Zou jij dienstplicht weigeren #3

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:24 schreef Esses het volgende:
Alleen het arme gedeelte, zak toch in de schijt. Zie even hoeveel HBO´ers er rondlopen.

Dat is zeker wel het geval geweest met de dienstplicht.
Mensen die een wat lagere opleiding hadden MOESTEN al op jonge leeftijd. Mensen die studeerden kregen uitstel/afstel, of wisten heel goed hoe ze er onder uit kwamen. Denk maar aan onze minister.

Dat is volgens mij ook wel algemeen bekend.

Laag opgeleidde jongens kwamen op hun 16-de in dienst.
En de praktijk was dan ook, dat meestal jongens die wat ouder waren omdat ze uitstel hadden gekregen vanwege studie, en jongens uit de "betere" familie's de strijd aangingen en niet hoefden.

Dit was wel de realiteit toen we dienstplicht hadden...

[ Bericht 2% gewijzigd door agter op 23-09-2008 21:42:39 ]

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 16:30 schreef agter het volgende:
Nee hoor...je kunt er ook voor zorgen dat er genoeg anderen zijn die bereid zijn hun land te verdedigen...kwestie van indoctrinatie is dat...

Durf je dat ook tegen militairen te zeggen die in de Tweede Wereldoorlog voor onze vrijheid gevochten hebben? Dat ze een gevalletje indoctrinatie zijn, dom vee dat de wapens opneemt omdat ze gehersenspoeld zijn? Ik vind het walgelijk hoe jij over militairen spreekt. Je spreekt hier over mensen die vaak een gezin hebben en in verre oorden hun leven op het spel zetten zodat wij hier in Nederland in vrede en veiligheid kunnen leven.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Durf je dat ook tegen militairen te zeggen die in de Tweede Wereldoorlog voor onze vrijheid gevochten hebben? Dat ze een gevalletje indoctrinatie zijn, dom vee dat de wapens opneemt omdat ze gehersenspoeld zijn? Ik vind het walgelijk hoe jij over militairen spreekt. Je spreekt hier over mensen die vaak een gezin hebben en in verre oorden hun leven op het spel zetten zodat wij hier in Nederland in vrede en veiligheid kunnen leven.

Ja. Ik denk dat zowel aan Duitse als aan geallieerde zijde er sprake was van eenzijdige berichtgeving en indoctrinatie. Dat lijkt me nogal logisch in oorlogstijd. Daar is niets disrespectvols aan naar die mensen, maar gewoon de werkelijkheid. En ja, veel van die mensen zijn helaas kanonnenvoer gebleken.

Dat is ook de reden dat ik vierkant tegen de dientsplicht ben.

En ik zal je vertellen, als vrouw...wij vrouwen zijn al eeuwen gewend dat mannen vechten. Vrouwen worden niet opgeroepen voor dienstplicht, ze hoeven officieel geen bijdrage te leveren (terwijl ze evengoed voor ondersteunende functies ingezet zouden kunnen worden).
Dat is dus al meten met 2 maten vanuit onze overheid.
Als er mannen zijn die daar ook geen zin in hebben, be my guest.

Het systeem is er wel op gericht dat mannen het maar moeten verdedigen als het zo ver komt...wij vrouwen kunnen achterover leunen en ons die luxe permiteren dat er anderen gezonden worden in plaats van wijzelf. Zo zit het systeem nu eenmaal in elkaar.
Dus helaas voor je.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:55 schreef agter het volgende:
En ik zal je vertellen, als vrouw...wij vrouwen zijn al eeuwen gewend dat mannen vechten. Vrouwen worden niet opgeroepen voor dienstplicht, ze hoeven officieel geen bijdrage te leveren (terwijl ze evengoed voor ondersteunende functies ingezet zouden kunnen worden).
Dat is dus al meten met 2 maten vanuit onze overheid.

Dat is logisch. Het vrouwelijk geslacht is niet voor niets het zwakkere geslacht. Fysiek kunnen vrouwen nu eenmaal minder aan, wat gevaarlijk en belemmerend kan zijn in een omgeving waar men vaak tot het uiterste gaat.

quote:

Het systeem is er wel op gericht dat mannen het maar moeten verdedigen als het zo ver komt...wij vrouwen kunnen achterover leunen en ons die luxe permiteren. Zo zit het systeem nu eenmaal in elkaar.
Dus helaas voor je.

