The Venus Project

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 15:34 schreef Orwell het volgende:
op zich een mooi plan..
maar hoe zit het met schaarste aan:
-mooie plekjes in het theater
-mooie vrouwen
-ydilische, afgelegen zandstrandjes
-pata negra
-truffels
-huizen met uitzicht op zee

hoe gaan we die zaken verdelen..?

hehe.. Ik zei heel veel schaarste, niet alle... Al denk ik wel dat een
maatschappij die op humane oplossingen gericht is wel iets kan
bedenken...

Veel dingen die je noemt zijn ook subjectief mooi, of gewild... Zolang de schaarste
aan primaire levensbehoeften er niet meer is kan de mensheid zich op andere
belangrijke dingen focussen... Wensen en ideeen zullen er altijd zijn, oplossingen
ook... Alleen worden die dan niet aan de kant geschoven omdat ze 'te humaan'
of niet winstgevend zouden zijn...

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 18:28 schreef Moonlith het volgende:


Maar goed, dat is erg futuristisch gedacht. Op een meer dichterbij tijdsperspectief: de filosofie is dat je een bank gratis kunt krijgen in ruil voor gratis metselaar werk. Iedereen draagt zijn steentje bij. Dat is in weze het princiepe van communisme: Je draagt je steentje bij, biedt je diensten aan voor noppes, en in ruil krijg je alles dat je nodig hebt voor noppes. Twee fundamentele problemen hierin zijn dat er schaarste aan goederen is, en mensen misbruik kunnen maken door niet te werken.

Deze beide problemen zijn geen issue bij het Venus Project.

Ja leuk, nu beschrijf je ruilhandel. Dat hadden we heel vroeger al. Je biedt je diensten dus helemaal niet aan voor noppes. Je biedt je diensten aan omdat dat jouw middel is om andere dingen terug te krijgen. Immers, iemand gaat niet altijd voor jou maar bankstellen bouwen en je die geven. Op een gegeven moment wil die persoon wat terug.

Jij biedt dus je dienst aan niet vanuit je eigen goedheid, maar omdat je weet dat het aanbieden van je dienst je het recht geeft om te zeggen "dan wil ik daar X voor terug". Dat noemen ze ruilhandel. Is ouder dan de weg naar Rome. Omdat het echter moeilijk was om te zeggen hoeveel vissen een koe waard was (om maar es wat te roepen) is het monetair systeem geintroduceerd. Geld dus. En voila, de cirkel is weer rond.

Jij beschrijft wel een heel romantisch beeld, maar de praktijk werkt zo niet. Je zou dit wellicht kunnen doorvoeren op een kleine schaal, in een soort van community en dat zal prima werken zolang bepaalde goederen binnen die community in overvloed aanwezig zijn. Maar goed, die goederen zijn niet uit de lucht komen vallen. Op een gegeven moment zul je iets nodig hebben, wat dan ook, en dat is niet in de community verkrijgbaar. Dan moet je dus naar iemadn BUITEN de community, en die persoon wil gewoon keiharde euro's zien, niet 40 berenhuiden, en dan stort je systeem al in elkaar.

Waarom zou je iets willen krijgen voor wat jij maakt en aan iemand geeft, volgens mij verwar jij de intentie van de kunstenaar met de huidige winstgeest.
Bedenk hoeveel passie er in werk gaat zitten wanneer mensen het doen omdat het hun roeping is. Omdat ze het vanuit zichzelf ondernemen. Daar wil je toch helemaal niks voor terugkrijgen.. Ik snap maar niet hoe mensen in godsnaam zo kunnen redeneren dat ze iets terug willen krijgen voor wat ze maken, het is niet dat jij als leveraar fungeerd, je geeft het gewoon aan een random persoon. Er komt geen buisiness voor, en het idee is toch wel openbaar dus iedereen kan het maken. Vraag is van de luxe. Vraag bestaat niet in zo'n wereld.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:06 schreef CoolGuy het volgende:
Ja leuk, nu beschrijf je ruilhandel. Dat hadden we heel vroeger al. Je biedt je diensten dus helemaal niet aan voor noppes. Je biedt je diensten aan omdat dat jouw middel is om andere dingen terug te krijgen. Immers, iemand gaat niet altijd voor jou maar bankstellen bouwen en je die geven. Op een gegeven moment wil die persoon wat terug. < + hele lap text >

Heel leuk verhaal allemaal, maar probeer nu eens te denken hoe dat zou zijn in een maatschappij waarin je BASISBEHOEFTEN onbeperkt en aan overvloed worden gedekt - volledig geautomatiseerd.

