Israel verliest geloofwaardigheid 3

Tov, daar gaan we dan ...

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat keppeltje is dan vergelijkbaar met een hoofddoek. Nee, niet met een burqah. Die is meer vergelijkbaar met een hoge hoed en pijpenkrullen en een lange jas. Orthodox of extremistisch, net aan welke kant je staat.

No offence, maar uit je posts blijkt niet erg veel kennis van het Jodendom. Het lijkt me dan ook niet raadzaam om dit soort uitspraken te doen.

quote:

En dan: als het bloed van de Palestijnen dan even rood is als dat van jou en je volks- of geloofsgenoten, waarom worden ze dan zo verschillend behandeld? Die vraag klemt te meer, omdat ik me meen te herinneren dat juist jij erkent dat dé Palestijn hetzelfde wil als dé Israeli: rust in de tent.

Je komt in een dor, bijna onbewoond land. De bevolking groeit, ook door immigratie. Het ene bevolkingsdeel groeit sneller dan het andere. Het mandaatbestuur doet beloften aan beide groepen (waarbij de ene bevolkingsgroep wordt voorgetrokken op de andere). Uiteindelijk beslist 'De Wereld' over een delingsplan. De grotere groep accepteert het niet en valt de kleinere groep aan. De kleinere groep verliest delen en wint andere delen. De kleinere groep vormt in zijn gebied ineens de meerderheid. Hoe moet die gevoelsmatig omgaan met de vertegenwoordigers van de andere groep, die nu in zijn gebied de minderheid vormen? Die minderheid heeft jou eerder de oorlog verklaard. Hoe ga je gevoelsmatig en praktisch ermee om? Anderen hebben dat makkelijk gedaan: gewoon de minderheid uitmoorden en weg probleem. Dat vindt men toch wat te gortig, maar het is toch zoeken naar een modus vivendi. Dat is niet gebeurd op grond van religieuze voorschriften en dergelijke, het was de politieke realiteit waarop men inspeelde. (Men kan Ben-Gurion & Co. niet betichten van het zich iets gelegen laten aan religieuze voorschriften).

Heeft men dat op de juiste manier gedaan? Nee, achteraf gezien had men bepaalde dingen anders kunnen doen. Maar achteraf l.llen is altijd zo gemakkelijk.

quote:

Ik kan me goed voorstellen dat je dat gelooft. Of het waar is, betwijfel ik, want jouw staat heeft er alle belang bij om jou dat te laten geloven.
Mijn encyclopedie meldt inderdaad, dat, terwijl er Joden naar Palestina trokken, er tegelijk Arabieren naar toe trokken. In de tijd dat het land nog Ottomaans was. Maar die encyclopedie zegt er merkwaardigerwijs niet bij, waarom dat dan was.
Dus ik ben met het verschijnsel bekend, maar ik twijfel ernstig aan de door jou opgegeven oorzaak/reden.

"Het is wel zo, maar omdat jij het zegt, ben ik minder geneigd het te geloven."

quote:

Maar je wilt toch niet ontkennen dat er veel Arabieren verdreven zijn? Ja, dat zal best gebracht zijn als "vrijwillig vertrokken". Vrijwillig is een betrekkelijk begrip, als je tegenover een geweer staat.

Net zo "vrijwillig" als de Joden uit Hebron, Gush Etzion, Gamla etc. etc. etc.

quote:

Ah, maar de Britten zijn altijd al onbetrouwbare bondgenoten geweest. Het perfide Albion!
Dat "national home" hebben ze gehad, en dat was veel kleiner dan het Israel van 1967 en al helemaal veel kleiner dan Cis-Jordanië.
Edit: Je wilt toch niet beweren dat de Balfour-Declaration zo opgevat moet worden, dat heel Cis- en Trans-Jodanië aan de Joden beloofd is? Dat heeft zelfs god hem nog niet voorgedaan!

"Palestine" is "Palestine". Wegens hun dubbele beloften hebben zij Cis- en Trans-Jordanie gecreëerd.
Maar dat de Palestijnen "Palestine" als "Palestine" mogen interpreteren, is geen probleem? Zie bijvoorbeeld de logo's die de 'gematigde' PLO gebruikt.

Maar wees maar gerust: er is niemand in Israel die denkt dat heel Israel ook Jordanie moet omvatten ...

BTW, de Palestijen in Israel kúnnen klagen, de Palestijnen in Jordanie durven zelfs dát nog niet eens (laat staan een intifada beginnen ...). 20% Hashemieten houden 80% Palestijnen aan een zéér korte leiband. Die herinneren zich 'Zwarte September' (1970) nog héél goed. Maar dat zijn hun Islamitische 'broeders' en niet hun Joodse 'neven' ...

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 08:32 schreef Karrs het volgende:

[..]