Wat een onzin, zeg. Vrouwen leunen helemaal niet achterover in oorlogstijd. Vrouwen voeden de kinderen alleen op, werken in de oorlogsfabriek, nemen functies op zich die in vredestijd alleen aan mannen besteed zijn. (Beide wereldoorlogen hebben dan ook een significante bijdrage geleverd aan de vrouwenemancipatie.) Dat vrouwen in een luxepositie verkeren, is een rare fantasie. Tijdens oorlogen werken vrouwen keihard, na de oorlog mogen ze opnieuw leren samenleven met het andere mens dat hun man op het slagveld is geworden.

Oow ik zie nu pas dat ze een vrouw is. Einde discussie.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:02 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is logisch. Het vrouwelijk geslacht is niet voor niets het zwakkere geslacht. Fysiek kunnen vrouwen nu eenmaal minder aan, wat gevaarlijk en belemmerend kan zijn in een omgeving waar men vaak tot het uiterste gaat.
[..]

Wat een onzin, zeg. Vrouwen leunen helemaal niet achterover in oorlogstijd. Vrouwen voeden de kinderen alleen op, werken in de oorlogsfabriek, nemen functies op zich die in vredestijd alleen aan mannen besteed zijn. (Beide wereldoorlogen hebben dan ook een significante bijdrage geleverd aan de vrouwenemancipatie.) Dat vrouwen in een luxepositie verkeren, is een rare fantasie. Tijdens oorlogen werken vrouwen keihard, na de oorlog mogen ze opnieuw leren samenleven met het andere mens dat hun man op het slagveld is geworden.

Ik schrijf ook dat vrouwen geen officiele bijdrage hoeven te leveren...

quote:

"ze hoeven officieel geen bijdrage te leveren (terwijl ze evengoed voor ondersteunende functies ingezet zouden kunnen worden)."

Das dan toch raar?

En dat 2e stukje had ik al geedit omdat de zin niet klopte..."wij vrouwen kunnen achterover leunen en ons die luxe permiteren dat er anderen gezonden worden in plaats van wijzelf".

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:04 schreef emokid het volgende:
Oow ik zie nu pas dat ze een vrouw is. Einde discussie.

Want?
De stelling kan toch even goed op gaan voor vrouwen...dienstplicht?

Kennelijk is dat een hele vreemde gedachte hier...

Misschien is het niet mogelijk om de 'magie' van oorlog ten diepste te ervaren. Uit eigen ervaring merk ik dat jongetjes al vanaf dat ze kunnen lopen met speelgoed geweertjes rondlopen en soldaatje spelen. Meisjes begrijpen dat niet echt (net zoals jongens niet begrijpen wat er leuk is aan poppen). Ik denk dat dit biologisch is. De man voert dikwijls strijd tegen andere stammen en jaagt op wild, terwijl de vrouw dichtbij de verblijfplaats blijft.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:15 schreef Scaurus het volgende:
Misschien is het niet mogelijk om de 'magie' van oorlog ten diepste te ervaren. Uit eigen ervaring merk ik dat jongetjes al vanaf dat ze kunnen lopen met speelgoed geweertjes rondlopen en soldaatje spelen. Meisjes begrijpen dat niet echt (net zoals jongens niet begrijpen wat er leuk is aan poppen). Ik denk dat dit biologisch is. De man voert dikwijls strijd tegen andere stammen en jaagt op wild, terwijl de vrouw dichtbij de verblijfplaats blijft.

Hoewel ik je bio-sociale verklaring discutabel vind, respecteer ik je mening hierin.
Waarom discutabel? http://www.airsoftcustome(...)ebgallery/index.html
Dit is mijn hobby en doe ik bijna ieder weekend.

Dus er zullen vrouwen zijn die WEL oorlogje spelen. Net als er mannen zullen zijn die niet zo veel met strijd hebben. Ze zijn daarom niet minder man, toch?
Je kunt daarom ook niet alle mannen en alle vrouwen in 2 groepen verdelen en langs die lijn roepen dat mannen die geen dienst willen nemen laf zijn, of erger?
Verschil in mensen is er gewoon...

[ Bericht 11% gewijzigd door agter op 23-09-2008 22:38:50 ]

quote:

Op woensdag 24 september 2008 01:15 schreef Esses het volgende:

[..]

