The Venus Project

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 18:17 schreef teamlead het volgende:
de mens wordt niet geprikkeld als er geen persoonlijk gewin te halen is in de vorm van geld of privileges. Kijk naar het communisme: waarom nog ambitie hebben als iedereen toch hetzelfde krijgt?

Je motivatie en mentaliteit hangt af van de maatschappij waarin je opgroeit. Je kunt onmogelijk stellen met 100% zekerheid dat mensen in een maatschappij waar GEEN monetair stelsel is, niet gemotiveerd zouden zijn omdat ze er geen gewin kunnen uithalen.

Daarnaast is er wel degelijk gewin: aanzien, vooruitgang, een plaatsje veroveren in de geschiedenisboeken, weten dat je je hebt ingezet om de levensstandaard van mensen te verbeteren. Ik vind dat goede motivatie.

Daarnaast HOEF je in een dergelijke maatschappij niet te werken. Ik maak me alleen zorgen over die stelling van Karl Marx, die stelde dat mensen zichzelf identificeren aan de hand van het soort werk dat ze doen.

Maar dan vraag ik me af in hoeverre mensen meer tijd zullen hebben voor dingen als filosofie en onderzoek, en zichzelf op die manier dus beter ontwikkelen.

quote:

euh.. voor water betaal ik echt wel hoor

Zou niet hoeven als het geautomatiseerd was :p

quote:

even praktisch dan:
hoe kom ik aan een nieuw bankstel als ik zelf metselaar ben

Je pikt het op bij de volledig geautomatiseerde fabriek die bankstellen uitpoept? En hoezo metselaar?

Maar goed, dat is erg futuristisch gedacht. Op een meer dichterbij tijdsperspectief: de filosofie is dat je een bank gratis kunt krijgen in ruil voor gratis metselaar werk. Iedereen draagt zijn steentje bij. Dat is in weze het princiepe van communisme: Je draagt je steentje bij, biedt je diensten aan voor noppes, en in ruil krijg je alles dat je nodig hebt voor noppes. Twee fundamentele problemen hierin zijn dat er schaarste aan goederen is, en mensen misbruik kunnen maken door niet te werken.

Deze beide problemen zijn geen issue bij het Venus Project.


Nogmaals, ik weet niet zeker of dit daadwerkelijk is hoe het Venus Project het allemaal ziet, dit is hoe IK het zou zien

Wat wel duidelijk moge zijn is dat de gehele mentaliteit van de mensheid moet veranderen, wat waarschijnlijk wel een aantal generaties zal duren. Daarom is goede educatie belangrijk: een educatie die mensen motiveert meer en open na te denken.

Ben het alleen niet met je eens dat egoisme een vies iets is Iedereen is egoistisch en doet dingen omdat ze er zelf beter van worden. Het is alleen zo dat jezelf een goed mens voelen ook in princiepe egoistisch is: en mensen helpen graag andere mensen omdat dat hen een goed gevoel geeft. Onbewust, maar het is uit nature wel egoistisch, wat niet eens negatief hoeft te zijn. Het manifesteert zich wel negatief als je eigen belang ten koste gaat van een ander z'n geluk.

Klinkt leuk hoor... maar ik ben bang dat Maslow hier toch aardig tekort gedaan wordt. Zoals jullie het nu voorstellen is het wel heel erg gericht op het "gemak".
Waarom zou iemand nog geprikkeld worden om (bijv.) die robots die mijn bankstel inladen te onderhouden? of te ontwerpen?