Dit betekent dat je bijvoorbeeld geen prut kunstenaars meer hebt die hun kliederwerk voor duizenden euros verkopen, maar kunstenaars die hun werk uit passie en liefde doen, en het weggeven met trots. Immers, je hebt geen geld nodig om je basisbehoeften te bevredigen, en enige luxe producten worden enkel uit passie gemaakt - niet omdat je er geld mee kan verdienen.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 19:23 schreef Moonlith het volgende:

[..]

Heel leuk verhaal allemaal, maar probeer nu eens te denken hoe dat zou zijn in een maatschappij waarin je BASISBEHOEFTEN onbeperkt en aan overvloed worden gedekt - volledig geautomatiseerd.

Dit betekent dat je bijvoorbeeld geen prut kunstenaars meer hebt die hun kliederwerk voor duizenden euros verkopen, maar kunstenaars die hun werk uit passie en liefde doen, en het weggeven met trots. Immers, je hebt geen geld nodig om je basisbehoeften te bevredigen, en enige luxe producten worden enkel uit passie gemaakt - niet omdat je er geld mee kan verdienen.

Ookal is iedereen voorzien in zijn haar basis behoeften krijg je nog steeds ruzie, want wie bepaald wie welk kunststuk krijgt als meerdere mensen dezelfde willen hebben? Geld niet meer en dan kan je wel zeggen dan maakt hij er toch lekker 2? Maar dan zijn mensen er niet meer in geinteresseerd want het is niet meer speciaal.....

We moeten dus eigenlijk gewoon af van de term homo economicus en het bijbehorende denken?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 20:33 schreef Ender_Wiggin het volgende:

[..]

Ookal is iedereen voorzien in zijn haar basis behoeften krijg je nog steeds ruzie, want wie bepaald wie welk kunststuk krijgt als meerdere mensen dezelfde willen hebben? Geld niet meer en dan kan je wel zeggen dan maakt hij er toch lekker 2? Maar dan zijn mensen er niet meer in geinteresseerd want het is niet meer speciaal.....

Waarom zou je iets willen hebben?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 21:10 schreef Vedanta_veri het volgende:

[..]

Waarom zou je iets willen hebben?

omdat je een mens bent

Doet me denken aan de planeet Larga.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 19:23 schreef Moonlith het volgende:

[..]

Heel leuk verhaal allemaal, maar probeer nu eens te denken hoe dat zou zijn in een maatschappij waarin je BASISBEHOEFTEN onbeperkt en aan overvloed worden gedekt - volledig geautomatiseerd.

Dit betekent dat je bijvoorbeeld geen prut kunstenaars meer hebt die hun kliederwerk voor duizenden euros verkopen, maar kunstenaars die hun werk uit passie en liefde doen, en het weggeven met trots. Immers, je hebt geen geld nodig om je basisbehoeften te bevredigen, en enige luxe producten worden enkel uit passie gemaakt - niet omdat je er geld mee kan verdienen.

Ja, hoe komen we tot die situatie? Daar zullen we toch eerst moeten komen. Het is niet zo dat we gaan slapen en ineens de volgende morgen zijn alle basisbehoeften er in overvloed. We moeten eerst tot die situatie komen, en daar ligt hetzelfde probleem als in mn vorige post omschreven.

Het is wel heel romantisch om er over na te denken zoals jij zegt, maar de werkelijkheid is dat we niet in die situatie zijn. Daar moeten we dan eerst komen, en dat gaat niet gebeuren op wereldschaal, omdat jij uitgaat van mensen die hun werk uit passie en liefde doen, maar als er in de hele samenleving ook maar 1 is die dat niet doet, dan stort het systeem in elkaar. En dan? Dan laat je die persoon opzouten? Wijkt dan toch niet zo heel veel af van ons huidige systeem he.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 21:10 schreef Vedanta_veri het volgende:

[..]