Agter, ik heb al eerder verklaard waarom het korps mariniers nog steeds vrouwen weigert, en een eerste vrouwelijke commando na jaren nog steeds moet komen. Vrouwen zijn langzamer te trainen, ja in 6 maand red je het niet, en al snel 3 keer zo duur. De vrouwen die het wel halen zijn te verwaarlozen en de moeite gewoonweg niet waard. Sorry dat je het hoort, maar het is nu eenmaal zo. Ook de ondersteunende functies zijn militair en worden zo opgeleid, en als jij maar 6 maand hebt om voor te bereiden (worst case scenario) dan heb ik graag dat alleen de best train-baren (lees: mannen) hier heen moeten komen. Dat een vrouw dan in een ondersteunende fabriek of whatever gaat werken moet de vrouw weten maar dit heeft dan weer helemaal niets met defensie te maken. Niets, noppes nada. Daarom is dit ook geen dienstplicht, immers dienstplicht gaat om dienen in de krijgsmacht.

Samenvatting:
Vrouw -> Duur, riskante investering, traag
Man -> Goedkoop, niet riskant, snel

Voila ;-) Hoop dat hij nu dan blijft hangen.

Ik heb het niet over gevechtsfuncties en al helemaal niet over mariniers of zo. De meeste dienstplichtigen komen daar echt niet terecht hoor, bij de marinier.
Defensie is stukken groter dan dat...er zijn ontelbare ondersteunende functies die ook vervult moeten worden.

Nee, wat jij aanhaalt, dat kan geen argument zijn om dienstplicht alleen voor mannen te hebben....
Dienstplicht is gewoon een verouderd instituut en een ouderwets idee.

Hulde voor Scaurus. Mag ook wel even gezegd worden. De enige die het begrepen heeft in dit topic en het nog mooi kan verwoorden ook.

Zou ik vrijwillig bij het leger gaan? Nee.
Valt een ander land Nederland binnen en word ik opgeroepen? Ik zal me meteen melden

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:48 schreef Esses het volgende:

[..]

Ja ik weet echt wel dat defensie groter is mevrouw, echt waar. In tijden dat ons land ingevallen gaat worden heeft IEDEREEN een gevechtsfunctie. Het gaat dan niet om marinier niet marinier, iedereen is dan KL Soldaat die DPL opkomt. IEDEREEN. Schieten, dat moet je kunnen, lopen, rennen en je uitrusting slepen. En dat lukt je niet in 6 maand om een vrouw op te trainen.

En het kan geen argument zijn? Waarom niet, omdat het niet je feministische denkbeeld past? Jammer dame, welkom terug in de echte wereld.

Vandaar dat ik ook zeg: Ga jij maar lekker vechten als het zo ver komt..ik wacht thuis wel af!

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:00 schreef Yi-Long het volgende:
Dat zijn de enige die ik moet beschermen indien nodig. De rest van het land kan me gestolen worden.

En dan denken dat jouw gezinnetje warm en veilig blijft als heel het land in brand staat

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:06 schreef Scaurus het volgende:

[..]

En dan denken dat jouw gezinnetje warm en veilig blijft als heel het land in brand staat

Daar hebben we jullie toch voor?
Neerlands hoop in bange dagen...

In dat geval ben je een laffe freerider. Zelf geen poot uitsteken, maar wel meeprofiteren van iemand anders zijn bloed en zweet.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 16:00 schreef Scaurus het volgende:
Indien jouw instelling breedgedragen wordt, dan betekent dat dat er geen functionerende krijgsmacht meer is. Vroeg of laat zal ons land dan onder de voet gelopen worden. De zestig jaar vrede die nu in Europa heersen is immers een kort intermezzo in de bloedige geschiedenis van Europa: er is alle reden te denken dat met de overbevolking en klimaatverandering conflicten ontstaan, ook in Europa.