Als gevolg van... juist, de oorspronkelijke Christelijke kerk. En welk boek volgen die ook weer? En wat staat er ook alweer in dat boek?

[..]

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 22:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

In Oost-Europa overheersen de orthodoxe kerken, die de katholieke kerk niet erkennen. Die hebben ook patriarchen als opperhoofd, en niet de paus.
[..]

Volgens mij had 'ie het over de "oorspronkelijke Christelijke kerk" niet over de "katholieke kerk" ...

BTW, ik heb eens dat topic over de joods-christelijke wortels doorgebladerd (niet alles gelezen) en daar staan toch ook wat rare opmerkingen in.
Kees22, met alle respect, waar haal jij je 'kennis' van het Jodendom toch vandaan?

Ik snap niet waarom mensen opzich nog proberen hier een oplossing in te vinden. Die komt er niet met de houding van beide partijen. Pas als beide water bij de wijn gooien komt er een akkoord. Nu er generaties over heen gaan, zal er een keerpunt komen dat het nooit meer goed komt.

Iig.. dat denk ik dan

quote:

Op donderdag 4 september 2008 22:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, dan kan ik beter zeggen wat ik wilde zeggen: er is geen bezwaar tegen belijdende religieuzen, maar wel tegen extremisten. En onder extremisten versta ik dan mensen die anderen hun levenswijze willen opleggen.

Mijn probleem met jouw omschrijving is dat je van uiterlijke kenmerken uitgaat. Iemand die er van buiten zwart uitziet, zal dat van binnen ook wel zijn.

Zo heb je bijvoorbeeld Neturei Karta, een kleine groep ultra-orthodoxe Joden, die actief met de Palestijnen samenwerken om de Staat Israel te vernietigen (theologische redenen: zij zijn van mening dat alleen de Messias een Joodse souvereine staat kan stichten, welke geheel aan de regels van de Tora is onderworpen; elke seculiere poging tot Joodse souvereiniteit is gedoemd te mislukken en dient actief bestreden te worden).

Aan de andere kant zijn er niet-religieuzen die uiterst rechtse denkbeelden hebben, puur en alleen omdat ze ervan overtuigd zijn dat het Joodse volk een eigen staat nodig heeft, nationalisme niet gevoed door religieuze motieven.

Zoals onze geleerden ons onderwijzen: "Kijk niet naar de kruik maar naar de inhoud." (Misjna Tractaat Spreuken der Vaderen, precieze hoofdstuk moet ik nazoeken, eveneens aan welke geleerde deze uitspraak toegedicht wordt.)

quote:

Een dor, bijna onbewoond land, dat langzaam volloopt met mensen van twee groepen. Waarom in godsnaam gaan mensen wonen in een dor en onbewoond land? Hoe komt dat trouwens zo dor?

Het komt zo dor omdat sinds de verdrijving door de Romeinen (maar dat zal jij wel "vrijwillig vertrokken" noemen) niemand er wilde wonen en het dus bijna 20 eeuwen braak heeft gelegen.

quote:

Volgens mijn encyclopedie (uit 1980) bestaat Israel uit een kustvlakte, met daarachter een hoger liggende rug (tot 500 m). Daar weer achter een lager deel (in 1980 nog Jordanië genoemd), waarin de Jordaan stroomt. In die kustvlakte wordt uitgebreid landbouw en veeteelt bedreven. In het noorden ontbreken delen van die hoger liggende rug, en wordt er tot aan de Jordaan geboerd.

Een encyclopedie uit 1980 die de Westelijke Jordaanoever nog Jordanië noemt ... Schande! Zo zie je maar hoe zelfs zo'n Nederlandse encyclopedie de rechten van de Palestijnen met voeten treedt! .
Jordanië ... tssss ...

quote:

Verder zijn er bossen, maar er staat niet bij of die aangeplant zijn.

Vanaf de tweede helft van de 19de eeuw heeft het Joods Nationaal Fonds vele lappen grond gekocht (niet ingepikt, maar gewoon heel veel geld neergelegd) en bossen aangeplant. Nog altijd kan men bij het JNF bomen kopen, d.w.z. dat je geld doneert zodat zij bomen kunnen planten (een x bedrag per boom). [Geheel terzijde: dit is dus ver voor de "compensatie-bossen" van de luchtvaartmaatschappijen en andere vervuilers ...]. Dit is, vooral in de diaspora, een geliefd cadeau: op jouw naam wordt geld gegeven aan de opbouw van het land.

Wat zegt jouw encyclopedie over de Hula-vallei, of de Jizreëel-vallei? Moerassen die door hard werken gedempt zijn. Daar zijn geen gastarbeiders of 'arme Palestijnen' voor gebruikt, dat hebben de Joodse pioniers met eigen handen gedaan.

