NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bron: Nu.nlquote:AMSTERDAM - Het wordt voor havisten en vwo'ers te moeilijk om hun diploma te halen. Dat vreest de Raad voor voortgezet onderwijs, die met staatssecretaris van Onderwijs Marja van Bijsterveld (CDA) onderhandelt over de eisen aan de eindexamens.
Het stellen van strengere eisen zou het niveau van scholieren moeten opkrikken.
Het laatste voorstel van Van Bijsterveldt is volgens de VO-raad dat scholieren voor het Centraal Schriftelijk Eindexamen geen onvoldoendes mogen halen.
Zwaar
"Die ene dag van het centraal eindexamen telt dan opeens erg zwaar mee. Nu is alles nog zorgvuldig uitgesmeerd over het hele jaar. Als iemand het hele jaar goede cijfers haalt en het eindexamen verpest omdat hij een slechte dag heeft, kan hij toch nog slagen", zegt Sjoerd Slagter van de VO-Raad.
Nu zakt nog zes procent van de eindexamenkandidaten. Door de volgens hem door de staatssecretaris voorgestelde regeling zou volgens Slagter tot vijftien procent van de kandidaten zakken.
Allochtonen
Ook het plan om voldoendes op de eindlijst te eisen voor Nederlands, Engels en wiskunde stuit bij Slagter op verzet. "Veel allochtonen zijn ontzettend goed in betavakken. Voor hen wordt het zo een stuk moeilijker om hun diploma te halen, terwijl ze wel genoeg capaciteit hebben."
Het ministerie van Onderwijs ontkent overigens deze voorstellen te hebben gedaan. "Alle opties staan nog open. We zijn nog volop in onderhandeling met de betrokken partijen", zegt een woordvoerder.
Bezwaren
Slagter zegt dat hij twee keer heeft overlegd met het ministerie. "Daarbij hebben we onze bezwaren ook aangevoerd. Ik weet niet of er nog een derde overleg volgt."
De nieuwe eisen zouden op z'n vroegst vanaf 2009 moeten gelden, maar Slagter verwacht niet dat de partijen er op tijd uit zijn om de eisen dan al in te laten gaan.
Wat vinden we ervan?
Ik vind dat Van Bijsterveldt goed bezig is. Het hele idee van onderwijs is dat jongeren met een bepaald basisniveau de samenleving in kunnen om daar nog jaren te functioneren. Als je tegenwoordig kijkt is de kloof tussen havo en vwo al erg klein geworden: het vwo devalueert. Ik heb echter het idee dat dat met het hele onderwijs gebeurt. Als je ziet hoe leerlingen door school heen kunnen fietsen, zonder het verrichten van huiswerk en met twee vingers in de neus, dan is daar zeker ruimte voor verbetering. In plaats van het voorstel van Slagter om het lekker zo te laten, is Van Bijsterveldt de goede kant op aan het redeneren: strenger zijn, laat de luie generatie maar wat uitvoeren. Een paar jaren die stevig op hun bek gaan en dan verandert de mentaliteit wel. Uiteindelijk gaat het om de eindkwalificatie, maar ook om een kennisniveau. Wat wil je dan verbeteren? De kwaliteit van je onderwijs (dus: intensivering, hoog niveau van je leerlingen) of de kwantiteit (versoepelen van exameneisen e.d.)?
Zerg schreef:
1/1 is 1. 2/2 is 2. Basisschool breuken.
1/1 is 1. 2/2 is 2. Basisschool breuken.
Ik heb niet eens een boek opengeslagen voor mijn CE's 
dus ja, een beetje meer niveau mag best. Zeker als je ziet hoeveel hoger het niveau @ hogescholen en universiteiten zijn.
dus ja, een beetje meer niveau mag best. Zeker als je ziet hoeveel hoger het niveau @ hogescholen en universiteiten zijn.
Long live music.
Ik vind het pas schandalig dat er lieden afstuderen, die niet of nauwelijks de Nederlandse taal beheersen.quote:Op donderdag 11 september 2008 11:05 schreef MASD het volgende:
Ik heb niet eens een boek opengeslagen voor mijn CE's
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Het probleem in deze is dat iemand die uitzonderlijk goed op een gebied is (Beta-vakken bijvoorbeeld) maar slecht op een ander gebied (Alpha-vakken) nu geen enkele onvoldoende mag halen. Dit zou betekenen dat je talent verkwanseld. Mensen die wel het niveau van een vervolgopleiding aankunnen maar niet in alle gebieden even goed zijn.
Om mezelf maar als voorbeeld te nemen. Ik ben heel erg goed in exacte vakken maar slechter in bijvoorbeeld talen. Nu had ik mijn diploma gehaald zonder onvoldoendes maar het had niet veel gescheeld of ik had een 5 voor Frans gehad. Zou ik dan toendertijd niet mijn opleiding Technische Natuurkunde (en daarna Informatica) hebben mogen volgen omdat ik Frans niet haalde?
Beter zou het zijn om dat compensatie in te voeren. Had voor Natuurkunde een 9, Scheikunde 8, WIskunde 8.
Als ik dan een 5 voor Frans had, zou de redenering kunnen zijn dat ik wel talent genoeg had voor een vervolg opleiding maar niet op een vak. Inplaats voor de rest een 6 en een 5 wat een indicatie zou zijn dat ik het niveau in zijn algemeen niet zou aankunnen.
Om mezelf maar als voorbeeld te nemen. Ik ben heel erg goed in exacte vakken maar slechter in bijvoorbeeld talen. Nu had ik mijn diploma gehaald zonder onvoldoendes maar het had niet veel gescheeld of ik had een 5 voor Frans gehad. Zou ik dan toendertijd niet mijn opleiding Technische Natuurkunde (en daarna Informatica) hebben mogen volgen omdat ik Frans niet haalde?
Beter zou het zijn om dat compensatie in te voeren. Had voor Natuurkunde een 9, Scheikunde 8, WIskunde 8.
Als ik dan een 5 voor Frans had, zou de redenering kunnen zijn dat ik wel talent genoeg had voor een vervolg opleiding maar niet op een vak. Inplaats voor de rest een 6 en een 5 wat een indicatie zou zijn dat ik het niveau in zijn algemeen niet zou aankunnen.
Op al deze posts is de no-homo clausule van toepassing.
The beaver is still fucked up, but fucked up with a yellow-black kind of feeling to it.
Omcircel koosnaam naar keuze: Razzy, Razz, Para, Kaizer Soze, Pablo.
The beaver is still fucked up, but fucked up with a yellow-black kind of feeling to it.
Omcircel koosnaam naar keuze: Razzy, Razz, Para, Kaizer Soze, Pablo.
Relax, ik ben net wakker. Kan gebeuren.quote:Op donderdag 11 september 2008 11:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik vind het pas schandalig dat er lieden afstuderen, die niet of nauwelijks de Nederlandse taal beheersen.
Long live music.
Misschien kun je dat beter het centraal examen afschaffen. Volgens mij is Nederland zo'n beetje het enige land die dat doet.
Maar dan moet er wel iets anders voor in plaats komen. Bijvoorbeeld meerdere kleinere examens verspreid over het hele jaar, die voor elke school natuurlijk gelijk zijn, anders krijg je dat gedonder weer.
Helemaal geen onvoldoendes mogen hebben vind ik wel een zware eis hoor, iedereen heeft wel een vak waar ie niks mee heeft en waar ie slecht in is. Als je een 5 hebt voor iets als Maatschappijleer, en verder prima cijfers, ben je dan niet goed genoeg voor het HBO of de uni? Ik betwijfel het...
Maar dan moet er wel iets anders voor in plaats komen. Bijvoorbeeld meerdere kleinere examens verspreid over het hele jaar, die voor elke school natuurlijk gelijk zijn, anders krijg je dat gedonder weer.
Helemaal geen onvoldoendes mogen hebben vind ik wel een zware eis hoor, iedereen heeft wel een vak waar ie niks mee heeft en waar ie slecht in is. Als je een 5 hebt voor iets als Maatschappijleer, en verder prima cijfers, ben je dan niet goed genoeg voor het HBO of de uni? Ik betwijfel het...
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Relax, ik had het niet over jou, maar over die mensen uit die TakkieTakkielanden....quote:Op donderdag 11 september 2008 11:11 schreef MASD het volgende:
[..]
Relax, ik ben net wakker. Kan gebeuren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ik vind het niveau op hogescholen en universiteiten af en toe soms ook bedroevend hoor. Als je ziet welke mongolen daar kunnen komen en hun diploma nog halen...quote:Op donderdag 11 september 2008 11:05 schreef MASD het volgende:
Ik heb niet eens een boek opengeslagen voor mijn CE's
Er zijn studies genoeg waar 40 uur voor staat, maar waar de meeste studenten er hooguit 25 à 30 aan besteden. Zijn dan al die honderden studenten zo slim, of is het niveau te laag?
Zerg schreef:
1/1 is 1. 2/2 is 2. Basisschool breuken.
1/1 is 1. 2/2 is 2. Basisschool breuken.
Het idee van moeten presteren op een bepaald moment is goed, in je toekomstige job zul je daar ook aan moeten geloven.
En verplichte goede resultaten voor Nederlands, Engels en Wiskunde zijn ook gewoon logisch, je wordt klaargestoomd voor een vak waarin je toch ook in staat moet zijn om fatsoenlijk te communiceren, en niet in paniek te raken als je 1+1 moet uitrekenen.
We zullen gewoon de wijzigingen van de afgelopen decennia moeten terugdraaien, waar de normen voor de examens omlaag werden gehaald om te voorkomen dat de regering geconfronteerd zou worden met dalende slagings-cijfers, en zou moeten bekennen dat ze met alle reorganisaties de kwaliteit van het onderwijs ondergraven hadden om te bezuinigen.
[ Bericht 31% gewijzigd door mvdejong op 11-09-2008 11:23:17 ]
En verplichte goede resultaten voor Nederlands, Engels en Wiskunde zijn ook gewoon logisch, je wordt klaargestoomd voor een vak waarin je toch ook in staat moet zijn om fatsoenlijk te communiceren, en niet in paniek te raken als je 1+1 moet uitrekenen.
We zullen gewoon de wijzigingen van de afgelopen decennia moeten terugdraaien, waar de normen voor de examens omlaag werden gehaald om te voorkomen dat de regering geconfronteerd zou worden met dalende slagings-cijfers, en zou moeten bekennen dat ze met alle reorganisaties de kwaliteit van het onderwijs ondergraven hadden om te bezuinigen.
[ Bericht 31% gewijzigd door mvdejong op 11-09-2008 11:23:17 ]
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Goed plan van die staatssectretaris. Het is toch een schande, ook al studeer je technische natuurkunde, om een verslag op te leveren met zinnen als: "de waarde van X is in dat geval groter als..." En ja, dat gebeurt.
Onderwijs is al te makkelijk. HBO al helemaal trouwens, maar dat ligt volgens mij meer aan de uitvoering van sommige hogescholen.
Onderwijs is al te makkelijk. HBO al helemaal trouwens, maar dat ligt volgens mij meer aan de uitvoering van sommige hogescholen.
Het niveau is inderdaad wel dramatisch laag. Huiswerk maken is iets dat ik nooit gedaan heb. Alleen boekverslagen werden thuis in elkaar gezet. Dat was dan ook een samenraapsel van een handjevol samenvattingen. Zo heb ik in één avond keurig 7 boekverslagen gemaakt. De lerares was erg te spreken over het niveau van de verslagen.