Je denkt dat Nederland een rol van betekenis heeft als een externe partij het op ons gemunt heeft? Niet dat ik geen vertrouwen heb ik ons defensieapparaat, maar denk je echt dat we onszelf kunnen verdedigen tegen een groter land? We zijn een redelijk ontwikkeld land, wat betekend dat er weinig werkloosheid is, en het bedrijfsleven meer kansen bied om jezelf te ontwikkelen. Een baan bij het leger is hierdoor minder aantrekkelijk. Hierdoor (ook met dienstplicht) zullen we in mijn ogen weinig weerstand kunnen bieden tegen een agressor. Meespelen in het buitenland is natuurlijk een ander verhaal, maar daar wil je mensen hebben met een hart voor de zaak, en geen mensen die verplicht worden door de staat. Dienstplicht betekend een moraaldrop in het leger want je wordt immers verplicht om mee te doen.

quote:

Maar goed, je kan ook stellen dat jouw mentaliteit alleen voor jouzelf is en dat een groot deel van de bevolking moet blijven geloven in het ideaal van een strijdbaar Nederland. In dat geval ben je een freerider die meelift op de inspanning van anderen zonder zelf iets bij te dragen.

Iedereen die in Nederland werkt draagt belasting af, waarmee de regering leuke dingetjes doet ten gunste van Nederland. Als je werkt ben je dus geen freerider. Dat veel mensen vrijheid iets vanzelfsprekends vinden is een ander verhaal. Een dienstplicht zal daar weinig aan af doen. Ik ken er maar een paar die de dienstplicht hebben doorlopen, maar ze vonden het allemaal maar verloren tijd.

quote:

Wij mogen God op onze knieën danken voor het bestuur en de politiek die wij hebben. Wij leven in welvaart, kennen weinig armoede en nog minder geweld. Wij zijn de eerste generatie die zonder honger en ontbering opgroeit. Dat is een groot goed, maar wel een goed dat actief behouden moet worden. Immers, chaos en geweld liggen altijd op de loer. Ze moeten altijd op afstand gehouden worden. De krijgsmacht speelt daar een belangrijke rol in. Zij bewaken onze welvaart, onze vrijheid. People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf.

Je gelooft niet in God, dus waarom zou je hem danken. De welvaart wordt niet bewaakt door het leger, en vrijheid evenmin. Ik denk dat als de wereld meer welvarender is, er ook minder defensie is. Met welvaart hou je immers een bevolking blij. Met een leger niet. Blije bevolking wil zeggen dat ze minder zin hebben in oorlog. Met een groot verschil van welvaart zullen er wel mensen zijn die er zin in hebben. Die mensen kun je onderdrukken door een leger, maar je kunt het verschil van welvaart ook aanpakken. Het idee bevechten in plaats van de persoon.

Vrijheid is een groot woord, met verschillende betekenissen, en ik kan me niet bedenken waar het leger inpast. De vrijheden die ik kan bedenken: Politieke vrijheid, Religieuze vrijheid, Individuele vrijheid, Artistieke vrijheid.. Valt het onder politieke vrijheid? Kan het leger ons dan beschermen tegen de verschillende vrijheidsbeperkende maatregelen die de politiek uitspuwt? Alle anti-privacyregels, de belastingen, en nu ook de polygamie! Ik ben er van overtuigd dat onze politieke vrijheden meer beperkt worden door de regering, dan door de agressie van andere landen.

quote:

Ik speel niet graag op de man, maar krijg het gevoel dat de onverschilligheid tegenover de krijgsmacht voortkomt uit een grote verwendheid en onwetendheid. Maar weinig jongeren weten dat de vrijheid en welvaart waarin zij nu leven bevochten zijn door rough men. Vrijheid heeft een prijs. Die prijs moeten wij bereid zijn te betalen. Willen wij dat niet of draaien wij onverschillig het hoofd weg, dan zullen wij onze vrijheid verliezen en veroordeelt worden tot een leven dat brutish, nasty and short is.

Het verheffen van het leger boven het bedrijfsleven komt ook niet intelligent over. Met de globalisering zijn de meeste landen redelijk beïnvloedbaar zonder geweld. Waar vechten we tegenwoordig tegen? Terroristische groeperingen waarvan de meeste mensen heilig geloven dat ze in de hemel komen als ze zichzelf opblazen. Daar helpt een leger niet tegen. Ideas are bulletproof.
Waar vechten we in de toekomst tegen? Rusland of Amerika? Gaan we dat winnen, met dienstplicht?

Ik respecteer de soldaten, en ik denk ook dat ze goed werk kunnen leveren, maar dat zou tijdelijk moeten zijn.