Wat zegt jouw encyclopedie over Petach Tikva, Nes Ziona of Mazkeret Batya? Dat waren godverlaten gronden waar niets groeide, maar noeste arbeid heeft dat omgezet in bloeiende boomgaarden. Ook hier geen tweederangs burgers, maar Joodse pioniers zonder enige scholing doch met veel doorzettingsvermogen.

Geef mij eens één zo'n voorbeeld van de Arabische bewoners hier?

quote:

Waar komt al dat water vandaan dat nodig is? Ik zou een beetje stijgingsregen verwachten, maar dan was het land nooit dor en droog. Een andere bron kan ontzilting zijn, maar op die grote schaal?
Verder kan ik me een zelfversterkend effect voorstellen: de eerste irrigatie gaat nog kunstmatig, maar de begroeiing trekt een beetje regen aan, tot een omslagpunt bereikt wordt.
Tenslotte kan het water afgetapt worden uit de Jordaan, maar dan wordt het feitelijk gestolen.

En waarom is het diefstal als een deel van de Jordaan van jezelf is? Weet je hoeveel water al door Syrië en Libanon afgetapt wordt voordat het überhaupt in Boven-Galilea aankomt?

quote:

Nee hoor, dat zou ik nooit doen!
Dat speelt wel een beetje mee, inderdaad.
Maar dat was niet wat ik bedoelde. Volgens jou kwamen de Arabieren af op de groeiende welvaart, die door de Joden gegenereerd werd. Maar in mijn encyclopedie wordt er geen uitleg voor het verschijnsel gegeven. En jouw uitleg komt je wel heel goed uit, en is dus een beetje verdacht. Als ik Palestijn was zouden mijn argumenten toch ook veel minder indruk op je maken dan ze nu al doen?

En wat nu als het de waarheid zou zijn? Bestaat er een kans?
Ik ben eigenwijs, maar als je argumenten op waarheid berusten, of het me nu goed uitkomt of niet, ben ik bereid te luisteren. Ik begin het gevoel te krijgen dat jij eerst kijkt of het in je straatje past en daarna pas beslist of het de waarheid kan zijn of niet.
Waarschijnlijk denk je dat je heel erg open staat voor alle argumenten en heel erg objectief tegenover het probleem staat, maar (onbewust?) ben je ernstig bevooroordeeld.
Jammer.

quote:

[..]

Ik ken de lokale geografie niet goed genoeg om daarover te oordelen, maar ik dacht dat sommigen toch wel aardige stukken aan de overkant van de Jordaan wilden. Maar daar kan ik me in vergissen. Heel Jordanië zal wel niemand willen, denk ik ook wel.

Tot ergens in de jaren '30 (misschien ook '40, maar zeker vóór '47) waren er enkelingen die dat nastreefden, inderdaad. Maar al snel begreep men dat dat niet haalbaar was en heeft dat hele idee dus laten varen.

quote:

Tja, strikt genomen heb je een punt. Maar haalt dat klagen ook iets uit?
En zou je je niet moeten schamen dat dat klagen nodig is?

Klagen de mensen in Nederland nooit?
Ik weet het, flauw ... maar is het niet schandelijk dat er nog altijd genoeg berichten zijn van allochtonen die bij de ingang van diverse uitgaansgelegenheden geweigerd worden alleen vanwege hun huidskleur en achtergrond? Is het niet belachelijk dat een Tukker in het westen soms nog met minachting of betuttelend behandeld wordt alleen maar vanwege zijn accent? Is het niet weerzinwekkend dat mannen een hoger salaris verdienen dan vrouwen voor hetzelfde werk, alleen maar omdat ze een externe urinebuis hebben?

Kijk eerst eens naar jezelf voordat je naar een ander wijst en belerend het vingertje opsteekt.

quote:

[..]

Dat hangt er een beetje vanaf wat je rare opmerkingen vindt.
Veel kennis komt uit bijvoorbeeld de Grote Spectrum Encyclopedie uit 1980. Bijvoorbeeld die berichten over Joden die de eerste christenen verraadden aan de Romeinen. (Ik herinner me dat we toen nog aardig op de hand van Israel waren, dus ik verdenk die jaargang niet van antisemitisme of antizionisme.)
Maar ik herinner me dat ik ook wel eens op internet het trefwoord Concilie ingetikt heb.
En uiteraard heb ik een bijbel staan, waar ik wel eens wat in opzoek.

Kortom, geen enkele Joodse bron. QED

BTW, je verdenkt de editie van 1980 niet van anti-semitisme en/of anti-zionisme. Hoe betrouwbaar is een encyclopedie wanneer dat je criteria zijn? Ik verwacht van een encyclopedie zo neutraal mogelijk alle onderwerpen te benaderen en te verklaren. Wanneer die neutraliteit in het geding komt, lijkt me dat de encyclopedie niet ten goede te komen.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 18:51 schreef SilkTie het volgende:
"Palestine" is "Palestine". Wegens hun dubbele beloften hebben zij Cis- en Trans-Jordanie gecreëerd.
Maar dat de Palestijnen "Palestine" als "Palestine" mogen interpreteren, is geen probleem? Zie bijvoorbeeld de logo's die de 'gematigde' PLO gebruikt.