zolang we niet alles weten over deze wereld en de rest van het universum ligt er genoeg om geprikkeld te worden..en miss komen we dan dingen tegen zodat ons leven op een hoger niveau en dus makkelijker wordt. dit is de opzet van het systeem. misschien komt het in het begin niet echt goed van de grond, maar mensen zullen gaan inzien dat het te vertrouwen is en zullen zich dan weer voor elkaar in willen zetten. ook moeten we elkaar natuurlijk hierin motiveren. mensen die zeggen dat we de kracht hiervoor niet hebben en elkaar niet vertrouwen hierin zijn al teveel gehersenspoeld en denken dat mensen alleen maar lui achter de tv kunnen zitten. ze kunnen niet meer outside-the-box kijken en zullen hun wantrouwigheid houden. ik vraag me alleen af hoe het in het begin gaat, als geld wordt afgeschafd. hoe komt iedereen dan aan eten? als jullie even met me meedenken, snappen jullie dat er een bepaalde overgang is van systeem naar systeem en om deze periode gaat het me dus. hoe gaan we dit praktisch oplossen? en nogmaals wie heeft er zeggenschap over de resources? hoe gaat de verdeling hiervan.

En onthoudt perfectie bestaat niet, dus een perfect systeem ook niet. dus dit is ook niet perfect, maar wel een stuk beter dan het monetaire systeem als je het mij vraagt.

ik vind het monetaire systeem juist wél goed functioneren.. ik begrjip niet wat "jullie" daar zo op tegen hebben. Natuurlijk, er is ongelijkheid.. maar het is wel erg makkelijk om die ongelijkheid af te schuiven op het monetaire systeem ipv menselijke verantwoordelijkheid/naastenliefde/gezond verstand of hoe je het ook wilt noemen

'k denk dat in een maatschappij met ruil-handel, dat je onontkomelijk mensen zult hebben met "schuld" maar dan op een andere manier. En je zult zien dat er gewiekste mensen zijn die de ruilhandel weer groots zullen opzetten en veel mensen zover weet te krijgen om toch in de schulden te gaan zitten.
Ik ben ook tegen die moderne monetaire slavernij. Maar goed, 'greed' zit nou eenmaal in mensen of niet?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 20:42 schreef teamlead het volgende:
ik vind het monetaire systeem juist wél goed functioneren.. ik begrjip niet wat "jullie" daar zo op tegen hebben.

Scroll even terug, of kijk in het topic van Zeitgeist: Addendum. Ideaal van winstbejag zorgt voor blokkade voor vooruitgang. Dat is er mis met het monetaire systeem. Plus het feit dat het gebaseerd is momenteel op schuld. Schuld = slavernij.

quote:

Maar goed, 'greed' zit nou eenmaal in mensen of niet?

Jacque stelt dat dat geconditioneerd is. Dat menselijke natuur helemaal niet bestaat : enkel menselijk gedrag dat volledig wordt bepaald door de maatschappij waarin je opgroeit. Heeft ie een heel goed punt in. Ligt er maar net aan wat voor opvoeding mensen genieten.

Ik hoorde iets over dat onvolgroeide hersenen (van kinderen dus) hun niet in staat stelt empathie te hebben voor anderen. Ze hebben een pure instelling van egoisme en zelfverrijking dus. Is hebzucht dan niet gewoon natuur?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 13:36 schreef Man-E-Faces het volgende:
Ik hoorde iets over dat onvolgroeide hersenen (van kinderen dus) hun niet in staat stelt empathie te hebben voor anderen. Ze hebben een pure instelling van egoisme en zelfverrijking dus. Is hebzucht dan niet gewoon natuur?

Op het moment dat iets schaars is, zeker als je datgene nodig hebt om te overleven wel...

Dat is natuurlijke overlevingsdrang...

Zoals Addendum volgens mij correct stelt loopt het huidige systeem op schaarste, en
houd een bepaalde schaarste in stand om er zoveel mogelijk winst uit te halen... Met de
juiste instelling en door onze technologie op de juiste zaken te focussen kunnen we
heel veel schaarste uitroeien en kunnen we ons focussen op interessantere en meer
humanere zaken en oplossingen... Zeker kunnen we straks mbv nano-technologie zelfs
schaarste van bepaalde stoffen uitroeien..

De schaarste aan voedsel en energie zijn de eerste waarop er direct oplossingen voor
beschikbaar zijn als je niet aan een winstfactor denkt...