Waarom zou je iets willen hebben?

Omdat iemand anders het niet heeft en dat je onderscheid van anderen, dat is volgens mij voor velen wel een drijfveer, je wil graag uniek zijn, dat geeft je zelfwaarde.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 10:03 schreef Ender_Wiggin het volgende:
Omdat iemand anders het niet heeft en dat je onderscheid van anderen, dat is volgens mij voor velen wel een drijfveer, je wil graag uniek zijn, dat geeft je zelfwaarde.

Anders lezen jullie de opzet op de site, ipv je te onderscheiden met wat je hebt,
onderscheid je jezelf met wat je doet... ff plat gezegd kan je dus niet meer de
meneer met de dikke piemel spelen met die dure auto, maar ligt het eraan wat je
bent en wat je daarmee doet... Maskers vallen af en werkelijke gezichten komen
tevoorschijn...

Al vind ik het moeilijk voor te stellen dat alles waarmee je iets zou kunnen doen
of maken gratis en algemene publieke eigendom zou zijn is het idee helemaal
niet gek... Wel is het heel anders dan de opzet van nu en zul je moeten loskomen
van monetair denken... Individualisme wordt op een persoonlijkere en meer psychische
manier beleefd... Het maakt wel degelijk uit wat je doet in een dergelijk systeem...

Lees op de site het stukje over resource based economy, alleen het beste
wordt gemaakt waardoor er veel grondstoffen die normaliter voor minder
kwalitatieve (wegwerp of kortetermijn) producten gebruikt worden gewoonweg
niet aan deze onzin besteed worden...

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 09:26 schreef CoolGuy het volgende:

Het is wel heel romantisch om er over na te denken zoals jij zegt, maar de werkelijkheid is dat we niet in die situatie zijn. Daar moeten we dan eerst komen, en dat gaat niet gebeuren op wereldschaal, omdat jij uitgaat van mensen die hun werk uit passie en liefde doen, maar als er in de hele samenleving ook maar 1 is die dat niet doet, dan stort het systeem in elkaar. En dan? Dan laat je die persoon opzouten? Wijkt dan toch niet zo heel veel af van ons huidige systeem he.

Educatie. Menselijke mentaliteit hangt af van de maatschappij waar je in opgroeit, je medemens, en enig moraal besef dat je mee krijgt in je opvoeding. Leer mensen aan dat compassie, liefde en je inzetten voor je medemens de hoogste waarden zijn ipv eigen winstbejag en arrogantie.

Ik durf te stellen dat hebzucht en dergelijke kwaliteiten een direct gevolg kunnen zijn van deze maatschappij.

Ik vind dat het tijd is voor evolutie - mentale evolutie. Zeitgeist zegt het heel mooi: Mensen in de toekomst zullen terugkijken en lachen om hoe primitief we in deze tijd waren.

quote:

Ja, hoe komen we tot die situatie? Daar zullen we toch eerst moeten komen. Het is niet zo dat we gaan slapen en ineens de volgende morgen zijn alle basisbehoeften er in overvloed. We moeten eerst tot die situatie komen, en daar ligt hetzelfde probleem als in mn vorige post omschreven.

Laat ik je iets vragen. Stel voor een moment dat het WAAR is wat ze in Zeitgeist beweren: Dat de technologie er al is om voedselproductie volledig te automatiseren en optimaliseren... Wat zou dit betekenen, denk je ?

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 12:13 schreef Moonlith het volgende:

[..]

Educatie. Menselijke mentaliteit hangt af van de maatschappij waar je in opgroeit, je medemens, en enig moraal besef dat je mee krijgt in je opvoeding. Leer mensen aan dat compassie, liefde en je inzetten voor je medemens de hoogste waarden zijn ipv eigen winstbejag en arrogantie.

Ik durf te stellen dat hebzucht en dergelijke kwaliteiten een direct gevolg kunnen zijn van deze maatschappij.

Ik vind dat het tijd is voor evolutie - mentale evolutie. Zeitgeist zegt het heel mooi: Mensen in de toekomst zullen terugkijken en lachen om hoe primitief we in deze tijd waren.
[..]