Mijn laatste jaar kreeg ik ook eindelijk goed les. Toen merkte ik goed dat ik niets hoefde te doen. Opletten in de les is voldoende om het goed af te sluiten. Op mijn oude school kreeg ik geen les en deden de leraren er alles aan om mensen van school te sturen die niet met 100% zekerheid zouden slagen. Dat is ze bij mij dan ook gelukt door allemaal achterbakse trucjes. Zo schopt mijn oude school ladingen vol leerlingen van school en is het slagingspercentage wel tegen de 100%. Als je iedereen wegstuurt kom je daar wel.
In het stukje uit te OP zijn ze tegen het idee dat je op één dag, het examen, goed zou moeten presteren. Dit zou geen goede oplossing zijn. Op het ROC waar ik uiteindelijk geslaagd ben hadden ze daar iets op gevonden. Je mocht namelijk voor alle vakken een herexamen doen. Ik kan je vertellen dat dat het verschrikkelijk makkelijk maakt en mensen nog minder motiveert. In de examenweek heb ik geen boek gezien en ben ik ook lekker gaan trainen en uitgegaan in plaats van te studeren. Ik mocht het toch allemaal over doen mocht het fout gaan.
Uiteindelijk is het via die herexamens dan ook makkelijk gelukt. Terwijl ik daar eigenlijk alleen in de trein ernaartoe mijn boeken open heb gehad. Het examen, waar ik jaren tegenop heb gekeken, viel me vies tegen. Het stelt helemaal niets voor.
Ze zouden wat moeten doen tegen die zesjesmentaliteit. Ik heb keurig overal een 6 voor weten te bemachtigen. Een lotingstudie zal het toch niet worden. Dan stond ik voor een bepaald vak een 7,5 en moest ik nog een moeilijk PO inleveren. Dan deed ik dat toch gewoon niet? Dan stond ik alsnog keurig een 6. Waardeloze instelling natuurlijk, maar het doet er echt niet toe of je nou een 6 of een 7 staat op je eindlijst.
Het zou veel moeilijker moeten worden. Dat je het echt niet gaat redden zonder huiswerk te maken. Zo kan men veel strenger de examens nakijken. Ik weet vrij zeker dat ik zowel bij natuur- als wiskunde vrijwel geen enkele uitkomst volledig goed heb. Toch kreeg ik een shitload aan punten door algemene formules te gebruiken. Of gewoon door de moeilijke startwaarden allemaal te vervangen door 1. Dan krijg je 1 van de 5 puntjes minder, omdat je met de verkeerde getallen begonnen bent. Toch omzeil je zo problemen die je niet op kan lossen.
De middelbare school is een lachertje. Dat zou juist veel moeilijker moeten worden. Steeds maar weer probeert men de leerling tegen zichzelf te beschermen door het ontzettend makkelijk te maken.
Mijn laatste jaar kreeg ik ook eindelijk goed les. Toen merkte ik goed dat ik niets hoefde te doen. Opletten in de les is voldoende om het goed af te sluiten. Op mijn oude school kreeg ik geen les en deden de leraren er alles aan om mensen van school te sturen die niet met 100% zekerheid zouden slagen. Dat is ze bij mij dan ook gelukt door allemaal achterbakse trucjes. Zo schopt mijn oude school ladingen vol leerlingen van school en is het slagingspercentage wel tegen de 100%. Als je iedereen wegstuurt kom je daar wel.
In het stukje uit te OP zijn ze tegen het idee dat je op één dag, het examen, goed zou moeten presteren. Dit zou geen goede oplossing zijn. Op het ROC waar ik uiteindelijk geslaagd ben hadden ze daar iets op gevonden. Je mocht namelijk voor alle vakken een herexamen doen. Ik kan je vertellen dat dat het verschrikkelijk makkelijk maakt en mensen nog minder motiveert. In de examenweek heb ik geen boek gezien en ben ik ook lekker gaan trainen en uitgegaan in plaats van te studeren. Ik mocht het toch allemaal over doen mocht het fout gaan.
Uiteindelijk is het via die herexamens dan ook makkelijk gelukt. Terwijl ik daar eigenlijk alleen in de trein ernaartoe mijn boeken open heb gehad. Het examen, waar ik jaren tegenop heb gekeken, viel me vies tegen. Het stelt helemaal niets voor.
Ze zouden wat moeten doen tegen die zesjesmentaliteit. Ik heb keurig overal een 6 voor weten te bemachtigen. Een lotingstudie zal het toch niet worden. Dan stond ik voor een bepaald vak een 7,5 en moest ik nog een moeilijk PO inleveren. Dan deed ik dat toch gewoon niet? Dan stond ik alsnog keurig een 6. Waardeloze instelling natuurlijk, maar het doet er echt niet toe of je nou een 6 of een 7 staat op je eindlijst.
Het zou veel moeilijker moeten worden. Dat je het echt niet gaat redden zonder huiswerk te maken. Zo kan men veel strenger de examens nakijken. Ik weet vrij zeker dat ik zowel bij natuur- als wiskunde vrijwel geen enkele uitkomst volledig goed heb. Toch kreeg ik een shitload aan punten door algemene formules te gebruiken. Of gewoon door de moeilijke startwaarden allemaal te vervangen door 1. Dan krijg je 1 van de 5 puntjes minder, omdat je met de verkeerde getallen begonnen bent. Toch omzeil je zo problemen die je niet op kan lossen.
De middelbare school is een lachertje. Dat zou juist veel moeilijker moeten worden. Steeds maar weer probeert men de leerling tegen zichzelf te beschermen door het ontzettend makkelijk te maken.
"In case of dissension, never dare to judge till you've heard the other side."
Het niveau van het middelbaar onderwijs mogen ze van mij enorm omhoog gooien, het is nu echt een lachertje. Ik ken vrijwel niemand die er echt iets voor heeft moeten doen. Als je het niveau vergelijkt met bijvoorbeeld België, dan ligt het wiskunde niveau daar zo veel hoger dan hier. De Belgen op mijn studie hadden vrijwel het volledige eerstejaars wiskunde pakket al gehad.
Het feit dat HBO en universiteiten zelf al toelatingstesten afnemen zegt genoeg, eigenlijk erkennen ze een HAVO of VWO diploma niet meer. En groot gelijk hebben ze. Verder is wiskunde, Nederland en Engels gewoon de basis die iedereen hoort te beheersen. Ook een bèta hoort goed te kunnen lezen en schrijven, met alleen sommetjes oplossen ben je er doorgaans niet, er moet ook gecommuniceerd worden.
En huillies over een CE: Face it! later zal je ook op bepaalde momenten moeten presteren. Een universiteit neemt doorgaans ook maar één tentamen af van een bepaald vak en later op je werk kom je ook beslissende momenten tegen.
Het feit dat HBO en universiteiten zelf al toelatingstesten afnemen zegt genoeg, eigenlijk erkennen ze een HAVO of VWO diploma niet meer. En groot gelijk hebben ze. Verder is wiskunde, Nederland en Engels gewoon de basis die iedereen hoort te beheersen. Ook een bèta hoort goed te kunnen lezen en schrijven, met alleen sommetjes oplossen ben je er doorgaans niet, er moet ook gecommuniceerd worden.
En huillies over een CE: Face it! later zal je ook op bepaalde momenten moeten presteren. Een universiteit neemt doorgaans ook maar één tentamen af van een bepaald vak en later op je werk kom je ook beslissende momenten tegen.
Middelbare school is inderdaad een lachertje, heb ook zelden huiswerk hoeven maken.
Het niveau mag inderdaad aardig omhoog. Kleinere klassen is hiervoor denk ik erg belangrijk, 15 man maximaal.
Wat mij het beste lijkt persoonlijk is om mensen per vak op niveau in te delen. Mensen die dan echt interesse in een vak hebben. Bij elkaar plaatsen zodat het niveau ook flink omhoog kan.
Ander idee is per half-schooljaar werken. Zodat vakken veel intensiever gegeven kunnen worden.
Het niveau mag inderdaad aardig omhoog. Kleinere klassen is hiervoor denk ik erg belangrijk, 15 man maximaal.
Wat mij het beste lijkt persoonlijk is om mensen per vak op niveau in te delen. Mensen die dan echt interesse in een vak hebben. Bij elkaar plaatsen zodat het niveau ook flink omhoog kan.
Ander idee is per half-schooljaar werken. Zodat vakken veel intensiever gegeven kunnen worden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Heel herkenbaar verhaal hierboven 
Het is inderdaad een lachertje. Ik heb de hele tweede fase geen huiswerk gemaakt, behalve af en toe een boekverslag en dergelijke. Misschien de helft van de lessen gevolgd en voor het centraal examen had ik mijn schoolboeken even kort doorgebladerd en daarmee gewoon mijn diploma gehaald.
En ik ben niet eens zo lui. Ik verveelde me gewoon heel erg.
Het is inderdaad een lachertje. Ik heb de hele tweede fase geen huiswerk gemaakt, behalve af en toe een boekverslag en dergelijke. Misschien de helft van de lessen gevolgd en voor het centraal examen had ik mijn schoolboeken even kort doorgebladerd en daarmee gewoon mijn diploma gehaald.
En ik ben niet eens zo lui. Ik verveelde me gewoon heel erg.
Haha het centraal examen was inderdaad al helemaal gemakkelijk. Dat boeken doorbladeren heb ik niet eens gedaan.quote:Op donderdag 11 september 2008 11:56 schreef Hopsaflops het volgende:
Heel herkenbaar verhaal hierboven
Het is inderdaad een lachertje. Ik heb de hele tweede fase geen huiswerk gemaakt, behalve af en toe een boekverslag en dergelijke. Misschien de helft van de lessen gevolgd en voor het centraal examen had ik mijn schoolboeken even kort doorgebladerd en daarmee gewoon mijn diploma gehaald.
En ik ben niet eens zo lui. Ik verveelde me gewoon heel erg.
Gewoon naar school en daar nog vragen "hey welk examen hebben we vandaag" en toch alles makkelijk halen. Nou ja 5 voor wiskunde omdat ik maar halve examen had gemaakt omdat een 5 toch wel genoeg was
De schoolonderzoeken waren in ieder geval een stuk lastiger (zal van school tot school wel verschillen)
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Wij hadden vroeger nog schoolonderzoeken. 3 per vak. En maar één kans.
Ik stond in havo 5 een 4 gemiddeld voor Frans, na de schoolonderzoeken, maar haalde voor het Centraal Schriftelijk (zoals dat toen nog heette) een 9. Hoppa, een dikke 7 op mijn eindlijst.
Nu is het zelfs zo, tenminste op de mavo, ik weet niet of dat op havo/vwo ook zo is, dat je door het jaar heen tussentijdse toetsen en periodieke toetsen hebt, waarvan je er dan ook nog eens 2 mag herkansen, die dan samen één periodiek cijfer opleveren. Hoe gemakkelijk kun je het hebben?
En boeken lezen voor je lijst? Wat is daar nog van over?
Van mij mag het niveau wel wat omhoog, inderdaad.
Ik stond in havo 5 een 4 gemiddeld voor Frans, na de schoolonderzoeken, maar haalde voor het Centraal Schriftelijk (zoals dat toen nog heette) een 9. Hoppa, een dikke 7 op mijn eindlijst.
Nu is het zelfs zo, tenminste op de mavo, ik weet niet of dat op havo/vwo ook zo is, dat je door het jaar heen tussentijdse toetsen en periodieke toetsen hebt, waarvan je er dan ook nog eens 2 mag herkansen, die dan samen één periodiek cijfer opleveren. Hoe gemakkelijk kun je het hebben?
En boeken lezen voor je lijst? Wat is daar nog van over?
Van mij mag het niveau wel wat omhoog, inderdaad.