Maar wees maar gerust: er is niemand in Israel die denkt dat heel Israel ook Jordanie moet omvatten ...

In Israel misschien niet, maar in Manchester heb ik ooit met een rabbi gepraat die mij uitlegde dat Israel nog niet 'af' is, volgens de geschriften zijn de Godgegeven grenzen van Israel de Nijl en de Tigris (Genesis, mijn Katholieke Bijbel bevestigt het verhaal), en zal de derde tempel gebouwd worden (hiervoor heb ik geen bevestiging gevonden, maar ook niet echt lang gezocht).

Het lijkt mij sterk dat er in Israel niemand is die dat denkt, al zal het natuurlijk een heel kleine meerderheid zijn.

Wat ik wel heel tof van die man vond was dat hij geweld afkeurde, volgens hem zou God dat allemaal tzt aan de Joden geven en hebben de Joden geduldig te wachten op Gods genade in deze.

quote:

Op maandag 8 september 2008 13:10 schreef Viajero het volgende:

[..]

In Israel misschien niet, maar in Manchester heb ik ooit met een rabbi gepraat die mij uitlegde dat Israel nog niet 'af' is, volgens de geschriften zijn de Godgegeven grenzen van Israel de Nijl en de Tigris (Genesis, mijn Katholieke Bijbel bevestigt het verhaal), en zal de derde tempel gebouwd worden (hiervoor heb ik geen bevestiging gevonden, maar ook niet echt lang gezocht).

Het lijkt mij sterk dat er in Israel niemand is die dat denkt, al zal het natuurlijk een heel kleine meerderheid zijn.

Wat ik wel heel tof van die man vond was dat hij geweld afkeurde, volgens hem zou God dat allemaal tzt aan de Joden geven en hebben de Joden geduldig te wachten op Gods genade in deze.

In de Tenach (grofweg gelijk aan het OT) en dan voornamelijk in de Tora worden zoveel grenzen genoemd ...
Maar de duidelijk afgebakende grenzen van het land voor het Joodse volk (die worden een paar keer expliciet genoemd, ik moet wel even de precieze locaties opzoeken, volgens mij in Numeri en Deuteronomium) omvat grofweg het zuidelijk deel van Libanon als noordgrens, de rivier de Jordaan in het westen, de Negev in het zuiden (niet de Negev zelf) en de Middellandse Zee in het westen.
De grenzen "van de Nijl tot de Tigris" zijn onduidelijk: het is niet duidelijk of dit alleen voor het Joodse volk is of voor alle nakomelingen van Abraham (wat de gevestigde mening is; in de Tora staat bijvoorbeeld duidelijk dat bepaalde delen van wat nu Jordanië is niet aan ons toebehoren, die zijn aan de afstammelingen van Esau gegeven en niet aan ons).

Persoonlijke noot: pas op met wat uit Manchester komt! Ik kan het weten, mijn vrouw is er geboren en getogen .

quote:

Op donderdag 4 september 2008 23:29 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik snap niet waarom mensen opzich nog proberen hier een oplossing in te vinden. Die komt er niet met de houding van beide partijen. Pas als beide water bij de wijn gooien komt er een akkoord. Nu er generaties over heen gaan, zal er een keerpunt komen dat het nooit meer goed komt.

Iig.. dat denk ik dan

Oplossing is heel Simpel.

Israel zal eerst moeten stoppen met het bezetten van de palestijnen (dus einde bezettingen Gaza West-Bank en Oost-Jeruzalem)

Westbank en Oost-Jeruzalem terug naar Jordanie .

Gaza terug naar Egypte

Dus tevens het einde voor de PLO en HAMAS.

quote:

Op maandag 8 september 2008 15:47 schreef SilkTie het volgende:

[..]

In de Tenach (grofweg gelijk aan het OT) en dan voornamelijk in de Tora worden zoveel grenzen genoemd ...
Maar de duidelijk afgebakende grenzen van het land voor het Joodse volk (die worden een paar keer expliciet genoemd, ik moet wel even de precieze locaties opzoeken, volgens mij in Numeri en Deuteronomium) omvat grofweg het zuidelijk deel van Libanon als noordgrens, de rivier de Jordaan in het westen, de Negev in het zuiden (niet de Negev zelf) en de Middellandse Zee in het westen.
De grenzen "van de Nijl tot de Tigris" zijn onduidelijk: het is niet duidelijk of dit alleen voor het Joodse volk is of voor alle nakomelingen van Abraham (wat de gevestigde mening is; in de Tora staat bijvoorbeeld duidelijk dat bepaalde delen van wat nu Jordanië is niet aan ons toebehoren, die zijn aan de afstammelingen van Esau gegeven en niet aan ons).