Iemand doden of geweld aandoen, of iemand die ons geweld aan doet veroorzaakt trauma,
dat is naar mijn mening een teken dat we niet berekend zijn op dergelijke zaken en in hoeverre
kan je dat natuurlijk noemen? Toch worden we in tijden van extreme schaarste beesten die
moorden om voort te bestaan... Daar onze maatschappij op baseren lijkt me niet het beste idee
en stelt ons gelijk aan beesten... Tijd voor evolutie...

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:35 schreef B-FliP het volgende:
Daar onze maatschappij op baseren lijkt me niet het beste idee
en stelt ons gelijk aan beesten... Tijd voor evolutie...

Krachtige woorden

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:35 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Op het moment dat iets schaars is, zeker als je datgene nodig hebt om te overleven wel...

Dat is natuurlijke overlevingsdrang...

Zoals Addendum volgens mij correct stelt loopt het huidige systeem op schaarste, en
houd een bepaalde schaarste in stand om er zoveel mogelijk winst uit te halen... Met de
juiste instelling en door onze technologie op de juiste zaken te focussen kunnen we
heel veel schaarste uitroeien en kunnen we ons focussen op interessantere en meer
humanere zaken en oplossingen...

op zich een mooi plan..
maar hoe zit het met schaarste aan:
-mooie plekjes in het theater
-mooie vrouwen
-ydilische, afgelegen zandstrandjes
-pata negra
-truffels
-huizen met uitzicht op zee

hoe gaan we die zaken verdelen..?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 15:34 schreef Orwell het volgende:
op zich een mooi plan..
maar hoe zit het met schaarste aan:
-mooie plekjes in het theater
-mooie vrouwen
-ydilische, afgelegen zandstrandjes
-pata negra
-truffels
-huizen met uitzicht op zee

hoe gaan we die zaken verdelen..?

hehe.. Ik zei heel veel schaarste, niet alle... Al denk ik wel dat een
maatschappij die op humane oplossingen gericht is wel iets kan
bedenken...

Veel dingen die je noemt zijn ook subjectief mooi, of gewild... Zolang de schaarste
aan primaire levensbehoeften er niet meer is kan de mensheid zich op andere
belangrijke dingen focussen... Wensen en ideeen zullen er altijd zijn, oplossingen
ook... Alleen worden die dan niet aan de kant geschoven omdat ze 'te humaan'
of niet winstgevend zouden zijn...

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 18:28 schreef Moonlith het volgende:


Maar goed, dat is erg futuristisch gedacht. Op een meer dichterbij tijdsperspectief: de filosofie is dat je een bank gratis kunt krijgen in ruil voor gratis metselaar werk. Iedereen draagt zijn steentje bij. Dat is in weze het princiepe van communisme: Je draagt je steentje bij, biedt je diensten aan voor noppes, en in ruil krijg je alles dat je nodig hebt voor noppes. Twee fundamentele problemen hierin zijn dat er schaarste aan goederen is, en mensen misbruik kunnen maken door niet te werken.

Deze beide problemen zijn geen issue bij het Venus Project.

Ja leuk, nu beschrijf je ruilhandel. Dat hadden we heel vroeger al. Je biedt je diensten dus helemaal niet aan voor noppes. Je biedt je diensten aan omdat dat jouw middel is om andere dingen terug te krijgen. Immers, iemand gaat niet altijd voor jou maar bankstellen bouwen en je die geven. Op een gegeven moment wil die persoon wat terug.

Jij biedt dus je dienst aan niet vanuit je eigen goedheid, maar omdat je weet dat het aanbieden van je dienst je het recht geeft om te zeggen "dan wil ik daar X voor terug". Dat noemen ze ruilhandel. Is ouder dan de weg naar Rome. Omdat het echter moeilijk was om te zeggen hoeveel vissen een koe waard was (om maar es wat te roepen) is het monetair systeem geintroduceerd. Geld dus. En voila, de cirkel is weer rond.