Ja, van die kansloze scholen, die halen gemiddeld veel hoger voor de schoolonderzoeken. Dan hebben ze een buffertje voor het examen.
Veel hoger voor de schoolonderzoeken zelfsquote:Op donderdag 11 september 2008 12:24 schreef Toeps het volgende:
Ja, van die kansloze scholen, die halen gemiddeld veel hoger voor de schoolonderzoeken. Dan hebben ze een buffertje voor het examen.
Nou dan is het niveau daar wel heel erg
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Een kennis van me zit op het hbo en heeft voor balanslezen een Turkse docent (net klaar bij hbo accountancy) die steevast "die geld" zegt, abnormaal veel taalfouten maakt en boos wordt als er om nadere uitleg wordt gevraagd . Door de eisen te verlagen krijgen meer mensen (semi-debielen) toegang tot het hoger onderwijs. Het moet niet gekker worden 
.
. Door de eisen te verlagen krijgen meer mensen (semi-debielen) toegang tot het hoger onderwijs. Het moet niet gekker worden .
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Het is eigenlijk veel erger dat zo iemand dan zelfs gewoon wordt aangenomen als docent.quote:Op donderdag 11 september 2008 12:46 schreef cultheld het volgende:
Een kennis van me zit op het hbo en heeft voor balanslezen een Turkse docent (net klaar bij hbo accountancy) die steevast "die geld" zegt, abnormaal veel taalfouten maakt en boos wordt als er om nadere uitleg wordt gevraagd
Je zou toch verwachten dat zo iemand nooit aan de bak zou komen
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Zolang je in dit land best bijzonder bent wanneer je foutloos een simpel lulbriefje van 10 regels kunt schrijven, verbaast het me niet zoveel.
Mijn eindexamen was wel leuk trouwens, ik bleek vanalles te weten waarvan ik niet eens wist dat ik het wist. SO's gingen wat minder.
Mijn eindexamen was wel leuk trouwens, ik bleek vanalles te weten waarvan ik niet eens wist dat ik het wist. SO's gingen wat minder.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik vind dat ze beide gelijk hebben. Ja, het niveau moet omhoog, maar dan niet alleen van het CSE, maar van het hele curriculum. Als tijdens de hele schooltijd een hoog niveau wordt verlangd zullen de leerlingen meer leren; als alleen tijdens het eindexamen een hoog niveau wordt verwacht vallen er simpelweg meer onvoldoendes.
Moet jij zeggen, uitvinder van het woord 'ivorentoren'.quote:Op donderdag 11 september 2008 11:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik vind het pas schandalig dat er lieden afstuderen, die niet of nauwelijks de Nederlandse taal beheersen.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Het punt van de centrale eindexamens als piekmoment kan ik volgen. Ik vind niet dat je leerlingen alleen op deze ene momentopname moet afrekenen, maar dat tentamens gedurende het schooljaar moeten meewegen. Zo krijg je een gebalanceerd beeld en nekt het een leerling niet wanneer hij één keer een wat mindere dag heeft, of wat zenuwachtig is.
Het voorstel om een voldoende op Nederlands te eisen, vind ik wél goed. Om in Nederland fatsoenlijk te kunnen functioneren, is het vereist dat je het Nederlands op een redelijke wijze beheerst. De excuses die worden aangevoerd, vind ik erg zwak. Niks mee te maken: Nederlands moet minstens een 6 zijn. Alleen voor zwaar dyslectische mensen zou je een uitzondering kunnen maken. Maar dan moet er wel een medische indicatie zijn, niet dat iedereen ineens dyslectisch is.
Het voorstel om een voldoende op Nederlands te eisen, vind ik wél goed. Om in Nederland fatsoenlijk te kunnen functioneren, is het vereist dat je het Nederlands op een redelijke wijze beheerst. De excuses die worden aangevoerd, vind ik erg zwak. Niks mee te maken: Nederlands moet minstens een 6 zijn. Alleen voor zwaar dyslectische mensen zou je een uitzondering kunnen maken. Maar dan moet er wel een medische indicatie zijn, niet dat iedereen ineens dyslectisch is.
Ja maar, zenuwen, dyslectie... Die mensen moeten straks ook in het bedrijfsleven functioneren, en als je die mensen dan ook VWO diploma's gaat uitdelen, dan is zo'n diploma niet vergelijkbaar met dat van een andere student, die wél kan schrijven, en onder tijdsdruk presteert. Dat vind ik een beetje wrang.
Met een WO opleiding hoef je niet per see het bedrijfsleven in. Juist niet vaak.quote:Op donderdag 11 september 2008 16:51 schreef Toeps het volgende:
Ja maar, zenuwen, dyslectie... Die mensen moeten straks ook in het bedrijfsleven functioneren, en als je die mensen dan ook VWO diploma's gaat uitdelen, dan is zo'n diploma niet vergelijkbaar met dat van een andere student, die wél kan schrijven, en onder tijdsdruk presteert. Dat vind ik een beetje wrang.
Op al deze posts is de no-homo clausule van toepassing.
The beaver is still fucked up, but fucked up with a yellow-black kind of feeling to it.
Omcircel koosnaam naar keuze: Razzy, Razz, Para, Kaizer Soze, Pablo.
The beaver is still fucked up, but fucked up with a yellow-black kind of feeling to it.
Omcircel koosnaam naar keuze: Razzy, Razz, Para, Kaizer Soze, Pablo.
ik vraag me af hoe deze schoolgeneratie zich had standgehouden in het onderwijs van de jaren 60-70...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Niet. Maar ik denk dat de schoolgeneratie van destijds ook geen stand zou houden in het huidige onderwijs.quote:Op donderdag 11 september 2008 17:19 schreef Re het volgende:
ik vraag me af hoe deze schoolgeneratie zich had standgehouden in het onderwijs van de jaren 60-70...
M.a.w.: Zinloze vergelijking.
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society..
HAHAHAHAHAHAHAHA.
Die examens zijn echt belachelijk simpel, het lijkt me niet dat dat enorm gaat veranderen.
Zou ook niet wenselijk zijn overigens, op de middelbare school leer je weinig nuttigs, zo snel mogelijk je diploma halen en een zinvolle opleiding gaan doen is het beste
!
Die examens zijn echt belachelijk simpel, het lijkt me niet dat dat enorm gaat veranderen.
Zou ook niet wenselijk zijn overigens, op de middelbare school leer je weinig nuttigs, zo snel mogelijk je diploma halen en een zinvolle opleiding gaan doen is het beste
!
Vaak? Ik denk toch dat het merendeel gewoon in het bedrijfsleven belandt, niet iedereen gaat onderzoek doen. Enne, ook in de Medical Journal sta je nogal voor lul als je geen Engels kunt.quote:Op donderdag 11 september 2008 17:15 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Met een WO opleiding hoef je niet per see het bedrijfsleven in. Juist niet vaak.
oh vertel... als we even naar hoeveelheid lesmateriaal en diepgang van de stof kijken... ben er wel benieuwd naar waarom dat een zinloze vergelijking is...quote:Op donderdag 11 september 2008 17:44 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Niet. Maar ik denk dat de schoolgeneratie van destijds ook geen stand zou houden in het huidige onderwijs.
M.a.w.: Zinloze vergelijking.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
In dat verband heb ik mij zeer recent dood geërgerd. Ik was bij een buluitreiking (master!). Bij die uitreiking stond op de schermen bij een ieder de titel van de scriptie. Bij het merendeel zaten er in de titel taalfouten!quote:Op donderdag 11 september 2008 11:09 schreef JohnDope het volgende:
Ik vind het pas schandalig dat er lieden afstuderen, die niet of nauwelijks de Nederlandse taal beheersen.
Met alle respect, maar als dit het huidige niveau is van onze masters, dan hou maar op. M.i. zou dit zelfs op MBO maar sporadisch voor moeten kunnen komen. Schande!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Inderdaad, en al die VWO-ers die in de watten gelegd zijn trekken het niveau van de universiteit omlaag.quote:Op donderdag 11 september 2008 11:17 schreef Mikkie het volgende:
Ik vind het niveau op hogescholen en universiteiten af en toe soms ook bedroevend hoor. Als je ziet welke mongolen daar kunnen komen en hun diploma nog halen...
Het is altijd zo geweest dat een redelijke student daaraan genoeg heeft en een goeie het met nog een stuk minder kan. Dat geeft ook niks als je veel goede studenten hebt en voor de rest redelijke. Die gaan dan niet alleen flierefluiten met die tijd maar zullen ook een deel daarvan besteden aan hun intellectuele ontwikkeling. Maar niet in een cultuur van domheid en niet willen weten en snappen, en die cultuur komt door het grote aantal studenten van te laag niveau.quote:Er zijn studies genoeg waar 40 uur voor staat, maar waar de meeste studenten er hooguit 25 à 30 aan besteden. Zijn dan al die honderden studenten zo slim, of is het niveau te laag?
Er moet gewoon meer uitgeselecteerd worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
ik vind dat je maar maximaal één onvoldoende mag hebben als VWO'er en dat je overall gemiddelde boven de 6.5 moet liggen. Echt belachelijk hoe mensen soms op de uni/HBO terecht komen. De regels mogen dus nog wel wat strenger
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Wat zeggen je resultaten op het VWO over je potentiële succeskans op een vervolgopleiding?quote:Op donderdag 11 september 2008 18:02 schreef EricT het volgende:
ik vind dat je maar maximaal één onvoldoende mag hebben als VWO'er en dat je overall gemiddelde boven de 6.5 moet liggen. Echt belachelijk hoe mensen soms op de uni/HBO terecht komen. De regels mogen dus nog wel wat strenger
Maar hoe doe je dat op een goede manier?quote:Op donderdag 11 september 2008 17:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Er moet gewoon meer uitgeselecteerd worden.
Een toelatingstest lijkt me wel wat.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Het voordeel is dus dat als je het niveau van het eindexamen VWO omhoog gooit, je al een eerste voorselectie maakt. En niet alleen dat, de andere tentamens zullen mee moeten groeien, het is natuurlijk niet de bedoeling dat de gemiddelden van de eindexamens een stuk lager liggen. Dan heb je gewoon betere leerlingen op het VWO en zal er daar al een andere cultuur ontstaan waarin weten en begrijpen geen vies woord is. 2 vliegen in één klap dus.quote:Op donderdag 11 september 2008 18:07 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Maar hoe doe je dat op een goede manier?
Een toelatingstest lijkt me wel wat.
Met de havo kun je ook naar het hbo, en voor de meeste scholen geldt dat die toch havo en vwo combineren, dus dan is het niet meer dan een kwestie van de klaslokalen anders inroosteren. De gymnasia zullen er nauwelijks last van hebben en hebben toch leerlingen genoeg, dus ook dat is geen probleem. Het enige punt is dat je kinderen natuurlijk geen 5 jaar VWO kunt laten doen om dan ineens hogere eisen te stellen. Je begint bij de brugklassers, en voor de latere generaties doe je het in kleine stapjes. Voor die leerlingen zou je dan nog een toelatingsexamen kunnen gebruiken om de universiteit te beschermen. Maar in principe moet een VWO diploma natuurlijk inhouden dat je WO gaat doen en dat je daar in alle opzichten geschikt voor bent.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niet veel. Het zegt echter wel iets over je inzet en dat is iets wat wel belangrijk is.quote:Op donderdag 11 september 2008 18:07 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Wat zeggen je resultaten op het VWO over je potentiële succeskans op een vervolgopleiding?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Als je de onderzoeken van diverse hogescholen en universiteiten moet geloven: vrij veel.quote:Op donderdag 11 september 2008 18:07 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Wat zeggen je resultaten op het VWO over je potentiële succeskans op een vervolgopleiding?