PS indirect vergelijk je D'66 of groen links met de rough men (whatever that is). Ze vechten op politiek vlak immers ook voor meer politieke vrijheid. Ik vermoed dat je dit wel wil weerleggen?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:08 schreef Scaurus het volgende:
In dat geval ben je een laffe freerider. Zelf geen poot uitsteken, maar wel meeprofiteren van iemand anders zijn bloed en zweet.

Als idioten zoals jij niet zo hard zouden terugvechten, dan is er voor de tegenstander geen noodzaak om de boel hier te bombarderen en in de fik te steken. Of wel soms!? Zou nogal dom zijn om het land wat je wilt veroveren eerst helemaal kapot te maken.

Ik zie trouwens ook niet in waarom ik LAF zou zijn, aangezien ik gewoon bij mijn gezin blijf die ook bescherming nodig zullen hebben. Heel vreemd, JIJ zit dan wellicht in een TANK met tientallen zwaargewapende collega's in camouflagekleren, en ik zit gewoon in mijn eentje bij de vrouw en kids... en dan ben IK laf (!)

Freerider!? In deze maatschappij betaal je je hele leven al scheel. Een ander/nieuw regime zou hoogstwaarschijnlijk een verbetering zijn. Als de binnenvallende macht gewoon lagere belastingen, hardere aanpak van misdaad en fraude, een beter zorgstelsel en onderwijs, etc etc kan bieden, dan zijn ze zeer welkom.

Yi-Long. Stop. Doe dit jezelf niet aan.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:30 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Als idioten zoals jij niet zo hard zouden terugvechten, dan is er voor de tegenstander geen noodzaak om de boel hier te bombarderen en in de fik te steken. Of wel soms!? Zou nogal dom zijn om het land wat je wilt veroveren eerst helemaal kapot te maken.

Ik zie trouwens ook niet in waarom ik LAF zou zijn, aangezien ik gewoon bij mijn gezin blijf die ook bescherming nodig zullen hebben. Heel vreemd, JIJ zit dan wellicht in een TANK met tientallen zwaargewapende collega's in camouflagekleren, en ik zit gewoon in mijn eentje bij de vrouw en kids... en dan ben IK laf (!)

Freerider!? In deze maatschappij betaal je je hele leven al scheel. Een ander/nieuw regime zou hoogstwaarschijnlijk een verbetering zijn. Als de binnenvallende macht gewoon lagere belastingen, hardere aanpak van misdaad en fraude, een beter zorgstelsel en onderwijs, etc etc kan bieden, dan zijn ze zeer welkom.

Als 'idioten' zoals hij niet zo hard zouden terugvechten, zal die tegenstander meteen zonder enige weerstand hun wil aan iedereen op kunnen leggen. Zoals een mooie gele ster op je borst, om maar wat te noemen.

Echt, wat een misselijk ventje ben jij. Je bent inderdaad LAF. Laf omdat je niet zou helpen om een land waar jij ALLES aan te danken hebt te verdedigen. Laf omdat je niet zou helpen om ook ANDERMANS vrouw en kinderen te verdedigen, ipv alleen je eigen gezinnetje.

De vraag in dit topic was: zou je dienstplicht weigeren?
En zodra iemand schrijft "Ja dat zou ik weigeren omdat...", wordt hij hier voor een misselijk en laf ventje uitgemaakt.
Ik vind dit niet getuigen van enig respect voor iemand met een andere mening.
Heb de indruk dat de mensen die zo agressief reageren zelf bij defensie zitten. En dat sterkt mijn mening alleen maar dat defensie een vergaarbak van de maatschappij is.

Geen wonder dat ze zo moeilijk aan personeel kunnen komen. Wie wil er nou tussen dit soort mensen werken?

[ Bericht 0% gewijzigd door agter op 24-09-2008 19:34:33 ]

Als iemand een topic opent met de titel 'wat vind je van het ophangen van kinderen?' en iemand antwoordt 'nou, dat lijkt me best een leuk idee, want...', is het dan ook niet toegestaan om hem daarop aan te vallen? Alsof iemand die zijn mening geeft in een topic niet van lafheid beschuldigd mag worden als zijn mening daar duidelijk op wijst. Alsjeblieft zeg...

(overigens mag ik dit niet op slot gooien aangezien ik hier geen mod van ben)