op DIT MOMENT lijkt dat even zo ja, op de lange termijn zeer zeker niet.
Zelfs in die korte periode waarin hij zijn beroep uitoefend zijn er genoeg manieren waarop " het collectief " zijn bezit legitiem kan reduceren tot 0.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf,

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard. Je kan een muis toch ook niet kwalijk nemen at ie van (pinda)kaas houdt, als ie in een val loopt is het zijn eigen schuld. Je manier van redentaie is echt way off gast.

Niks hoeft opte raken. Fossiele olie hoeft niet te worden gebruikt in de VP. Zowat alle materiaal/gorndstoffen zijn herbruikbaar. Trol

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard.

Niet alleen van de menselijke aard, maar zelfs van een nationaal karakter!
een voorbeeldje
Landen die ooit soeverein waren en zelf geld konden uitgeven, kunnen dat niet meer - simpelweg omdat ze dit recht uit handen hebben gegeven. Schuld is wel degelijk aan de orde! De slavernij creëer je dus zelf, want vanuit de grondwet kun je de schuldhebbers zo omzeilen en zelf weer geld drukken... maar ja, nu hebben de monetaire machthebbers opeens wel veel invloed en macht.

[ Bericht 13% gewijzigd door Boswachtertje op 18-11-2008 21:35:36 ]

*Schenkt een Dimple in en bekijkt het topic zo een beetje.*

(Oftewel tvp )

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:
Trol

Rest volgt morgen, heb teveel gezopen vanaaf

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.
[..]

VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht . Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?

Als antwoord op je eerste quote, bekijk Zeitgeist II.

Als antwoord op je 2e quote ben ik wel degelijk van mening dat zoiets op te lossen valt.

Neem nou simpelweg de olie. Waarom moet er competitief om gestreden worden?

Precies $$$$$

Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:28 schreef onlogisch het volgende:


Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

Waarom is zonne-energie alleen maar goed voor een jaartje of 500? Gaat de zon dan uit...

tvp

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 16:06 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Op DIT MOMENT lijkt dat even zo ja, op de lange termijn zeer zeker niet.

Waarom zou dat op de lange termijn niet gelden? We hebben simpel gesteld grofweg 750 jaar een vorm van kapitalisme gekend, in al die tijd zijn productiemiddelen grotendeels in private handen geweest. Hoe zie jij dan voor je dat op de langere termijn het gemeenschappelijk eigendom is? Duurt dat een mensenleven, een millennium? Is het dan nog wel een praktische definitie die je hanteert? Maak je er zo niet een semantisch spelletje van?

Als alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom zijn, waarom had Marx dan zo’n probleem met het kapitalisme? Alles is toch van iedereen? Blijkbaar niet, je zegt het zelf...

quote:

Zelfs in die korte periode waarin hij zijn beroep uitoefend zijn er genoeg manieren waarop " het collectief " zijn bezit legitiem kan reduceren tot 0.

Ik ken maar 1 legitieme manier. Als niemand om wat voor reden dan ook besluit gebruik te maken van de diensten en goederen van de fietsenmaker dan ziet hij zijn inkomsten gereduceerd tot 0 en zal hij genoodzaakt zijn z’n zaak te verkopen. Maar dan vult een andere particulier de leegte wel op, zo gaat dat immers al een aantal eeuwen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 19:00 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Dus omdat de banken foutieve berekeningen hebben gemaakt is deze crisis ontstaan?

Daar komt het simpel gezien wel op neer ja.

quote:

Ik zie maar weinig bank-managers zelf in die zogenaamde tent-cities wonen. De echte uiteindelijke slachtoffer blijft de hypotheek-vrager zelf.

De bankentop blijft idd grotendeels buiten schot ( ). Werknemers daarentegen hebben meer te vrezen bij evt ontslagen, aandeelhouders zien hun geld verdampen, een recessie ligt op de loer. De hypotheeknemers zijn de meest zichtbare slachtoffers, maar niet de enige.

quote:

Dus het mes van 'de afschaffing' snijd aan 2 kanten; men wordt in bescherming tegen zichzelf genomen + men geeft status weer aan 'things that matter' ipv huis/auto/keuken/boot etc. etc.

Een dak boven je hoofd doet er niet toe? Dat is een primaire levensbehoefte! Status toekennen aan bepaalde zaken is behoorlijk subjectief. Wat er voor de één toe doet hoeft voor een ander niet perse van belang te zijn, met name als gaat over niet fundamentele levensbehoeftes.

quote:

[..]