Als ze het daar, zoals EricT al zei, over inzet hebben wil ik het nog wel geloven, anders niet.quote:Op zaterdag 13 september 2008 09:58 schreef BellieB het volgende:
[..]
Als je de onderzoeken van diverse hogescholen en universiteiten moet geloven: vrij veel.
Als je bijvoorbeeld iets als Antropologie gaat studeren (volgens mij gaat het ook wel voor de meeste studies op) is er niks op de middelbare school waar je iets aan gaat hebben bij die studie, op een beetje algemene ontwikkeling na dan.
De resultaten die je op de middelbare school hebt gehaald zijn dan redelijk irrelevant.
Hier word ik echt zo boos van: Al ben je nog zo goed in betavakken, zonder een behoorlijke beheersing van het Nederlands en het Engels kom je er niet in het hoger onderwijs.quote:Ook het plan om voldoendes op de eindlijst te eisen voor Nederlands, Engels en wiskunde stuit bij Slagter op verzet. "Veel allochtonen zijn ontzettend goed in betavakken. Voor hen wordt het zo een stuk moeilijker om hun diploma te halen, terwijl ze wel genoeg capaciteit hebben."
Die kerel weet duidelijk niet waar 'ie het over heeft
.
Niet meer actief op Fok!
Sinds wanneer gaat het bij Nederlands en Engels nog om taalbeheersing? Er zit allerlei troep omheen, gedichten, boeken, tekstverklaren (waarbij je bent overgeleverd aan de grillen van de docent, als je precies dezelfde grillen vertoont haal je een goed cijfer) en allerlei cultuurhobbies van docenten waar je een verslag over moet maken. Vooral voor gedichten en andere kunstzinnigheden heb ik echt zeer slechte cijfers gehaald, ik kan gewoon er niet mee om gaan als men in een tekst niet duidelijk omschrijft wat de bedoeling is. Beheers ik daardoor de Engelse en Nederlandse taal slecht? Nee, dat zou ik niet willen zeggen. Voor Engels heb ik echter wel een naar boven afgeronde 5 op mijn eindlijst (staan twee negens tegenover voor natuurkunde en scheikunde). Dat ik voor Nederlands nog een 7 sta komt enkel en alleen omdat ik wel gewoon goed ben in spelling en grammatica. Hé, en laten die twee onderdelen nou net belangrijk zijn voor taalbeheersing.quote:Op zaterdag 13 september 2008 10:24 schreef Viking84 het volgende:
Hier word ik echt zo boos van: Al ben je nog zo goed in betavakken, zonder een behoorlijke beheersing van het Nederlands en het Engels kom je er niet in het hoger onderwijs.
Die kerel weet duidelijk niet waar 'ie het over heeft
Meer algemeen:
Ik ben tegen een verzwaring op deze manier, vakken moeten zwaarder gemaakt worden door het opvoeren van de hoeveelheid stof en niet door het schuiven met compensatieregelingen etc etc. Bij natuurkunde en
wiskunde B zijn er de laatste jaren veel onderdelen geschrapt, begin eens met dat terugdraaien zou ik zeggen.
Dat is dus echt onzin. Ik studeer geen antropologie, maar kan makkelijk een half dozijn middelbare school vakken opnoemen die bij sociale wetenschappen goed van pas komen: wiskunde, Duits, Engels, economie, maatschappijleer en geschiedenis.quote:Op zaterdag 13 september 2008 10:10 schreef Chriz2k het volgende:
Als je bijvoorbeeld iets als Antropologie gaat studeren (volgens mij gaat het ook wel voor de meeste studies op) is er niks op de middelbare school waar je iets aan gaat hebben bij die studie, op een beetje algemene ontwikkeling na dan.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ja, maar of je nou specifiek iets leert dat op die opleiding terugkomt betwijfel ik.quote:Op zaterdag 13 september 2008 10:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is dus echt onzin. Ik studeer geen antropologie, maar kan makkelijk een half dozijn middelbare school vakken opnoemen die bij sociale wetenschappen goed van pas komen: wiskunde, Duits, Engels, economie, maatschappijleer en geschiedenis.
Je hoort vaak genoeg dat op bijvoorbeeld economische studies de lesstof van de middelbare school er eventjes in 2 weken doorheen wordt gejaagd voor de mensen die geen economie hebben gehad (en ter opfrissing voor de anderen), zoveel stelt het dus niet voor.
De middelbare school heeft naar mijn inziens meer een grote sociale functie dan dat je er echt veel nuttigs van opsteekt.
Op de middelbare school wordt het fundament gelegd waarop je later voort bouwt. Op je dertigste mag je dan wel weinig meer herinneren van economie, maar die lessen brachten je wel op een hoogte waarop je op het HBO of WO vakken kon volgen over, zeg, sociologie en geschiedenis.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Economie wordt overigens wel op een totaal verkeerde manier gegeven op de middelbare school, er zou veel meer aandacht besteed moeten worden aan de wiskundige modellen en aannamen die men daar bij maakt, en geen aandacht aan allerlei sociale vraagstukken. Economie op de middelbare school is een soort veredelde maatschappijleer.quote:Op zaterdag 13 september 2008 11:39 schreef Scaurus het volgende:
Op de middelbare school wordt het fundament gelegd waarop je later voort bouwt. Op je dertigste mag je dan wel weinig meer herinneren van economie, maar die lessen brachten je wel op een hoogte waarop je op het HBO of WO vakken kon volgen over, zeg, sociologie en geschiedenis.
Prima natuurlijk. In de jaren 70 was het de tijd van demokraatsie en inspraak, op de universiteit gaf men zichzelf een voldoende voor een lulverhaal als er maar geciteerd werd uit Marx en men blijk gaf van engagement (deelname aan een willekeurige demonstratie volstond). Ook de proefschriften uit die tijd stellen geen flikker voor (in de alfahoek althans).quote:Op donderdag 11 september 2008 17:19 schreef Re het volgende:
ik vraag me af hoe deze schoolgeneratie zich had standgehouden in het onderwijs van de jaren 60-70...
mee eens idd dis is gewoon te streng zeg dan gewoon dat er geen onvoldoendes in de profielvakken mogen zitten.quote:Op donderdag 11 september 2008 11:11 schreef Paramnesia het volgende:
Het probleem in deze is dat iemand die uitzonderlijk goed op een gebied is (Beta-vakken bijvoorbeeld) maar slecht op een ander gebied (Alpha-vakken) nu geen enkele onvoldoende mag halen. Dit zou betekenen dat je talent verkwanseld. Mensen die wel het niveau van een vervolgopleiding aankunnen maar niet in alle gebieden even goed zijn.
Om mezelf maar als voorbeeld te nemen. Ik ben heel erg goed in exacte vakken maar slechter in bijvoorbeeld talen. Nu had ik mijn diploma gehaald zonder onvoldoendes maar het had niet veel gescheeld of ik had een 5 voor Frans gehad. Zou ik dan toendertijd niet mijn opleiding Technische Natuurkunde (en daarna Informatica) hebben mogen volgen omdat ik Frans niet haalde?
Beter zou het zijn om dat compensatie in te voeren. Had voor Natuurkunde een 9, Scheikunde 8, WIskunde 8.
Als ik dan een 5 voor Frans had, zou de redenering kunnen zijn dat ik wel talent genoeg had voor een vervolg opleiding maar niet op een vak. Inplaats voor de rest een 6 en een 5 wat een indicatie zou zijn dat ik het niveau in zijn algemeen niet zou aankunnen.
Zover ik weet mag je sowieso maar 2 of 1 onvoldoendes hebben en dan ook nog een 5.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je komt er makkelijk zolang je het maar kunt lezen.quote:Op zaterdag 13 september 2008 10:24 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hier word ik echt zo boos van: Al ben je nog zo goed in betavakken, zonder een behoorlijke beheersing van het Nederlands en het Engels kom je er niet in het hoger onderwijs.
Die kerel weet duidelijk niet waar 'ie het over heeft
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het is ook een raamwerk natuurlijk. Je hebt een bepaalde kennis en een structuur waar heel veel kennis die je later opdoet op een zinnige manier inpast. Als informatie niet in een structuur valt dan kun je er ook weinig mee. Je moet eerst de taal spreken voor je kunt onthouden wat iemand gezegd heeft. Als je niks weet kun je ook niet zoveel met nieuwe informatie op dat vlak. De basis in bijvoorbeeld economie die op de middelbare school is gelegd, geeft mij nog steeds de gelegenheid om alles wat ik daarover in de krant lees te plaatsen en te duiden.quote:Op zaterdag 13 september 2008 11:39 schreef Scaurus het volgende:
Op de middelbare school wordt het fundament gelegd waarop je later voort bouwt. Op je dertigste mag je dan wel weinig meer herinneren van economie, maar die lessen brachten je wel op een hoogte waarop je op het HBO of WO vakken kon volgen over, zeg, sociologie en geschiedenis.
Economie is dan ook een specialisme van de sociologie. Het lijkt mij juist belangrijk dat je op de middelbare school leert in welk kader iets hoort, ipv dat je zo met je neus op de boom wordt gezet dat je het bos niet meer ziet.quote:Op zaterdag 13 september 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Economie wordt overigens wel op een totaal verkeerde manier gegeven op de middelbare school, er zou veel meer aandacht besteed moeten worden aan de wiskundige modellen en aannamen die men daar bij maakt, en geen aandacht aan allerlei sociale vraagstukken. Economie op de middelbare school is een soort veredelde maatschappijleer.
Wat dat betreft is die aandacht voor de meer creatieve taaluitingen ook helemaal niet verkeerd. Jij pleit er voor dat je taalvaardigheid in hapklare brokken krijgt aangereikt. De leraar doet het voor, en jij doet het na. Maar dan blijft dus per definitie zeer beperkt wat je in dat verband kunt leren. Dat is meer een hbo-aanpak: trucjes leren. Maar dat is dus niet wat voorbereidend wetenschappelijk onderwijs doet en moet doen. Als jij op het VWO netjes al die gedichtjes en verhaaltjes tot je neemt, dan kun je daarmee een daawerkelijk begrip van die taal opdoen, dat is niet iedereen gegeven, maar het kan wel. Dan kun je na 6 jaar nog nauwelijks een paar woorden wisselen met een native speaker, je hebt wel een basis waarop je binnen enkele weken kan worden tot iemand die die taal vloeiend spreekt en daarin ook op niveau kan praten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zonder kennis van het corpus (boeken, artikelen, etc.) is een taalbeheersing die dieper gaat dan spreektaal vrijwel onmogelijk. Ook al heb je nog zulke goede cijfers voor spelling en grammatica.quote:Op zaterdag 13 september 2008 10:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Sinds wanneer gaat het bij Nederlands en Engels nog om taalbeheersing? Er zit allerlei troep omheen, gedichten, boeken, tekstverklaren
(...)
Dat ik voor Nederlands nog een 7 sta komt enkel en alleen omdat ik wel gewoon goed ben in spelling en grammatica. Hé, en laten die twee onderdelen nou net belangrijk zijn voor taalbeheersing.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Ik doe economie en ik zie meer terug van M&O dan van economie. Maar dat ter zijde. Het is prettig voor de start maar als je het niet gehad hebt heb je ook weinig gemistquote:Op zaterdag 13 september 2008 11:35 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Ja, maar of je nou specifiek iets leert dat op die opleiding terugkomt betwijfel ik.
Je hoort vaak genoeg dat op bijvoorbeeld economische studies de lesstof van de middelbare school er eventjes in 2 weken doorheen wordt gejaagd voor de mensen die geen economie hebben gehad (en ter opfrissing voor de anderen), zoveel stelt het dus niet voor.