Jij beschrijft wel een heel romantisch beeld, maar de praktijk werkt zo niet. Je zou dit wellicht kunnen doorvoeren op een kleine schaal, in een soort van community en dat zal prima werken zolang bepaalde goederen binnen die community in overvloed aanwezig zijn. Maar goed, die goederen zijn niet uit de lucht komen vallen. Op een gegeven moment zul je iets nodig hebben, wat dan ook, en dat is niet in de community verkrijgbaar. Dan moet je dus naar iemadn BUITEN de community, en die persoon wil gewoon keiharde euro's zien, niet 40 berenhuiden, en dan stort je systeem al in elkaar.

Waarom zou je iets willen krijgen voor wat jij maakt en aan iemand geeft, volgens mij verwar jij de intentie van de kunstenaar met de huidige winstgeest.
Bedenk hoeveel passie er in werk gaat zitten wanneer mensen het doen omdat het hun roeping is. Omdat ze het vanuit zichzelf ondernemen. Daar wil je toch helemaal niks voor terugkrijgen.. Ik snap maar niet hoe mensen in godsnaam zo kunnen redeneren dat ze iets terug willen krijgen voor wat ze maken, het is niet dat jij als leveraar fungeerd, je geeft het gewoon aan een random persoon. Er komt geen buisiness voor, en het idee is toch wel openbaar dus iedereen kan het maken. Vraag is van de luxe. Vraag bestaat niet in zo'n wereld.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:06 schreef CoolGuy het volgende:
Ja leuk, nu beschrijf je ruilhandel. Dat hadden we heel vroeger al. Je biedt je diensten dus helemaal niet aan voor noppes. Je biedt je diensten aan omdat dat jouw middel is om andere dingen terug te krijgen. Immers, iemand gaat niet altijd voor jou maar bankstellen bouwen en je die geven. Op een gegeven moment wil die persoon wat terug. < + hele lap text >

Heel leuk verhaal allemaal, maar probeer nu eens te denken hoe dat zou zijn in een maatschappij waarin je BASISBEHOEFTEN onbeperkt en aan overvloed worden gedekt - volledig geautomatiseerd.

Dit betekent dat je bijvoorbeeld geen prut kunstenaars meer hebt die hun kliederwerk voor duizenden euros verkopen, maar kunstenaars die hun werk uit passie en liefde doen, en het weggeven met trots. Immers, je hebt geen geld nodig om je basisbehoeften te bevredigen, en enige luxe producten worden enkel uit passie gemaakt - niet omdat je er geld mee kan verdienen.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 19:23 schreef Moonlith het volgende:

[..]

Heel leuk verhaal allemaal, maar probeer nu eens te denken hoe dat zou zijn in een maatschappij waarin je BASISBEHOEFTEN onbeperkt en aan overvloed worden gedekt - volledig geautomatiseerd.

Dit betekent dat je bijvoorbeeld geen prut kunstenaars meer hebt die hun kliederwerk voor duizenden euros verkopen, maar kunstenaars die hun werk uit passie en liefde doen, en het weggeven met trots. Immers, je hebt geen geld nodig om je basisbehoeften te bevredigen, en enige luxe producten worden enkel uit passie gemaakt - niet omdat je er geld mee kan verdienen.

Ookal is iedereen voorzien in zijn haar basis behoeften krijg je nog steeds ruzie, want wie bepaald wie welk kunststuk krijgt als meerdere mensen dezelfde willen hebben? Geld niet meer en dan kan je wel zeggen dan maakt hij er toch lekker 2? Maar dan zijn mensen er niet meer in geinteresseerd want het is niet meer speciaal.....

We moeten dus eigenlijk gewoon af van de term homo economicus en het bijbehorende denken?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 20:33 schreef Ender_Wiggin het volgende:

[..]

Ookal is iedereen voorzien in zijn haar basis behoeften krijg je nog steeds ruzie, want wie bepaald wie welk kunststuk krijgt als meerdere mensen dezelfde willen hebben? Geld niet meer en dan kan je wel zeggen dan maakt hij er toch lekker 2? Maar dan zijn mensen er niet meer in geinteresseerd want het is niet meer speciaal.....

Waarom zou je iets willen hebben?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 21:10 schreef Vedanta_veri het volgende:

[..]

Waarom zou je iets willen hebben?

omdat je een mens bent

Doet me denken aan de planeet Larga.