Vergeet niet dat het VP meer inhoud dan een afschaffing van het monetaire stelsel alleen, het vergt een totaal andere mindset. Maar laten we het eens hypothetisch behandelen dan; geef 's een voorbeeld van een resource waar men om zou willen 'competen'.

Of het VP nu echt om een totaal andere mindset vraagt weet ik zo net nog niet. Volgens het VP is al het naar hun idee slechte gedrag zoals criminaliteit en concurrentie veroorzaakt door schaarste. Om dit te voorkomen kun je 2 dingen doen, het gedrag aanpassen of de aanleiding tot dat gedrag wegnemen. Het VP doet in weze het laatste als ik de site zo lees.

Land is de belangrijkste resource die schaars zal zijn, kunst bijvoorbeeld ook. Niet elk plekje op deze aardkloot is even prettig om te leven, in een VP wereld zal dat niet anders zijn. Er zal dus onvermijdelijk gestreden worden om de mooiere locaties. Je kunt ook denken aan een scenario waarin er zoveel mensen op de aarde leven dat de aarde niet meer kan voorzien in alle levensbehoeftes, en er dus schaarste optreedt.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard. Je kan een muis toch ook niet kwalijk nemen at ie van (pinda)kaas houdt, als ie in een val loopt is het zijn eigen schuld. Je manier van redentaie is echt way off gast.

Niks hoeft opte raken. Fossiele olie hoeft niet te worden gebruikt in de VP. Zowat alle materiaal/gorndstoffen zijn herbruikbaar. Trol

Het klopt dat elk aanbod zijn eigen vraag creeert en andersom. Je analogie met de muis gaat echter niet op, de mens is een stuk intelligenter dan de muis en is zich veel beter bewust van de mogelijke consequenties van zijn gedrag. De situatie met de hypotheekcrisis is wel iets ingewikkelder, aangezien er geen onafhankelijke instanties waren die de risico's van dergelijke financiele producten waardeerden. Veel mensen dachten een 'veilig' product te hebben gekocht maar dat bleek niet zo te zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 21:29 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

[..]

Niet alleen van de menselijke aard, maar zelfs van een nationaal karakter! een voorbeeldje
Landen die ooit soeverein waren en zelf geld konden uitgeven, kunnen dat niet meer - simpelweg omdat ze dit recht uit handen hebben gegeven. Schuld is wel degelijk aan de orde! De slavernij creëer je dus zelf, want vanuit de grondwet kun je de schuldhebbers zo omzeilen en zelf weer geld drukken... maar ja, nu hebben de monetaire machthebbers opeens wel veel invloed en macht.

Wat er met een land gebeurd als de overheid directe controle heeft over de uitgifte van haar munt kun je zien aan Zimbabwe, die niet geheel toevallig ook verreweg de meeste schulden heeft...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 12:28 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Als antwoord op je eerste quote, bekijk Zeitgeist II.

Zeitgeist 2 is geen goede bron, die laat nogal wat zaken weg over het monetaire systeem. Het verwijzen naar een film is ook niet echt een prettige manier van discussieren. Wat is volgens jou het voornaamste argument van zeitgeist 2? Dan kunnen we daar over discussieren.

quote:

Als antwoord op je 2e quote ben ik wel degelijk van mening dat zoiets op te lossen valt. Neem nou simpelweg de olie. Waarom moet er competitief om gestreden worden? Precies $$$$$

Geld is niet de reden waarom er competitief om gestreden wordt, geld is in deze gewoon een handig ruilmiddel. Er wordt om gestreden omdat de vraag het aanbod overstijgt.

quote:

Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst. ) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.

Hier ben ik het ongeveer wel mee eens, al zijn er wel een aantal kanttekeningen te plaatsen. Technologische ontwikkeling kun je onmogelijk tegenhouden, vertragen gebeurt echter helaas wel. Er is altijd wel iemand die op zijn zolderkamertje iets briljants bedenkt en het vervolgens op kleine schaal invoert. De Duitse overheid is bijv al fanatiek bezig met het implementeren en stimuleren van zonne energie. Tegenlicht heeft daar laatst eeb aantal aardige thema uitzendingen over gemaakt. Daar vertelt de Duitse oud-minister die dat project is gestart hoe lastig het was om deskundigen ervan te overtuigen dat zonne energie haalbaar is.