De middelbare school heeft naar mijn inziens meer een grote sociale functie dan dat je er echt veel nuttigs van opsteekt.
. De vakken mogen zwaarder worden ja. Ze zouden het wiskunde eens onderhanden moeten nemen. Ik weet nu niet precies hoe het nu zit, maar bijvoorbeeld wiskunde B1 had ook bij E&M gemoeten eigenlijk. Ook statistiek gedeelte uitbreiden want dat heb je voor heel veel (universitaire) studies nodig.
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
Christi?quote:Op zaterdag 13 september 2008 12:27 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Zonder kennis van het corpus (boeken, artikelen, etc.) is een taalbeheersing die dieper gaat dan spreektaal vrijwel onmogelijk. Ook al heb je nog zulke goede cijfers voor spelling en grammatica.
"Veel allochtonen zijn ontzettend goed in bètavakken."
Wat is dat nou voor debiele opmerking? Zijn allochtonen beter in bètavakken dan autochtonen? Of is het meer dat hun cijfers voor Nederlands en Engels zo slecht zijn dat het lijkt alsof ze erg goed zijn in bètavakken?
Ik vind het argument dat het hele jaar moet meetellen wel legitiem. Maar de eisen met name aan VWO-leerlingen mogen best hoog zijn van mij.
Wat is dat nou voor debiele opmerking?
Zijn allochtonen beter in bètavakken dan autochtonen? Of is het meer dat hun cijfers voor Nederlands en Engels zo slecht zijn dat het lijkt alsof ze erg goed zijn in bètavakken? Ik vind het argument dat het hele jaar moet meetellen wel legitiem. Maar de eisen met name aan VWO-leerlingen mogen best hoog zijn van mij.
Is dyslectisch ook niet gewoon een eufemisme voor dom in de meeste gevallen?quote:Op donderdag 11 september 2008 16:51 schreef Toeps het volgende:
Ja maar, zenuwen, dyslectie... Die mensen moeten straks ook in het bedrijfsleven functioneren, en als je die mensen dan ook VWO diploma's gaat uitdelen, dan is zo'n diploma niet vergelijkbaar met dat van een andere student, die wél kan schrijven, en onder tijdsdruk presteert. Dat vind ik een beetje wrang.
Niks mis met een beetje extra vragen van die studenten. De 'zesjes-cultuur' is misschien een politiek cliché, maar het klopt wel.
Dat komt omdat er een paar ex Iraniers zijn, die pas een paar jaar in het land zijn en dientengevolge de taal nog niet op niveau spreken. Dom zijn ze echter niet, vandaar de prima cijfers voor de betavakken. Het spreekt verder voor zich dat de bekende groepen in groten getale onder het gemiddelde presteren, op alle fronten (wellicht omdat die gewoon dom zijn), die groep zijn ze even vergeten mee te nemen denk ik zo.quote:Op zaterdag 13 september 2008 12:36 schreef Isegrim het volgende:
"Veel allochtonen zijn ontzettend goed in bètavakken."
Wat is dat nou voor debiele opmerking?
Ik vind het argument dat het hele jaar moet meetellen wel legitiem. Maar de eisen met name aan VWO-leerlingen mogen best hoog zijn van mij.
Leg mij dat nou eens uit. Al 10 jaar komen allerlei talenliefhebbers bij mij aan zetten met die onzin, al 10 jaar heb ik nog nooit één argument daar voor gehoord.quote:Op zaterdag 13 september 2008 12:27 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Zonder kennis van het corpus (boeken, artikelen, etc.) is een taalbeheersing die dieper gaat dan spreektaal vrijwel onmogelijk. Ook al heb je nog zulke goede cijfers voor spelling en grammatica.
Ik kan overigens prima communiceren zowel schriftelijk als verbaal, een van de bewijzen die mij sterken in de gedachte dat boeken, gedichten etc etc, vooral hobby's voor docenten maar verder niet bijdragen tot goed communiceren. Daarnaast is het leren van een taal via het lezen van leesboeken en gedichten hopeloos inefficiënt omdat er ook zeer veel bijzaken in een leesboek staan.
Een taal leer je vooral door hem actief te spreken. Je leert meer door drie maanden naar Frankrijk te gaan dan je ooit leert in zes jaar Frans.
Juist het aanwezig zijn van een wiskundig fundament is dat wat de economie onderscheid van andere sociale 'wetenschappen'. De economie onderzoekt hoe mensen keuzes maken, vat die kennis een in een wiskundig model (essentieel, wiskunde helpt je om zaken te ordenen en verbanden te doorzien, op een andere manier is dat vrijwel onmogelijk), en probeert op basis van dat wiskundig model een uitspraak te doen over die keuzes (is deze keus wel de meest verstandige?).quote:Op zaterdag 13 september 2008 12:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Economie is dan ook een specialisme van de sociologie. Het lijkt mij juist belangrijk dat je op de middelbare school leert in welk kader iets hoort, ipv dat je zo met je neus op de boom wordt gezet dat je het bos niet meer ziet.
Taal dient enkel als communicatiemiddel in mijn ogen. Ik heb er verder niks mee, ik vind het niet leuk, niet interessant, en het is inefficiënt. Het enige voordeel dat een taal heeft is dat je op een vrije eenduidige manier interactie kunt vertonen met andere mensen. Dat je er allerlei trucjes mee uit kan halen is meer voer voor liefhebbers zoals jij.quote:Jij pleit er voor dat je taalvaardigheid in hapklare brokken krijgt aangereikt. De leraar doet het voor, en jij doet het na. Maar dan blijft dus per definitie zeer beperkt wat je in dat verband kunt leren. Dat is meer een hbo-aanpak: trucjes leren. Maar dat is dus niet wat voorbereidend wetenschappelijk onderwijs doet en moet doen.
Taalonderwijs dat iedereen krijgt moet in mijn ogen enkel gericht zijn op communicatie. Spelling, grammatica, een goede mondelinge presentatie en een goede schriftelijke verslaglegging. In een apart vak kan men dan voor de liefhebbers los gaan met boeken, gedichten en proza.
En vergeet structuren niet, ik kan slecht idioom leren (formules) maar doordat ik de structuren in de tekst zie en woorden uit andere talen (NL en Engels) ken kan ik veel geschreven dingen in een vreemde taal toch vaak begrijpenquote:Op zaterdag 13 september 2008 13:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Leg mij dat nou eens uit. Al 10 jaar komen allerlei talenliefhebbers bij mij aan zetten met die onzin, al 10 jaar heb ik nog nooit één argument daar voor gehoord.
Ik kan overigens prima communiceren zowel schriftelijk als verbaal, een van de bewijzen die mij sterken in de gedachte dat boeken, gedichten etc etc, vooral hobby's voor docenten maar verder niet bijdragen tot goed communiceren. Daarnaast is het leren van een taal via het lezen van leesboeken en gedichten hopeloos inefficiënt omdat er ook zeer veel bijzaken in een leesboek staan.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Mee eens. Via een heleboel van die boekjes krijg je ook nog eens hopeloos tegen de logica zondigend geleuter binnen.quote:Op zaterdag 13 september 2008 13:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Leg mij dat nou eens uit. Al 10 jaar komen allerlei talenliefhebbers bij mij aan zetten met die onzin, al 10 jaar heb ik nog nooit één argument daar voor gehoord.
Ik kan overigens prima communiceren zowel schriftelijk als verbaal, een van de bewijzen die mij sterken in de gedachte dat boeken, gedichten etc etc, vooral hobby's voor docenten maar verder niet bijdragen tot goed communiceren. Daarnaast is het leren van een taal via het lezen van leesboeken en gedichten hopeloos inefficiënt omdat er ook zeer veel bijzaken in een leesboek staan.
Ik vind economie een prachtig vak maar het onderzoekt niet hoe mensen keuzes maken, dat is meer iets van de psychologie, dat ontrekt zich aan het exacte. Of die keuzes verstandig zijn is helemaal niet iets waar de economische wetenschap iets zinnigs over kan zeggen. De economie verexact menselijk gedrag op een zeer verdienstelijke wijze maar je moet de beperkingen van de aanpak en het vak inzien.quote:Op zaterdag 13 september 2008 13:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Juist het aanwezig zijn van een wiskundig fundament is dat wat de economie onderscheid van andere sociale 'wetenschappen'. De economie onderzoekt hoe mensen keuzes maken, vat die kennis een in een wiskundig model (essentieel, wiskunde helpt je om zaken te ordenen en verbanden te doorzien, op een andere manier is dat vrijwel onmogelijk), en probeert op basis van dat wiskundig model een uitspraak te doen over die keuzes (is deze keus wel de meest verstandige?).
Een goede presentatie veronderstelt al enige mate van welsprekendheid, en dan zit je al heel dicht tegen de schoonheid van taal aan. Het lijkt me dat je geen goede presentatie kunt houden als je de schoonheid en vooral de lelijkheid van taal niet herkent. Misschien zul je ooit ook eens een presentatie moeten houden voor mensen als ik, dan helpt het niet als je aan komt kakken met het reproduceren van zinnen en woordjes die erin zijn geramd. Taal is net als wiskunde de vervatting van meer of minder abstracte ideeen.quote:Taal dient enkel als communicatiemiddel in mijn ogen. Ik heb er verder niks mee, ik vind het niet leuk, niet interessant, en het is inefficiënt. Het enige voordeel dat een taal heeft is dat je op een vrije eenduidige manier interactie kunt vertonen met andere mensen. Dat je er allerlei trucjes mee uit kan halen is meer voer voor liefhebbers zoals jij.
Taalonderwijs dat iedereen krijgt moet in mijn ogen enkel gericht zijn op communicatie. Spelling, grammatica, een goede mondelinge presentatie en een goede schriftelijke verslaglegging. In een apart vak kan men dan voor de liefhebbers los gaan met boeken, gedichten en proza.
Het ene vak spreekt de een meer aan dan de ander. Ik had zelf niet zoveel met wiskunde buiten de concrete vraagstukken uit de economie om. Maar het is wel voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Dan ga je dus niet mensen trucjes leren om te herhalen, maar geef je ze een basis waarop ze zichzelf eindeloos kunnen ontwikkelen. Als je niet verder wilt of kunt kijken dan de onmiddellijke praktijk van morgen, dan moet je een praktische opleiding gaan volgen, geen wetenschappelijke. Dat is in wezen het verschil tussen HBO en WO, ga je kijken naar wat je nodig hebt of je ga kijken naar wat je zou kunnen gebruiken. Als jij denkt dat jij op school al kunt zien wat je ooit van pas kan komen dan ben je gewoon niet erg ambitieus.
Ik had hooguit drie weken nodig om vloeiend Frans te spreken, omdat de basis er al lag. Ik kon het heel snel leren omdat ik de structuur begreep en het gevoel van die taal doorhad. Dan pik je het snel op want je hebt er al een plek voor. En dan houdt het ook niet op, ik heb ook nooit het probleem gehad dat een bepaald onderwerp op school niet aan bod was geweest of dat ik die woordjes nooit had geleerd. Als ik ze tegenkwam dan kon ik ze gebruiken, want de basis was goed.quote:Op zaterdag 13 september 2008 13:22 schreef Isegrim het volgende:
Een taal leer je vooral door hem actief te spreken. Je leert meer door drie maanden naar Frankrijk te gaan dan je ooit leert in zes jaar Frans.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik wil met plezier eens kijken naar de stof die Nederlanders te verwerken krijgen.
Eens kijken of het echt zo verschillend is met mijn Belgische middelbare schoolcarrière.
