'Te strenge eisen voor examen havo-vwo'

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 10:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Sinds wanneer gaat het bij Nederlands en Engels nog om taalbeheersing? Er zit allerlei troep omheen, gedichten, boeken, tekstverklaren
(...)
Dat ik voor Nederlands nog een 7 sta komt enkel en alleen omdat ik wel gewoon goed ben in spelling en grammatica. Hé, en laten die twee onderdelen nou net belangrijk zijn voor taalbeheersing.

Zonder kennis van het corpus (boeken, artikelen, etc.) is een taalbeheersing die dieper gaat dan spreektaal vrijwel onmogelijk. Ook al heb je nog zulke goede cijfers voor spelling en grammatica.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:35 schreef Chriz2k het volgende:

[..]

Ja, maar of je nou specifiek iets leert dat op die opleiding terugkomt betwijfel ik.

Je hoort vaak genoeg dat op bijvoorbeeld economische studies de lesstof van de middelbare school er eventjes in 2 weken doorheen wordt gejaagd voor de mensen die geen economie hebben gehad (en ter opfrissing voor de anderen), zoveel stelt het dus niet voor.

De middelbare school heeft naar mijn inziens meer een grote sociale functie dan dat je er echt veel nuttigs van opsteekt.

Ik doe economie en ik zie meer terug van M&O dan van economie. Maar dat ter zijde. Het is prettig voor de start maar als je het niet gehad hebt heb je ook weinig gemist . De vakken mogen zwaarder worden ja.
Ze zouden het wiskunde eens onderhanden moeten nemen. Ik weet nu niet precies hoe het nu zit, maar bijvoorbeeld wiskunde B1 had ook bij E&M gemoeten eigenlijk. Ook statistiek gedeelte uitbreiden want dat heb je voor heel veel (universitaire) studies nodig.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 12:27 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Zonder kennis van het corpus (boeken, artikelen, etc.) is een taalbeheersing die dieper gaat dan spreektaal vrijwel onmogelijk. Ook al heb je nog zulke goede cijfers voor spelling en grammatica.

Christi?

"Veel allochtonen zijn ontzettend goed in bètavakken."

Wat is dat nou voor debiele opmerking? Zijn allochtonen beter in bètavakken dan autochtonen? Of is het meer dat hun cijfers voor Nederlands en Engels zo slecht zijn dat het lijkt alsof ze erg goed zijn in bètavakken?

Ik vind het argument dat het hele jaar moet meetellen wel legitiem. Maar de eisen met name aan VWO-leerlingen mogen best hoog zijn van mij.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 16:51 schreef Toeps het volgende:
Ja maar, zenuwen, dyslectie... Die mensen moeten straks ook in het bedrijfsleven functioneren, en als je die mensen dan ook VWO diploma's gaat uitdelen, dan is zo'n diploma niet vergelijkbaar met dat van een andere student, die wél kan schrijven, en onder tijdsdruk presteert. Dat vind ik een beetje wrang.

Is dyslectisch ook niet gewoon een eufemisme voor dom in de meeste gevallen?

Niks mis met een beetje extra vragen van die studenten. De 'zesjes-cultuur' is misschien een politiek cliché, maar het klopt wel.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 12:36 schreef Isegrim het volgende:
"Veel allochtonen zijn ontzettend goed in bètavakken."

Wat is dat nou voor debiele opmerking? Zijn allochtonen beter in bètavakken dan autochtonen? Of is het meer dat hun cijfers voor Nederlands en Engels zo slecht zijn dat het lijkt alsof ze erg goed zijn in bètavakken?

Ik vind het argument dat het hele jaar moet meetellen wel legitiem. Maar de eisen met name aan VWO-leerlingen mogen best hoog zijn van mij.

Dat komt omdat er een paar ex Iraniers zijn, die pas een paar jaar in het land zijn en dientengevolge de taal nog niet op niveau spreken. Dom zijn ze echter niet, vandaar de prima cijfers voor de betavakken. Het spreekt verder voor zich dat de bekende groepen in groten getale onder het gemiddelde presteren, op alle fronten (wellicht omdat die gewoon dom zijn), die groep zijn ze even vergeten mee te nemen denk ik zo.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 12:27 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Zonder kennis van het corpus (boeken, artikelen, etc.) is een taalbeheersing die dieper gaat dan spreektaal vrijwel onmogelijk. Ook al heb je nog zulke goede cijfers voor spelling en grammatica.

Leg mij dat nou eens uit. Al 10 jaar komen allerlei talenliefhebbers bij mij aan zetten met die onzin, al 10 jaar heb ik nog nooit één argument daar voor gehoord.