Persoonlijke noot: pas op met wat uit Manchester komt! Ik kan het weten, mijn vrouw is er geboren en getogen .

Hehe, misschien kent ze hem wel

Ik ben zeker geen expert in Judaisme, maar ook in Judaisme zijn er toch meerdere interpretaties? Lubavitch enzo?

Weet je iets van de derde tempel, die rabbi zei dat geschreven staat dat die er uiterlijk in het jaar 2140 komt. (jaar weet ik niet precies meer).

quote:

Op maandag 8 september 2008 15:47 schreef SilkTie het volgende:

[..]

In de Tenach (grofweg gelijk aan het OT) en dan voornamelijk in de Tora worden zoveel grenzen genoemd ...
Maar de duidelijk afgebakende grenzen van het land voor het Joodse volk (die worden een paar keer expliciet genoemd, ik moet wel even de precieze locaties opzoeken, volgens mij in Numeri en Deuteronomium) omvat grofweg het zuidelijk deel van Libanon als noordgrens, de rivier de Jordaan in het westen, de Negev in het zuiden (niet de Negev zelf) en de Middellandse Zee in het westen.
De grenzen "van de Nijl tot de Tigris" zijn onduidelijk: het is niet duidelijk of dit alleen voor het Joodse volk is of voor alle nakomelingen van Abraham (wat de gevestigde mening is; in de Tora staat bijvoorbeeld duidelijk dat bepaalde delen van wat nu Jordanië is niet aan ons toebehoren, die zijn aan de afstammelingen van Esau gegeven en niet aan ons).

Persoonlijke noot: pas op met wat uit Manchester komt! Ik kan het weten, mijn vrouw is er geboren en getogen .

Aan grenzen cq verhaaltjes uit sprookjes boeken (bijbel torag koran) hecht ik geen enkele waarden.

grenzen zijn duidelijk 48 gesteld en bepaald in 67.

Daar moeten de israelier en de palestijnen zich aan houden.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:02 schreef Viajero het volgende:

[..]

Hehe, misschien kent ze hem wel

Ik ben zeker geen expert in Judaisme, maar ook in Judaisme zijn er toch meerdere interpretaties? Lubavitch enzo?

Weet je iets van de derde tempel, die rabbi zei dat geschreven staat dat die er uiterlijk in het jaar 2140 komt. (jaar weet ik niet precies meer).

Het berekenen van de Messiaanse tijd (waaronder ook de bouw van de Derde Tempel valt) is onmogelijk en volgens sommigen zelfs verboden.
Maar er zijn stromingen die zich daarmee bezighouden ...

Ik heb geen idee waar die rabbijn dat gelezen heeft, het kan zijn dat d'een of d'ander wat heeft zitten vogelen en er met een jaartal uit is gekomen. Ik heb jaren geleden eens iemand gehoord die zei dat de Messias uiterlijk in 1995 (of was het 1998?) zou komen. Nou lou loene, heb jij 'em gezien heb ik 'em gezien.

Ik persoonlijk hecht niet zoveel waarde aan dat soort 'voorspellers'. Een voorbeeld waarom het zo moeilijk is om dit soort dingen te berekenen.
In Genesis verteld God aan Abraham dat zijn nageslacht 400 jaar lang slaven in Egypte zullen zijn en dat Hij ze daarna zal verlossen. Vanaf wanneer moet je die 400 jaar tellen? Vanaf het moment dat Hij die belofte deed? Vanaf het moment dat Jacob en zijn familie naar Egypte afdaalden? Vanaf het moment dat ze werkelijk als slaven behandeld werden? Achteraf bleek de werkelijke slavernij 'slechts' 280 geduurd te hebben, die 400 jaar gold vanaf de geboorte van Izaak, want dat was het moment dat het Abraham's 'nageslacht' genoemd werd ("want Izaak zal je nageslacht genoemd worden" zo staat in Genesis). En deze verwarring was er al toen duidelijk over "400 jaar" gesproken werd.

Kan je nagaan wat dat met de Messiaanse tijd is, waarnaar alleen maar gehint wordt in de Tenach .

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:04 schreef IFU het volgende:

[..]

Aan grenzen cq verhaaltjes uit sprookjes boeken (bijbel torag koran) hecht ik geen enkele waarden.

grenzen zijn duidelijk 48 gesteld en bepaald in 67.

Daar moeten de israelier en de palestijnen zich aan houden.

In 1988 waren de grenzen in Europa duidelijk. Maar kijk eens wat er in die 20 jaar gebeurd is! Leg een kaart van toen naast een kaart van nu en je gelooft je ogen niet.

Kortom, zo simpel is het dus niet.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 09:18 schreef SilkTie het volgende:

[..]