Eens kijken of het echt zo verschillend is met mijn Belgische middelbare schoolcarrière.
Wat mij wel opvalt: de economie in NL doet het beter dan BE, en dat staat in contrast met de schoolresultaten vlak na de middelbare school. Is dit toeval, of is het Nederlandse, praktisch gerichte systeem beter?quote:Op donderdag 11 september 2008 17:19 schreef Re het volgende:
ik vraag me af hoe deze schoolgeneratie zich had standgehouden in het onderwijs van de jaren 60-70...
Het Nederlandse onderwijs biedt haar leerlingen een goede economische vorming. Qua morele, culturele en intellectuele vorming is zij echter ernstig in gebreke.quote:Op zondag 14 september 2008 22:46 schreef katerwater het volgende:
Wat mij wel opvalt: de economie in NL doet het beter dan BE, en dat staat in contrast met de schoolresultaten vlak na de middelbare school. Is dit toeval, of is het Nederlandse, praktisch gerichte systeem beter?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
ik kan die nederlandse examen prima halen zonder te weten welk lidwoord bij welk woord hoort..... Bij de samenvatting kom je met slim quoten behoorlijk ver en bij tekstverklaring is beheersing van de grammatica ook niet noodzakelijkquote:Op donderdag 11 september 2008 12:24 schreef Toeps het volgende:
Ja, van die kansloze scholen, die halen gemiddeld veel hoger voor de schoolonderzoeken. Dan hebben ze een buffertje voor het examen.
"Those unforgettable days, for them I live"
Scholen moeten onderwijzen, niet vormenquote:Op zondag 14 september 2008 22:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het Nederlandse onderwijs biedt haar leerlingen een goede economische vorming. Qua morele, culturele en intellectuele vorming is zij echter ernstig in gebreke.
"Those unforgettable days, for them I live"
Vorming geschiedt door onderwijs. Wanneer onderwijs de mens niet vormt, is het verspilde moeite.quote:Op zondag 14 september 2008 22:57 schreef zquing het volgende:
Scholen moeten onderwijzen, niet vormen
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Verder stelt 't VWO niets voor. VWO zou veel moeilijker moeten worden, universitair onderwijs alleen nog maar voor de echte intellectuele elite 
, maar dan wel ook minstens wiskunde B1 verplicht stellen voor iedereen
, maar dan wel ook minstens wiskunde B1 verplicht stellen voor iedereen
"Those unforgettable days, for them I live"
Een kind hoort zichzelf te vormen. School is slecht de plaats waar hij informatie toegediend dient te krijgen, vervolgens moet hij zichzelf ontwikkelen, zijn eigen gedachtengoed vormen. Vooral niet gevormd worden naar wat maatschappelijk wenselijk isquote:Op zondag 14 september 2008 22:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vorming geschiedt door onderwijs. Wanneer onderwijs de mens niet vormt, is het verspilde moeite.
"Those unforgettable days, for them I live"
Het verschilt ook niet veel belgie is wat strenger en formeler, qua stof en hoofdlijnen zal het elkaar niet veel uitmakenquote:Op zondag 14 september 2008 22:46 schreef katerwater het volgende:
Ik wil met plezier eens kijken naar de stof die Nederlanders te verwerken krijgen.
Eens kijken of het echt zo verschillend is met mijn Belgische middelbare schoolcarrière.
[..]
Wat mij wel opvalt: de economie in NL doet het beter dan BE, en dat staat in contrast met de schoolresultaten vlak na de middelbare school. Is dit toeval, of is het Nederlandse, praktisch gerichte systeem beter?
[ Bericht 0% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 14-09-2008 23:17:20 ]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hier ga je veel te veel uit van de eigen kracht van een kind. Natuurlijk ontdekt een kind zelf, maar is het niet prachtig om als vader of als leraar het kind bij de hand te nemen en langs de schatten der beschaving te leiden? Als een kind die schatten tot zich heeft genomen, kan hij luchtkastelen bouwen die veel hoger rijken dan hij vanuit geheel eigen vorming kan bouwenquote:Op zondag 14 september 2008 23:02 schreef zquing het volgende:
Een kind hoort zichzelf te vormen. School is slecht de plaats waar hij informatie toegediend dient te krijgen, vervolgens moet hij zichzelf ontwikkelen, zijn eigen gedachtengoed vormen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Maatschappelijke vorming is één van de kerndoelen van onderwijs. Mensen vergeten dat nogal eens en mensen vergeten ook dat kinderen en jongeren een groot deel van hun tijd doorbrengen op een onderwijsinstituut en daaruit is al logischerwijs af te leiden dat het noodzakelijk is dat onderwijs ook maatschappelijk vormt.quote:Op zondag 14 september 2008 22:57 schreef zquing het volgende:
[..]
Scholen moeten onderwijzen, niet vormen
Trouwens, maatschappelijk vormen kun je ook heel goed zien als een vorm van onderwijzen: het onderwijzen van de wijze waarop je als mens je dient te gedragen binnen de samenleving.
Typisch een naïef individualisme-ideaal: een mens dat zichzelf vormt. Dat is onmogelijk. Een kind kan zich niet zelf vormen, maar heeft daarvoor een moreel kader nodig. Binnen dat kader moet het zich ontwikkelen, ja, maar zichzelf ontwikkelen op geheel eigen houtje leidt tot problemen.quote:Op zondag 14 september 2008 23:02 schreef zquing het volgende:
[..]
Een kind hoort zichzelf te vormen. School is slecht de plaats waar hij informatie toegediend dient te krijgen, vervolgens moet hij zichzelf ontwikkelen, zijn eigen gedachtengoed vormen. Vooral niet gevormd worden naar wat maatschappelijk wenselijk is
Ik zie 't nogsteeds als een "hij vormt zich naar" en niet als "hij wordt gevormt". Waar zeg ik dat dat allemaal individueel gebeuren moet? Op school wordt hij geinformeerd, vormt hij zijn eigen brede kader, aan hem om te leren wat voor hem goed is en wat nietquote:Op maandag 15 september 2008 09:03 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Typisch een naïef individualisme-ideaal: een mens dat zichzelf vormt. Dat is onmogelijk. Een kind kan zich niet zelf vormen, maar heeft daarvoor een moreel kader nodig. Binnen dat kader moet het zich ontwikkelen, ja, maar zichzelf ontwikkelen op geheel eigen houtje leidt tot problemen.
is 't vreemd om te denken dat mensen zelf in staat zijn dingen te doen? Ik begrijp ook wel dat dat niet opgaan zal voor vele en dat de wereld niet is wat ik hem wens te zijnquote:Typisch een naïef individualisme-ideaal
"Those unforgettable days, for them I live"
Ja dat is best vreemd. Vanuit het oogpunt van een volwassene zou die gedachte nog enigzins realistisch zijn, maar we hebben het over jeugd die makkelijk beïnvloedbaar is. Laat ik het anders zeggen; kijk naar het verschil tussen de generatie die nu een jaar of 40-50 is, en naar de generatie die nu rond de 15-20 is. Die laatste is veel vrijer gelaten tijdens de opvoeding, maar heeft ook minder respect voor ouderen en elkaar. Dat is een van de gevolgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2008 09:34:38 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2008 09:34:38 ]
zo kun je het ook invullen, dat eeuwige gekanker op de jeugd altijdquote:Op maandag 15 september 2008 09:34 schreef RRGJL het volgende:
Ja dat is best vreemd. Vanuit het oogpunt van een volwassene zou die gedachte nog enigzins realistisch zijn, maar we hebben het over jeugd die makkelijk beïnvloedbaar is. Laat ik het anders zeggen; kijk naar het verschil tussen de generatie die nu een jaar of 40-50 60-80 is, en naar de generatie die nu rond de 15-20 40-50 is. Die laatste is veel vrijer gelaten tijdens de opvoeding, maar heeft ook minder respect voor ouderen en elkaar. Dat is een van de gevolgen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En bij dat laatste gaat het dus fout. Natuurlijk is de vraag wat goed en fout is niet objectief te beantwoorden, maar het gaat er om dat je kunt functioneren in een samenleving waarin een bepaalde goed/fout-ideologie wordt gedragen. Je kunt wel vinden dat iemand zich daaraan niet hoeft te conformeren, maar dan help je dus de cohesie in de gemeenschap om zeep. Veel mensen zien moraal als iets om zoveel mogelijk afstand van te nemen, maar zien het zeer belangrijke functionele aspect ervan over het hoofd.quote:Op maandag 15 september 2008 09:17 schreef zquing het volgende:
[..]
Ik zie 't nogsteeds als een "hij vormt zich naar" en niet als "hij wordt gevormt". Waar zeg ik dat dat allemaal individueel gebeuren moet? Op school wordt hij geinformeerd, vormt hij zijn eigen brede kader, aan hem om te leren wat voor hem goed is en wat niet
Dat is helemaal niet vreemd, maar SAMENleven moet je leren. En dat leer je alleen maar, wanneer je daarin wordt begeleid en het onderwijs (basis en middelbaar) is daar bij uitstek geschikt voor. Ik kan er niet bij dat jij het belang daarvan ontkent. Tenzij je een samenleving wenst die alleen een samenleving genoemd kan worden omdat er grenzen omheen bestaan, maar dat er van SAMENleven verder weinig sprake is.quote:Op maandag 15 september 2008 09:17 schreef zquing het volgende:
is 't vreemd om te denken dat mensen zelf in staat zijn dingen te doen? Ik begrijp ook wel dat dat niet opgaan zal voor vele en dat de wereld niet is wat ik hem wens te zijn
Heb jij vertrouwen in de mens?quote:Op maandag 15 september 2008 11:13 schreef servus_universitas het volgende:
En bij dat laatste gaat het dus fout. Natuurlijk is de vraag wat goed en fout is niet objectief te beantwoorden, maar het gaat er om dat je kunt functioneren in een samenleving waarin een bepaalde goed/fout-ideologie wordt gedragen. Je kunt wel vinden dat iemand zich daaraan niet hoeft te conformeren, maar dan help je dus de cohesie in de gemeenschap om zeep. Veel mensen zien moraal als iets om zoveel mogelijk afstand van te nemen, maar zien het zeer belangrijke functionele aspect ervan over het hoofd.
Moraal is zeer zeker belangerijk, maar moet een persoon niet zijn eigen moraal ontwikkelen. Het door hem ontwikkelde moraal zal niet veel verschillen van de geldende norm. Het zijn de de nuances die de verschillen maken. Laat je hem het geldende moraal overnemen(zonder ruimte voor nuance) dan zal uiteindelijk iedereen 't zelfde eindigen. Zonder verschil geen ontwikkeling
Hoe je moet samenleven leer je inderdaad op de scholen, maar hoe je jezelf ontpooit als persoon moet je zelf doen. De basis moet worden gelegd, maar de daadwerkelijke ontwikkeling moet uit de persoon zelf komen. De mens eindigt niet puur individualistisch als hij los wordt gelatenquote:Op maandag 15 september 2008 11:13 schreef servus_universitas het volgende:
Dat is helemaal niet vreemd, maar SAMENleven moet je leren. En dat leer je alleen maar, wanneer je daarin wordt begeleid en het onderwijs (basis en middelbaar) is daar bij uitstek geschikt voor. Ik kan er niet bij dat jij het belang daarvan ontkent. Tenzij je een samenleving wenst die alleen een samenleving genoemd kan worden omdat er grenzen omheen bestaan, maar dat er van SAMENleven verder weinig sprake is.