Ik kan overigens prima communiceren zowel schriftelijk als verbaal, een van de bewijzen die mij sterken in de gedachte dat boeken, gedichten etc etc, vooral hobby's voor docenten maar verder niet bijdragen tot goed communiceren. Daarnaast is het leren van een taal via het lezen van leesboeken en gedichten hopeloos inefficiënt omdat er ook zeer veel bijzaken in een leesboek staan.

Een taal leer je vooral door hem actief te spreken. Je leert meer door drie maanden naar Frankrijk te gaan dan je ooit leert in zes jaar Frans.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 12:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Economie is dan ook een specialisme van de sociologie. Het lijkt mij juist belangrijk dat je op de middelbare school leert in welk kader iets hoort, ipv dat je zo met je neus op de boom wordt gezet dat je het bos niet meer ziet.

Juist het aanwezig zijn van een wiskundig fundament is dat wat de economie onderscheid van andere sociale 'wetenschappen'. De economie onderzoekt hoe mensen keuzes maken, vat die kennis een in een wiskundig model (essentieel, wiskunde helpt je om zaken te ordenen en verbanden te doorzien, op een andere manier is dat vrijwel onmogelijk), en probeert op basis van dat wiskundig model een uitspraak te doen over die keuzes (is deze keus wel de meest verstandige?).

quote:

Jij pleit er voor dat je taalvaardigheid in hapklare brokken krijgt aangereikt. De leraar doet het voor, en jij doet het na. Maar dan blijft dus per definitie zeer beperkt wat je in dat verband kunt leren. Dat is meer een hbo-aanpak: trucjes leren. Maar dat is dus niet wat voorbereidend wetenschappelijk onderwijs doet en moet doen.

Taal dient enkel als communicatiemiddel in mijn ogen. Ik heb er verder niks mee, ik vind het niet leuk, niet interessant, en het is inefficiënt. Het enige voordeel dat een taal heeft is dat je op een vrije eenduidige manier interactie kunt vertonen met andere mensen. Dat je er allerlei trucjes mee uit kan halen is meer voer voor liefhebbers zoals jij.

Taalonderwijs dat iedereen krijgt moet in mijn ogen enkel gericht zijn op communicatie. Spelling, grammatica, een goede mondelinge presentatie en een goede schriftelijke verslaglegging. In een apart vak kan men dan voor de liefhebbers los gaan met boeken, gedichten en proza.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 13:21 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Leg mij dat nou eens uit. Al 10 jaar komen allerlei talenliefhebbers bij mij aan zetten met die onzin, al 10 jaar heb ik nog nooit één argument daar voor gehoord.

Ik kan overigens prima communiceren zowel schriftelijk als verbaal, een van de bewijzen die mij sterken in de gedachte dat boeken, gedichten etc etc, vooral hobby's voor docenten maar verder niet bijdragen tot goed communiceren. Daarnaast is het leren van een taal via het lezen van leesboeken en gedichten hopeloos inefficiënt omdat er ook zeer veel bijzaken in een leesboek staan.

En vergeet structuren niet, ik kan slecht idioom leren (formules) maar doordat ik de structuren in de tekst zie en woorden uit andere talen (NL en Engels) ken kan ik veel geschreven dingen in een vreemde taal toch vaak begrijpen

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 13:21 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Leg mij dat nou eens uit. Al 10 jaar komen allerlei talenliefhebbers bij mij aan zetten met die onzin, al 10 jaar heb ik nog nooit één argument daar voor gehoord.

Ik kan overigens prima communiceren zowel schriftelijk als verbaal, een van de bewijzen die mij sterken in de gedachte dat boeken, gedichten etc etc, vooral hobby's voor docenten maar verder niet bijdragen tot goed communiceren. Daarnaast is het leren van een taal via het lezen van leesboeken en gedichten hopeloos inefficiënt omdat er ook zeer veel bijzaken in een leesboek staan.

Mee eens. Via een heleboel van die boekjes krijg je ook nog eens hopeloos tegen de logica zondigend geleuter binnen.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 13:30 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Juist het aanwezig zijn van een wiskundig fundament is dat wat de economie onderscheid van andere sociale 'wetenschappen'. De economie onderzoekt hoe mensen keuzes maken, vat die kennis een in een wiskundig model (essentieel, wiskunde helpt je om zaken te ordenen en verbanden te doorzien, op een andere manier is dat vrijwel onmogelijk), en probeert op basis van dat wiskundig model een uitspraak te doen over die keuzes (is deze keus wel de meest verstandige?).