Laat ik je iets vragen. Stel voor een moment dat het WAAR is wat ze in Zeitgeist beweren: Dat de technologie er al is om voedselproductie volledig te automatiseren en optimaliseren... Wat zou dit betekenen, denk je ?

Dat we allemaal aan genetisch gemodificeerd voedsel moeten of mischien zelfs synthetische vervangers?
precies wat die NWO waar jullie het over hebben heen wil toch want zij hebben de patenten in handen....

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 23:55 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

De mens heeft in die tijd ook een heel andere mindset, een andere manier van kijken naar 'dingen'.
Ik denk dat wanneer je in een wereld leeft waar alles voor iedereen voor niets verkrijgbaar is, je ook geen reden meer ziet tot conflict.
Dus de vraag waarom zou je iets willen hebben is een goede

Ieder mens heeft behoeften. Om die te bevredigen, wil je dingen hebben. Je wilt een mooi schilderij, omdat het je gelukkig maakt als je er naar kijkt.. je wilt brood omdat je je hongergevoel wilt bevredigen, je wilt een vervoersmiddel om comfortabel van a naar b te gaan
dus de vraag waarom je iets wilt hebben, is hooguit het analyseren van je behoeften

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 12:19 schreef Ender_Wiggin het volgende:
Dat we allemaal aan genetisch gemodificeerd voedsel moeten of mischien zelfs synthetische vervangers?
precies wat die NWO waar jullie het over hebben heen wil toch want zij hebben de patenten in handen....

Helemaal niet, er wordt 2 x zoveel voedsel verbouwd als we opkunnen, alleen komt
het niet op plekken aan omdat er geen winst op gemaakt kan worden...

Door de marktwerking zoals we die hebben (oog op winst en anders niet) bepaalt
hoeveel mensen er hoeveel te eten hebben en wat voor eten er beschikbaar is... Er
wordt eerder voedsel weggegooid dan dat er iemand investeert om het te verplaatsen
naar plaatsen waar het opgegeten kan worden... Genetische manipulatie zal niet
meer voorkomen als het niet ten goede komt van de mens, patenten zullen dan niet
meer bestaan omdat alles publieke eigendom is, en distributie zal evenwichtig geregeld
zijn...

Met een opzet als in t project (alweer gewoon op de site te lezen) wordt er gestreefd
naar het beste, voeding wordt daarin genoemd als gezond en voedzaam, daar nog
lekker aan toevoegen is natuurlijk geen slecht iets en prima te combineren...

[ Bericht 5% gewijzigd door B-FliP op 10-10-2008 12:37:21 ]

Natuurlijk voedsel is van zichzelf eigenlijk al lekker, daar hoef je niks aan toe te voegen.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 12:46 schreef Vedanta_veri het volgende:
Natuurlijk voedsel is van zichzelf eigenlijk al lekker, daar hoef je niks aan toe te voegen.

Met lekker bedoelde ik niet onnatuurlijk, maar veel mensen krijgen bij gezond en
voedzaam een beeld in hun hoofd van penen, bieten en rauwkost... Ik bedoelde
het begrip 'lekker' toevoegen...

Er is een verschil tussen op een biet kauwen en een culinair hoogstandje waarin
kruiden zijn verwerkt en het op een bepaalde manier is klaargemaakt... Geen
chemicalien natuurlijk, maar een diversiteit aan smaak... Lekker dus...

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 12:13 schreef Moonlith het volgende:

Laat ik je iets vragen. Stel voor een moment dat het WAAR is wat ze in Zeitgeist beweren: Dat de technologie er al is om voedselproductie volledig te automatiseren en optimaliseren... Wat zou dit betekenen, denk je ?

En wie doet het "klotewerk" dat nodig is om de machines te maken? Staal en andere grondstoffen delven, onderhoud en bediening van de machines,vervoer van producten,,...? En wie bouwt de vrachtwagens? En de schepen?

En als het allemaal geïnformatiseerd wordt, wie bouwt de computers? Wie maakt de microscopen om chips mee te fabriceren? Wie ontwerpt de software?

Etc. etc. etc. etc.