"Those unforgettable days, for them I live"
Maar in principe zijn we het denk ik wel met elkaar eens. Natuurlijk moet er ruimte zijn voor individuele ontplooiing. Maar vorming door onderwijs staat dat ook helemaal niet in de weg. Het onderwijs kan vormen waarbij voldoende ruimte over wordt gelaten voor individualiteit. Je moet het dan ook niet zo zien dat ik het voorsta dat een school één of ander instituut is dat jonge mensen als robots programmeert.quote:Op maandag 15 september 2008 11:42 schreef zquing het volgende:
[..]
Heb jij vertrouwen in de mens?
Moraal is zeer zeker belangerijk, maar moet een persoon niet zijn eigen moraal ontwikkelen. Het door hem ontwikkelde moraal zal niet veel verschillen van de geldende norm. Het zijn de de nuances die de verschillen maken. Laat je hem het geldende moraal overnemen(zonder ruimte voor nuance) dan zal uiteindelijk iedereen 't zelfde eindigen. Zonder verschil geen ontwikkeling
[..]
Hoe je moet samenleven leer je inderdaad op de scholen, maar hoe je jezelf ontpooit als persoon moet je zelf doen. De basis moet worden gelegd, maar de daadwerkelijke ontwikkeling moet uit de persoon zelf komen. De mens eindigt niet puur individualistisch als hij los wordt gelaten
Je hebt echter wel een bepaalde basis nodig. Deze wordt alleen ook niet zo efficient geleert in de schoolbanken.quote:Op zaterdag 13 september 2008 13:22 schreef Isegrim het volgende:
Een taal leer je vooral door hem actief te spreken. Je leert meer door drie maanden naar Frankrijk te gaan dan je ooit leert in zes jaar Frans.
Met de moderne audiotechnieken zou het talen-onderwijs veel efficienter moeten kunnen worden gegeven.
Overigens zou ik voorstellen vanaf groep 4 basisschool ook al 2 mischien 3 talig te werken en er al op de kleuterklas aandacht aan te besteden (overigens niet met Engels als 2de taal beginnen liever Frans of bijv Spaans omdat die wat meer van Nederlands verschillen. (vroeg beginnen werkt het beste bij talen)
Verder veel meer met audio werken. Iedereen moeten in ieder geval 2 á 3 talen redelijk onder de knie kunnen krijgen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Waarom zouden we 2 a 3 talen moeten kunnen spreken? Vloeiend in nederlands, goed verstaanbaar in engels is toch meer dan genoeg? Ik vind de wiskundige kennis van velen onder de maat, moeten we dan ook maar voor iedereen wiskunde b12 verplicht stellen?quote:Op maandag 15 september 2008 12:42 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Je hebt echter wel een bepaalde basis nodig. Deze wordt alleen ook niet zo efficient geleert in de schoolbanken.
Met de moderne audiotechnieken zou het talen-onderwijs veel efficienter moeten kunnen worden gegeven.
Overigens zou ik voorstellen vanaf groep 4 basisschool ook al 2 mischien 3 talig te werken en er al op de kleuterklas aandacht aan te besteden (overigens niet met Engels als 2de taal beginnen liever Frans of bijv Spaans omdat die wat meer van Nederlands verschillen. (vroeg beginnen werkt het beste bij talen)
Verder veel meer met audio werken. Iedereen moeten in ieder geval 2 á 3 talen redelijk onder de knie kunnen krijgen.
"Those unforgettable days, for them I live"
Eigenlijk is Nederlands + Engels voor de meeste wel voldoende ja.quote:Op maandag 15 september 2008 12:47 schreef zquing het volgende:
[..]
Waarom zouden we 2 a 3 talen moeten kunnen spreken? Vloeiend in nederlands, goed verstaanbaar in engels is toch meer dan genoeg? Ik vind de wiskundige kennis van velen onder de maat, moeten we dan ook maar voor iedereen wiskunde b12 verplicht stellen?
Maar als we echt het onderwijs willen opwaarderen.....
Meertaligheid komt altijd goed van pas. Ik heb er in ieder geval nogal wat plezier van gehad dat ik meertalig ben opgevoed.
[ Bericht 17% gewijzigd door BlaZ op 15-09-2008 13:20:42 ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Precies. Een goede beheersing van Frans is leuk, maar 'core disciplines' als wiskunde, Nederlands en geschiedenis mogen daar niet onder lijden. Het curriculum zit tegenwoordig al vol genoeg.quote:Op maandag 15 september 2008 12:47 schreef zquing het volgende:
Waarom zouden we 2 a 3 talen moeten kunnen spreken? Vloeiend in nederlands, goed verstaanbaar in engels is toch meer dan genoeg? Ik vind de wiskundige kennis van velen onder de maat, moeten we dan ook maar voor iedereen wiskunde b12 verplicht stellen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Klopt ook niet hoor. Het VWO devalueert misschien wel maar het verschil tussen, ik zeg maar wat, een eindexamen scheikunde voor de HAVO en een voor het VWO is echt enorm.quote:Op donderdag 11 september 2008 10:57 schreef Mikkie het volgende:
[..]
Als je tegenwoordig kijkt is de kloof tussen havo en vwo al erg klein geworden: het vwo devalueert. I
wiskunde idem ik schrok toen ik hoorde: dat een vriend van mij op de havo bij b1,2 geen integreren had gehad.quote:Op maandag 15 september 2008 19:13 schreef Bananenman het volgende:
[..]
Klopt ook niet hoor. Het VWO devalueert misschien wel maar het verschil tussen, ik zeg maar wat, een eindexamen scheikunde voor de HAVO en een voor het VWO is echt enorm.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Helemaal mee eens. Frans en Duits is in mijn ogen gewoon hartstikke overbodig en zou een keuzevak moeten worden. Die ruimte die dan vrijkomt kun je opvullen met meer wiskunde en Engels.quote:Op maandag 15 september 2008 12:47 schreef zquing het volgende:
[..]
Waarom zouden we 2 a 3 talen moeten kunnen spreken? Vloeiend in nederlands, goed verstaanbaar in engels is toch meer dan genoeg? Ik vind de wiskundige kennis van velen onder de maat, moeten we dan ook maar voor iedereen wiskunde b12 verplicht stellen?
Inderdaad. Ik moest een vriend van me die nu HBO bouwkunde doet en op de HAVO WB1,2 heeft gehad uitleggen wat een integraal was...quote:Op maandag 15 september 2008 19:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wiskunde idem ik schrok toen ik hoorde: dat een vriend van mij op de havo bij b1,2 geen integreren had gehad.
Misschien bedoelde Mikkie het verschil tussen het huidige VWO en de oude Havo? Ik hoor collega's de laatste jaren regelmatig over de VWO-examens van bepaalde vakken verzuchten "dit was vroeger een havo-examen"
Dude.. ik BEN jeugd. Het is gewoon de realiteit en wat ik om me heen zie gebeuren. Veel leeftijdsgenoten hebben geen respect voor elkaar en ouderen, dat is gewoon zo. Tuurlijk zijn er ook die dat wel hebben, daar gaat het helemaal niet over. Net als dat het niet gaat over dat het een verschijnsel van alle tijden is. Het was slechts een voor mij voor de hand liggend voorbeeld.quote:Op maandag 15 september 2008 10:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
zo kun je het ook invullen, dat eeuwige gekanker op de jeugd altijd
Mn Duits is toch wel erg handig hoor, zeker in de handel of als je in de grensstreek woont.quote:Op maandag 15 september 2008 19:16 schreef Bananenman het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Frans en Duits is in mijn ogen gewoon hartstikke overbodig en zou een keuzevak moeten worden. Die ruimte die dan vrijkomt kun je opvullen met meer wiskunde en Engels.
Ja hoor, en voor anderen is verstaanbaar Nederlands al heel wat en meer dan genoeg. Maar het idee is dat je de intellectuele elite zoveel mogelijk kennis en begrip meegeeft met het idee dat ze daar wat mee zouden kunnen doen, of en wat precies is aan hen, daar is het een intellectuele elite voor.quote:Op maandag 15 september 2008 12:47 schreef zquing het volgende:
[..]
Waarom zouden we 2 a 3 talen moeten kunnen spreken? Vloeiend in nederlands, goed verstaanbaar in engels is toch meer dan genoeg?
Als je alleen bereid bent kennis en begrip tot je te nemen waarvan je al precies weet wat je eraan gaat hebben moet je niet tot de intellectuele elite willen behoren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In de handel wel ja, maar het is een relatief kleine groep afgestudeerde welke daar heen gaat. Daarnaast is aan de grensstreek wonen natuurlijk een bewuste keuze. Daar ben je zelf bij. Als je Duits wilt leren kun je dat dus als keuze erbij nemen mocht je daar wonen.quote:Op maandag 15 september 2008 22:42 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Mn Duits is toch wel erg handig hoor, zeker in de handel of als je in de grensstreek woont.
Wat heeft het met intellect te maken om 4 varianten op hetzelfde thema te kennen waarbij iedere variant ook nog eens exact hetzelfde doel dient, namelijk communicatie? Verder is het een rare veronderstelling dat iedereen op het VWO/Universiteit bij de 'intellectuele elite' (wat een gruwelijke term trouwens) zou willen horen. Ik heb alleen maar VWO gedaan en studeer nu aan de universiteit omdat de rest veel te makkelijk is.quote:Op dinsdag 16 september 2008 15:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja hoor, en voor anderen is verstaanbaar Nederlands al heel wat en meer dan genoeg. Maar het idee is dat je de intellectuele elite zoveel mogelijk kennis en begrip meegeeft met het idee dat ze daar wat mee zouden kunnen doen, of en wat precies is aan hen, daar is het een intellectuele elite voor.
Als je alleen bereid bent kennis en begrip tot je te nemen waarvan je al precies weet wat je eraan gaat hebben moet je niet tot de intellectuele elite willen behoren.
Verder is het in niemands belang om veel talen te leren, juist het beperken van het talenaanbod tot Engels en Nederlands zou wereldwijd een beperking van het aanbod aan talen kunnen veroorzaken, en dat is goed want zo treedt er standaardisering op en hoef je niet meer tussen twee talen heen en weer te converteren (ooit afgevraagd waarom het SI is ontwikkeld?
) en er zijn meer mensen die jouw uitingen begrijpen.
VWO hebben we t hier over. Dat is niet de intellectuele elite. Al denk ik niet dat de elite waar jij t over hebt de wiskundige kennis heeft die ik noodzakelijk vind om tot de spreekwoordelijke elite te mogen horen. Homo universalus is een gedateerd concept, specialisatie is nu belangerijkquote:Op dinsdag 16 september 2008 15:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja hoor, en voor anderen is verstaanbaar Nederlands al heel wat en meer dan genoeg. Maar het idee is dat je de intellectuele elite zoveel mogelijk kennis en begrip meegeeft met het idee dat ze daar wat mee zouden kunnen doen, of en wat precies is aan hen, daar is het een intellectuele elite voor.
Als je alleen bereid bent kennis en begrip tot je te nemen waarvan je al precies weet wat je eraan gaat hebben moet je niet tot de intellectuele elite willen behoren.
"Those unforgettable days, for them I live"
Het gaat over het niveau, en dus over wat het VWO zou moeten zijn. Bij WO en dus bij VWO staat de W voor wetenschappelijk en dat impliceert volgens mij een elite.quote:Op woensdag 17 september 2008 00:25 schreef zquing het volgende:
VWO hebben we t hier over. Dat is niet de intellectuele elite.