Ik vind economie een prachtig vak maar het onderzoekt niet hoe mensen keuzes maken, dat is meer iets van de psychologie, dat ontrekt zich aan het exacte. Of die keuzes verstandig zijn is helemaal niet iets waar de economische wetenschap iets zinnigs over kan zeggen. De economie verexact menselijk gedrag op een zeer verdienstelijke wijze maar je moet de beperkingen van de aanpak en het vak inzien.

quote:

Taal dient enkel als communicatiemiddel in mijn ogen. Ik heb er verder niks mee, ik vind het niet leuk, niet interessant, en het is inefficiënt. Het enige voordeel dat een taal heeft is dat je op een vrije eenduidige manier interactie kunt vertonen met andere mensen. Dat je er allerlei trucjes mee uit kan halen is meer voer voor liefhebbers zoals jij.

Taalonderwijs dat iedereen krijgt moet in mijn ogen enkel gericht zijn op communicatie. Spelling, grammatica, een goede mondelinge presentatie en een goede schriftelijke verslaglegging. In een apart vak kan men dan voor de liefhebbers los gaan met boeken, gedichten en proza.

Een goede presentatie veronderstelt al enige mate van welsprekendheid, en dan zit je al heel dicht tegen de schoonheid van taal aan. Het lijkt me dat je geen goede presentatie kunt houden als je de schoonheid en vooral de lelijkheid van taal niet herkent. Misschien zul je ooit ook eens een presentatie moeten houden voor mensen als ik, dan helpt het niet als je aan komt kakken met het reproduceren van zinnen en woordjes die erin zijn geramd. Taal is net als wiskunde de vervatting van meer of minder abstracte ideeen.

Het ene vak spreekt de een meer aan dan de ander. Ik had zelf niet zoveel met wiskunde buiten de concrete vraagstukken uit de economie om. Maar het is wel voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Dan ga je dus niet mensen trucjes leren om te herhalen, maar geef je ze een basis waarop ze zichzelf eindeloos kunnen ontwikkelen. Als je niet verder wilt of kunt kijken dan de onmiddellijke praktijk van morgen, dan moet je een praktische opleiding gaan volgen, geen wetenschappelijke. Dat is in wezen het verschil tussen HBO en WO, ga je kijken naar wat je nodig hebt of je ga kijken naar wat je zou kunnen gebruiken. Als jij denkt dat jij op school al kunt zien wat je ooit van pas kan komen dan ben je gewoon niet erg ambitieus.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 13:22 schreef Isegrim het volgende:
Een taal leer je vooral door hem actief te spreken. Je leert meer door drie maanden naar Frankrijk te gaan dan je ooit leert in zes jaar Frans.

Ik had hooguit drie weken nodig om vloeiend Frans te spreken, omdat de basis er al lag. Ik kon het heel snel leren omdat ik de structuur begreep en het gevoel van die taal doorhad. Dan pik je het snel op want je hebt er al een plek voor. En dan houdt het ook niet op, ik heb ook nooit het probleem gehad dat een bepaald onderwerp op school niet aan bod was geweest of dat ik die woordjes nooit had geleerd. Als ik ze tegenkwam dan kon ik ze gebruiken, want de basis was goed.

Ik wil met plezier eens kijken naar de stof die Nederlanders te verwerken krijgen.
Eens kijken of het echt zo verschillend is met mijn Belgische middelbare schoolcarrière.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 17:19 schreef Re het volgende:
ik vraag me af hoe deze schoolgeneratie zich had standgehouden in het onderwijs van de jaren 60-70...

Wat mij wel opvalt: de economie in NL doet het beter dan BE, en dat staat in contrast met de schoolresultaten vlak na de middelbare school. Is dit toeval, of is het Nederlandse, praktisch gerichte systeem beter?

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:46 schreef katerwater het volgende:
Wat mij wel opvalt: de economie in NL doet het beter dan BE, en dat staat in contrast met de schoolresultaten vlak na de middelbare school. Is dit toeval, of is het Nederlandse, praktisch gerichte systeem beter?

Het Nederlandse onderwijs biedt haar leerlingen een goede economische vorming. Qua morele, culturele en intellectuele vorming is zij echter ernstig in gebreke.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 12:24 schreef Toeps het volgende:
Ja, van die kansloze scholen, die halen gemiddeld veel hoger voor de schoolonderzoeken. Dan hebben ze een buffertje voor het examen.

ik kan die nederlandse examen prima halen zonder te weten welk lidwoord bij welk woord hoort..... Bij de samenvatting kom je met slim quoten behoorlijk ver en bij tekstverklaring is beheersing van de grammatica ook niet noodzakelijk

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:51 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het Nederlandse onderwijs biedt haar leerlingen een goede economische vorming. Qua morele, culturele en intellectuele vorming is zij echter ernstig in gebreke.