In 1988 waren de grenzen in Europa duidelijk. Maar kijk eens wat er in die 20 jaar gebeurd is! Leg een kaart van toen naast een kaart van nu en je gelooft je ogen niet.

Kortom, zo simpel is het dus niet.

Jawel hoor dat geloof ik wel en inderdaad Europa is niet zo simpel als Palestina.
Maar daar gaat dit onderwerp ook niet over.

Grenzen van Israel zijn duidelijk dus Israel zal zich eerst achter zijn eigen grenzen moeten terug trekken waar aan het zijn bestaansrecht aan ontleent.

Dus uit Gaza uit Westbank en uit Oost-Jeruzalem en dan alle Nederzettingen ontmantelen.

En dan pas kunnen de Palestijnen en Israeliers als gelijkwaardige partners gaan praten over vrede.

Maar zolang Israel door gaat met het bezetten en het nederzettingen beleid zal er verzet zijn en heeft praten over vrede geen zin.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 11:39 schreef IFU het volgende:

[..]

Jawel hoor dat geloof ik wel en inderdaad Europa is niet zo simpel als Palestina.
Maar daar gaat dit onderwerp ook niet over.

Grenzen van Israel zijn duidelijk dus Israel zal zich eerst achter zijn eigen grenzen moeten terug trekken waar aan het zijn bestaansrecht aan ontleent.

Dus uit Gaza uit Westbank en uit Oost-Jeruzalem en dan alle Nederzettingen ontmantelen.

En dan pas kunnen de Palestijnen en Israeliers als gelijkwaardige partners gaan praten over vrede.

Maar zolang Israel door gaat met het bezetten en het nederzettingen beleid zal er verzet zijn en heeft praten over vrede geen zin.

Daar ben ik het mee eens, maar kan je inzien dat het zou helpen als de Palestijnen ook de grenzen van 1967 zouden accepteren?

Als Israel na elke terugtrekking alleen maar harder wordt aangevallen, en er geen enkele garantie is dat ze bij de grenzen van 1967 stoppen, dan wordt het voor de israelis ook niet aantrekkelijk om land op te geven.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 11:42 schreef Viajero het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens, maar kan je inzien dat het zou helpen als de Palestijnen ook de grenzen van 1967 zouden accepteren?

Als Israel na elke terugtrekking alleen maar harder wordt aangevallen, en er geen enkele garantie is dat ze bij de grenzen van 1967 stoppen, dan wordt het voor de israelis ook niet aantrekkelijk om land op te geven.

Logisch
We zien nu dat Israel zich terug trekt uit gebieden waar het meest verzet is tegen de bezetting.
Dus ja geweldadig verzet tegen de bezetting helpt.
Dat is het risico wat de Bezetter nu eenmaal loopt.

De eisen van HAMAS en PLO zijn al jaren duidelijk en dat is inderdaad dat Israel zich terug trekt achter zijn eigen grenzen (gesteld in 48 bepaald in 67)

Probleem is Israel wil de Nederzettingen in de West-Oever behouden en wil Oost-Jeruzalem niet terug geven.

Dus rest voor de Palestijnen niks anders dan geweldadig verzet totdat Israel een einde maakt aan de bezetting en nederzettingen beleid.

Voorwaarden stellen aan vrijheid voor een volk is onzin, voor elk volk is vrijheid onvoorwaardelijk. (lees amerikaanse onafhankelijks verklaring er maar op na)

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 11:56 schreef IFU het volgende:

De eisen van HAMAS en PLO zijn al jaren duidelijk en dat is inderdaad dat Israel zich terug trekt achter zijn eigen grenzen (gesteld in 48 bepaald in 67)

Daar gaan we weer. Hamas handvest:

quote:

Article Eleven:

The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. Neither a single Arab country nor all Arab countries, neither any king or president, nor all the kings and presidents, neither any organization nor all of them, be they Palestinian or Arab, possess the right to do that. Palestine is an Islamic Waqf land consecrated for Moslem generations until Judgement Day. This being so, who could claim to have the right to represent Moslem generations till Judgement Day?

quote:

Article Thirteen:

Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement. Abusing any part of Palestine is abuse directed against part of religion. Nationalism of the Islamic Resistance Movement is part of its religion. Its members have been fed on that. For the sake of hoisting the banner of Allah over their homeland they fight. "Allah will be prominent, but most people do not know.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 11:56 schreef IFU het volgende:

[..]

Logisch
We zien nu dat Israel zich terug trekt uit gebieden waar het meest verzet is tegen de bezetting.
Dus ja geweldadig verzet tegen de bezetting helpt.
Dat is het risico wat de Bezetter nu eenmaal loopt.

De eisen van HAMAS en PLO zijn al jaren duidelijk en dat is inderdaad dat Israel zich terug trekt achter zijn eigen grenzen (gesteld in 48 bepaald in 67)

Probleem is Israel wil de Nederzettingen in de West-Oever behouden en wil Oost-Jeruzalem niet terug geven.