We kunnen natuurlijk datgene waar we zelf goed in zijn heel belangrijk gaan noemen en dat waar we niet goed zijn volkomen onbelangrijk. Maar daar gaat het niet om, het gaat erom dat je kennis en begrip opdoet om het opdoen van kennis en begrip, niet omdat je al weet waar je dat voor nodig gaat hebben. Het weten om het weten en het nog niet weten wat waarvoor van pas kan komen is nou typisch voor wetenschappelijk onderwijs. Dat je je dan ergens in gaat specialiseren staat daar los van.quote:Al denk ik niet dat de elite waar jij t over hebt de wiskundige kennis heeft die ik noodzakelijk vind om tot de spreekwoordelijke elite te mogen horen. Homo universalus is een gedateerd concept, specialisatie is nu belangerijk
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk dat dat vooral te maken heeft met het doel wat men heeft bij het onderwijzen van economie op de middelbare school. Dat is niet simpelweg de techniek en assumpties waarmee de wiskunde werkt aanleren, maar ook de context waarbinnen dit gebeurd.quote:Op zaterdag 13 september 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Economie wordt overigens wel op een totaal verkeerde manier gegeven op de middelbare school, er zou veel meer aandacht besteed moeten worden aan de wiskundige modellen en aannamen die men daar bij maakt, en geen aandacht aan allerlei sociale vraagstukken. Economie op de middelbare school is een soort veredelde maatschappijleer.
Dat hangt een beetje samen met de kritiek die je geeft op het taalonderwijs: ook daar moet volgens jou meer aandacht aan de 'techniek' (spelling en grammatica) worden besteed, en minder aan de context (tekstverklaring, literatuur, poëzie) waarin de taal geuit wordt.
Het is me ook niet duidelijk of je nu kritiek hebt op deze manier van onderwijzen omdat je jezelf tekort gedaan voelt wat betreft de cijfers (je geeft zelf duidelijk aan dat de techniek beter onder de knie had dan de meer contextuele onderdelen van de vakken), of dat het vooral te maken heeft jouw mening dat het onderwijzen context per definitie overbodig is.
Ik denk dat juist voor middelbare scholieren het belangrijk is deze vakken door middel van een brede aanpak (techniek en context) te onderwijzen.
Ten eerste volgen de meeste middelbare scholieren veel vakken waar zij niet voor gekozen hebben (zeker in de onderbouw) waardoor een brede aanpak de relevantie van het vak duidelijk kan maken aan de leerling, waardoor deze beter gemotiveerd zal zijn om het vak fatsoenlijk af te ronden.
Op het HBO maar zeker op de universiteit zul je ook beide aspecten tegenkomen, alleen daar zijn techniek en contextvakken gescheiden van elkaar. Het verschil daar is echter dat een student voor de studie hebt gekozen, en je mag verwachten dat deze in staat zal zijn allebei de zaken onder de knie te krijgen.
Ten tweede is simpelweg de techniek (grammatica / methodologie) van een vak onderwijzen niet genoeg om het vak in zijn geheel te begrijpen. Theorieën, modellen werken altijd binnen een bepaalde context. Als jij mensen alleen opleid wat betreft de 'techniek/methodologie' verlies je de verbinding met de werkelijkheid in de zin dat je ze minder goed opleidt in het kritisch beoordelen van de theorie op de waarde die zij in de praktijk heeft.
Het wijkt een beetje af van het topic - maar ik vond het wel de moeite waard om even te vermelden.
PS
Er zou op de middelbare school (in ieder geval het vwo) wel wat meer aandacht aan Filosofie worden gegeven. Dat is nu een beetje een ondergeschoven kindje, en lijkt mij een stuk belangrijker dan de 3/4/5e taal in de Cultuur en Maatschappij of Economie en Maatschappij stroming, of ANW voor de B-profielen. Filosofie is een wetenschap die ten grondslag ligt aan alle andere wetenschappen (of je nu culturele antropologie of biomedische wetenschappen doet).
[ Bericht 7% gewijzigd door reem op 17-09-2008 12:02:00 ]
[b]@RemiLehmann[/b]
Linguistiek is wel een tikkeltje complexer dan dat. Het SI is ontwikkeld voor zeer concrete concepten die bijna volledig ondubbelzinnig zijn. Esperanto is het SI van de linguïstiek, maar dat komt nou niet bepaald van de grond. Taal wordt natuurlijk ook cultureel beïnvloedt. Woorden voor sommige concepten die voor een Nederlander volstrekt begrijpelijk zijn, kent of snapt een Chinees bijvoorbeeld niet en vice versa. Daarom is een universele taal ook een illusie aangezien de concepten die taal weergeeft al niet universeel en ondubbelzinnig zijn.quote:Op dinsdag 16 september 2008 17:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat heeft het met intellect te maken om 4 varianten op hetzelfde thema te kennen waarbij iedere variant ook nog eens exact hetzelfde doel dient, namelijk communicatie? Verder is het een rare veronderstelling dat iedereen op het VWO/Universiteit bij de 'intellectuele elite' (wat een gruwelijke term trouwens) zou willen horen. Ik heb alleen maar VWO gedaan en studeer nu aan de universiteit omdat de rest veel te makkelijk is.
Verder is het in niemands belang om veel talen te leren, juist het beperken van het talenaanbod tot Engels en Nederlands zou wereldwijd een beperking van het aanbod aan talen kunnen veroorzaken, en dat is goed want zo treedt er standaardisering op en hoef je niet meer tussen twee talen heen en weer te converteren (ooit afgevraagd waarom het SI is ontwikkeld?
Daarnaast lijkt het mij wat naïef om te denken dat Nederland een dusdanige impact heeft dat wij wereldwijd het talenaanbod kunnen beïnvloeden. Daarnaast neem ik aan dat je bekend bent met het ded beheersing van het Engels van de gemiddelde Nederlander. Verstaanbaar maken lukt vaak prima, maar het komt in de verste verte niet in de buurt bij de taalbeheersing van mensen die Engels als eerste taal hebben. Vergeet niet dat een belangrijk deel van de linguïstische vorming al begint voor een kind uberhaupt "bewust taalonderwijs" krijgt.
Desondanks lijkt het mij wel dat het fatsoenlijk beheersen van Nederlands en Engels vooralsnog prioriteit moet krijgen. Kennis van Frans en Duits is altijd mooi meegenomen, maar lijkt me niet iets wat verplicht hoeft te worden gesteld. Nederland blijft toch een handelsland en Duitsland is een belangrijke partner. Dan kun je wel stug gaan wezen en zeggen dat "Duitsers / Fransen maar Engels moeten leren", maar dan gooi je m.i. toch je eigen glazen in.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar belangrijk is dat je met de stellingen die aan de basis liggen van de (micro-)economie (en men wat wiskunde meer specifiek gemaakt zijn) veel meer problemen kunt aanpakken dan alleen problemen van maatschappelijke aard.quote:Op woensdag 17 september 2008 11:53 schreef reem het volgende:
Ik denk dat dat vooral te maken heeft met het doel wat men heeft bij het onderwijzen van economie op de middelbare school. Dat is niet simpelweg de techniek en assumpties waarmee de wiskunde werkt aanleren, maar ook de context waarbinnen dit gebeurd.
Zo kun je bijvoorbeeld de meest optimale mix van producten die je verkoopt (leg ik alleen maar ijs in de winkel of ook bananen en bier?) bepalen, of je kunt kijken naar een statistische analyse van het personeelsaanbod op de markt, en zo kijken of je met een bepaald beloningsbeleid de meest productieve arbeidskrachten aan kunt trekken, en je kunt ook gelijk de vraag beantwoorden of je dan niet beter met minder productieve arbeidskrachten af kan zijn.
Dat soort vragen zijn economische vraagstukken in optima forma, en ook nog vrij simpel (op VWO niveau) te behappen. Het economie dat men nu op school geeft (olie, internationale handel, volksverzekeringen, minimumloon) is vergelijkbaar met 3 jaars macro-economie op de universiteit, alleen laat men de onderbouwing weg (begrijpelijk want het is erg complex, maar het technische deel wordt dus volledig geschrapt) op de middelbare school waardoor het economisch karakter helemaal wegvalt waardoor het een soort mix wordt van geschiedenis en maatschappijleer, terwijl dat nota bene aparte vakken zijn die worden aangeboden. Daarom stoor ik mij er ook altijd zo aan dat velen economie onder de sociale wetenschappen schuiven, de sociale context is slechts een van de vele contexten waarbinnen economische theorieën gebruikt kunnen worden.
Je kunt de context wel onderwijzen, maar zonder flinke technische kennis mis je dan de koppeling met het vakgebied en dat is mijn grote bezwaar. Het zijn juist die technieken (ze ordenen, geven inzicht etc) die het vakgebied maken tot wat het is. Onderwijs de technieken, en daag de scholier uit om deze technieken zelf toe te passen op de context (verslagen, praktische lessen, spreekbeurten), dat is wat ik het liefst zie gebeuren. Allereerst vereis je zo een grondig technisch inzicht, en ten tweede doe je een aanspraak op de creativiteit van de leerlingen, en dat is weer goed voor het zelfvertrouwen.quote:Ik denk dat juist voor middelbare scholieren het belangrijk is deze vakken door middel van een brede aanpak (techniek en context) te onderwijzen.
Ten eerste volgen de meeste middelbare scholieren veel vakken waar zij niet voor gekozen hebben (zeker in de onderbouw) waardoor een brede aanpak de relevantie van het vak duidelijk kan maken aan de leerling, waardoor deze beter gemotiveerd zal zijn om het vak fatsoenlijk af te ronden.
Op het HBO maar zeker op de universiteit zul je ook beide aspecten tegenkomen, alleen daar zijn techniek en contextvakken gescheiden van elkaar. Het verschil daar is echter dat een student voor de studie hebt gekozen, en je mag verwachten dat deze in staat zal zijn allebei de zaken onder de knie te krijgen.
Ten tweede is simpelweg de techniek (grammatica / methodologie) van een vak onderwijzen niet genoeg om het vak in zijn geheel te begrijpen. Theorieën, modellen werken altijd binnen een bepaalde context. Als jij mensen alleen opleid wat betreft de 'techniek/methodologie' verlies je de verbinding met de werkelijkheid in de zin dat je ze minder goed opleidt in het kritisch beoordelen van de theorie op de waarde die zij in de praktijk heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 17-09-2008 14:54:14 ]
Ja, vaak wel; de allochtonen die je in het nieuws veel ziet zijn niet helemaal representatief voor wat er hier in Nederland gemiddeld aan allochtoon rondloopt. In veel landen worden betavakken als belangrijk en prestigieus gezien, itt Nederland. Stof die je hier in 5 vwo bij wiskunde krijgt, krijg je in sommige andere landen al in de tweede klas.quote:Op zaterdag 13 september 2008 12:36 schreef Isegrim het volgende:
"Veel allochtonen zijn ontzettend goed in bètavakken."
Wat is dat nou voor debiele opmerking?
Tja, het vak economie op de middelbare school is ook een van de redenen waarom ik zelf nooit een economische richting in ben gegaan. De wiskunde die erachter zat was volstrekt triviaal en verder was het een hoop gezwam.quote:Op zaterdag 13 september 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Economie wordt overigens wel op een totaal verkeerde manier gegeven op de middelbare school, er zou veel meer aandacht besteed moeten worden aan de wiskundige modellen en aannamen die men daar bij maakt, en geen aandacht aan allerlei sociale vraagstukken. Economie op de middelbare school is een soort veredelde maatschappijleer.
Ik vond het te makkelijk heb 2 jaar op een rij een 9 gehad op mijn rapportquote:Op woensdag 17 september 2008 14:21 schreef thabit het volgende:
[..]
Tja, het vak economie op de middelbare school is ook een van de redenen waarom ik zelf nooit een economische richting in ben gegaan. De wiskunde die erachter zat was volstrekt triviaal en verder was het een hoop gezwam.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
|
|