Scholen moeten onderwijzen, niet vormen

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:57 schreef zquing het volgende:
Scholen moeten onderwijzen, niet vormen

Vorming geschiedt door onderwijs. Wanneer onderwijs de mens niet vormt, is het verspilde moeite.

Verder stelt 't VWO niets voor. VWO zou veel moeilijker moeten worden, universitair onderwijs alleen nog maar voor de echte intellectuele elite , maar dan wel ook minstens wiskunde B1 verplicht stellen voor iedereen

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Vorming geschiedt door onderwijs. Wanneer onderwijs de mens niet vormt, is het verspilde moeite.

Een kind hoort zichzelf te vormen. School is slecht de plaats waar hij informatie toegediend dient te krijgen, vervolgens moet hij zichzelf ontwikkelen, zijn eigen gedachtengoed vormen. Vooral niet gevormd worden naar wat maatschappelijk wenselijk is

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:46 schreef katerwater het volgende:
Ik wil met plezier eens kijken naar de stof die Nederlanders te verwerken krijgen.
Eens kijken of het echt zo verschillend is met mijn Belgische middelbare schoolcarrière.
[..]

Wat mij wel opvalt: de economie in NL doet het beter dan BE, en dat staat in contrast met de schoolresultaten vlak na de middelbare school. Is dit toeval, of is het Nederlandse, praktisch gerichte systeem beter?

Het verschilt ook niet veel belgie is wat strenger en formeler, qua stof en hoofdlijnen zal het elkaar niet veel uitmaken

[ Bericht 0% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 14-09-2008 23:17:20 ]

quote:

Op zondag 14 september 2008 23:02 schreef zquing het volgende:
Een kind hoort zichzelf te vormen. School is slecht de plaats waar hij informatie toegediend dient te krijgen, vervolgens moet hij zichzelf ontwikkelen, zijn eigen gedachtengoed vormen.

Hier ga je veel te veel uit van de eigen kracht van een kind. Natuurlijk ontdekt een kind zelf, maar is het niet prachtig om als vader of als leraar het kind bij de hand te nemen en langs de schatten der beschaving te leiden? Als een kind die schatten tot zich heeft genomen, kan hij luchtkastelen bouwen die veel hoger rijken dan hij vanuit geheel eigen vorming kan bouwen

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:57 schreef zquing het volgende:

[..]

Scholen moeten onderwijzen, niet vormen

Maatschappelijke vorming is één van de kerndoelen van onderwijs. Mensen vergeten dat nogal eens en mensen vergeten ook dat kinderen en jongeren een groot deel van hun tijd doorbrengen op een onderwijsinstituut en daaruit is al logischerwijs af te leiden dat het noodzakelijk is dat onderwijs ook maatschappelijk vormt.

Trouwens, maatschappelijk vormen kun je ook heel goed zien als een vorm van onderwijzen: het onderwijzen van de wijze waarop je als mens je dient te gedragen binnen de samenleving.

quote:

Op zondag 14 september 2008 23:02 schreef zquing het volgende:

[..]

Een kind hoort zichzelf te vormen. School is slecht de plaats waar hij informatie toegediend dient te krijgen, vervolgens moet hij zichzelf ontwikkelen, zijn eigen gedachtengoed vormen. Vooral niet gevormd worden naar wat maatschappelijk wenselijk is

Typisch een naïef individualisme-ideaal: een mens dat zichzelf vormt. Dat is onmogelijk. Een kind kan zich niet zelf vormen, maar heeft daarvoor een moreel kader nodig. Binnen dat kader moet het zich ontwikkelen, ja, maar zichzelf ontwikkelen op geheel eigen houtje leidt tot problemen.

quote:

Op maandag 15 september 2008 09:03 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Typisch een naïef individualisme-ideaal: een mens dat zichzelf vormt. Dat is onmogelijk. Een kind kan zich niet zelf vormen, maar heeft daarvoor een moreel kader nodig. Binnen dat kader moet het zich ontwikkelen, ja, maar zichzelf ontwikkelen op geheel eigen houtje leidt tot problemen.

Ik zie 't nogsteeds als een "hij vormt zich naar" en niet als "hij wordt gevormt". Waar zeg ik dat dat allemaal individueel gebeuren moet? Op school wordt hij geinformeerd, vormt hij zijn eigen brede kader, aan hem om te leren wat voor hem goed is en wat niet

quote:

Typisch een naïef individualisme-ideaal

is 't vreemd om te denken dat mensen zelf in staat zijn dingen te doen? Ik begrijp ook wel dat dat niet opgaan zal voor vele en dat de wereld niet is wat ik hem wens te zijn