Dus rest voor de Palestijnen niks anders dan geweldadig verzet totdat Israel een einde maakt aan de bezetting en nederzettingen beleid.

Voorwaarden stellen aan vrijheid voor een volk is onzin, voor elk volk is vrijheid onvoorwaardelijk. (lees amerikaanse onafhankelijks verklaring er maar op na)

ook voor het Israelische volk? Het zijn toch elke keer de Arabieren geweest die de vijandigheden zijn begonnen.

Als je echt met zulke opzichtige leugens komt valt er moeilijk verder te praten. Zoals ceejee ook al quote is het doel van Hamas, waar de meerderheid van de Palestijnen op heeft gestemd, de vernietiging van Israel.

Ik begrijp de redenen dat Palestijnen Hamas stemmen wel, maar begrijp jij ook dat je geen vrijheid en land gaat geven aan een organisatie die jouw vernietiging tot officieel doel heeft?

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 12:13 schreef Viajero het volgende:

[..]

ook voor het Israelische volk? Het zijn toch elke keer de Arabieren geweest die de vijandigheden zijn begonnen.

Als je echt met zulke opzichtige leugens komt valt er moeilijk verder te praten. Zoals ceejee ook al quote is het doel van Hamas, waar de meerderheid van de Palestijnen op heeft gestemd, de vernietiging van Israel.

Ik begrijp de redenen dat Palestijnen Hamas stemmen wel, maar begrijp jij ook dat je geen vrijheid en land gaat geven aan een organisatie die jouw vernietiging tot officieel doel heeft?

Nee het zijn joden die de vijandig heden zijn begonnen met het verjagen en vermoorden van palestijnse burgers.

In de jaren '80 vormden Israëlische historici als Benny Morris en Ilan Pappé, de zogenaamde New Historians. Pappé beweert dat Deir Yassin slechts één van de vele gevallen was waarin Israëlische troepen gericht Palestijnse dorpen aanvielen. Zo zouden de Israëli's zeker 228 dorpen hebben aangevallen, waarvan in tenminste 41 gevallen de bevolking verjaagd werd. Moordpartijen vergelijkbaar met die in Deir Yassin zouden plaats hebben gevonden in onder meer de dorpen Saliha, Lod, Al-Tantoera en Dawayima.

In het bloedbad kwamen tenminste 110-120 Arabische burgers om het leven. Na het bloedbad werden de gevangengenomen overlevenden in vrachtauto's naar Jeruzalem gebracht en in een soort overwinningsparade door de Joodse wijken aan de bevolking getoond.. Vervolgens werden van de gevangenen ongeveer 25 volwassen mannen teruggevoerd naar Deir Yassin, waar ze in een steengroeve met geweren en mitrailleurs werden omgebracht.[

Doordat Deir Yassin zich in een zeer dichtbevolkt gebied bevond, verbreidde het nieuws over de moordpartij zich snel, wat sterk bijdroeg tot de Arabisch-Palestijnse vluchtelingenstroom en de beslissing van de omliggende Arabische staten om tussenbeide te komen en te trachten de creatie van de staat Israël te verhinderen.


Bron wikipedia.nl


HAMAS zit niet op West Oever en Israel is daar begonnen met het bouwen van Nieuwe Nederzettingen.

En aangezien Israel nooit bereid is geweest een einde te maken aan de bezetting en hun nederzettingen beleid rest er voor de Palestijnen niks anders dan het streven om Israel te vernietigen omdat dat de enigste oplossing is voor een einde aan de bezetting en nederzettingen beleid.


Israel zal nooit de nederzettingen op de west oever allemaal weg halen
En Israel zal het bezette Oost/Jeruzalem nooit terug geven.

Dus ja Geweldadig verzet is de enigste oplossing.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:59 schreef IFU het volgende:

[..]

Nee het zijn joden die de vijandig heden zijn begonnen met het verjagen en vermoorden van palestijnse burgers.

In de jaren '80 vormden Israëlische historici als Benny Morris en Ilan Pappé, de zogenaamde New Historians. Pappé beweert dat Deir Yassin slechts één van de vele gevallen was waarin Israëlische troepen gericht Palestijnse dorpen aanvielen. Zo zouden de Israëli's zeker 228 dorpen hebben aangevallen, waarvan in tenminste 41 gevallen de bevolking verjaagd werd. Moordpartijen vergelijkbaar met die in Deir Yassin zouden plaats hebben gevonden in onder meer de dorpen Saliha, Lod, Al-Tantoera en Dawayima.

In het bloedbad kwamen tenminste 110-120 Arabische burgers om het leven. Na het bloedbad werden de gevangengenomen overlevenden in vrachtauto's naar Jeruzalem gebracht en in een soort overwinningsparade door de Joodse wijken aan de bevolking getoond.. Vervolgens werden van de gevangenen ongeveer 25 volwassen mannen teruggevoerd naar Deir Yassin, waar ze in een steengroeve met geweren en mitrailleurs werden omgebracht.[

Doordat Deir Yassin zich in een zeer dichtbevolkt gebied bevond, verbreidde het nieuws over de moordpartij zich snel, wat sterk bijdroeg tot de Arabisch-Palestijnse vluchtelingenstroom en de beslissing van de omliggende Arabische staten om tussenbeide te komen en te trachten de creatie van de staat Israël te verhinderen.


Bron wikipedia.nl


HAMAS zit niet op West Oever en Israel is daar begonnen met het bouwen van Nieuwe Nederzettingen.

En aangezien Israel nooit bereid is geweest een einde te maken aan de bezetting en hun nederzettingen beleid rest er voor de Palestijnen niks anders dan het streven om Israel te vernietigen omdat dat de enigste oplossing is voor een einde aan de bezetting en nederzettingen beleid.


Israel zal nooit de nederzettingen op de west oever allemaal weg halen
En Israel zal het bezette Oost/Jeruzalem nooit terug geven.

Dus ja Geweldadig verzet is de enigste oplossing.

Ja, als Israel in 1948 niet Deir Yassin had aangevallen dan hadden de Arabieren in 1929 ook niet Hebron uitgemoord.

Doe niet zo ongeloofelijk simplistisch en eenzijdig man.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 16:01 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, als Israel in 1948 niet Deir Yassin had aangevallen dan hadden de Arabieren in 1929 ook niet Hebron uitgemoord.

Doe niet zo ongeloofelijk simplistisch en eenzijdig man.

Doordat Deir Yassin zich in een zeer dichtbevolkt gebied bevond, verbreidde het nieuws over de moordpartij zich snel, wat sterk bijdroeg tot de Arabisch-Palestijnse vluchtelingenstroom en de beslissing van de omliggende Arabische staten om tussenbeide te komen en te trachten de creatie van de staat Israël te verhinderen.


Wat snapt u niet hieraan???

quote:

Op woensdag 10 september 2008 16:01 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, als Israel in 1948 niet Deir Yassin had aangevallen dan hadden de Arabieren in 1929 ook niet Hebron uitgemoord.

Doe niet zo ongeloofelijk simplistisch en eenzijdig man.

Als we de illigale emigranten uit europa hadden tegen gehouden, dan hadden deze allochtonen niet de autochtonen met moord en geweld verjaagd en was er geen kunstmatige Terreur staat op gericht.

Het meest ziek is nog dat het Joodse volk een Massamoordernaar als Leider koos Begin Deze man is verantwoordelijk voor de massamoord in Deir Yassin en voor de aanslag op het King David Hotel.

Deir Yassin
In het bloedbad kwamen tenminste 110-120 Arabische burgers om het leven. Na het bloedbad werden de gevangengenomen overlevenden in vrachtauto's naar Jeruzalem gebracht en in een soort overwinningsparade door de Joodse wijken aan de bevolking getoond.. Vervolgens werden van de gevangenen ongeveer 25 volwassen mannen teruggevoerd naar Deir Yassin, waar ze in een steengroeve met geweren en mitrailleurs werden omgebracht.

Aanslag King David Hotel.

De bomaanslag in het Koning Davidhotel was een terroristische aanslag op 22 juli 1946 tegen het Britse bestuur van het mandaatgebied Palestina.

De aanslag werd uitgevoerd door de rechts-zionistische Etsel. In totaal kwamen 91 personen om het leven, waarvan 28 Britten, 41 Arabieren, 28 Joden en vijf anderen. Ongeveer 45 personen raakten gewond.

De Etsel, verkleed als Arabieren, lieten een bom ontploffen in het King David Hotel in Jeruzalem. In het hotel bevond zich het hoofdkwartier van het Britse bestuur, evenals delen van het Britse leger en de politie.

De uitvoering van de aanslag was bevolen door Menachem Begin, het toenmalige hoofd van de Etsel en 31 jaar later premier van Israël.




Doordat Deir Yassin zich in een zeer dichtbevolkt gebied bevond, verbreidde het nieuws over de moordpartij zich snel, wat sterk bijdroeg tot de Arabisch-Palestijnse vluchtelingenstroom en de beslissing van de omliggende Arabische staten om tussenbeide te komen en te trachten de creatie van de staat Israël te verhinderen.


Wat snapt u niet hieraan???

[ Bericht 27% gewijzigd door IFU op 10-09-2008 18:17:05 ]

Arabier die gevangen was genomen in Deir Yassin: There was no rape !
Palestijnse propaganda minister: We have to say this so the Arab armies will come to liberate Palestine from the Jews.