Dood een ongewapend man met een mes: zelfverdediging

Henk Schuurman (1)

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:37 schreef Viajero het volgende:
Weet iemand de naam en adres van die rechter? Dan ga ik met een vriend daar naartoe. Dan gaat mijn vriend ruziezoeken met die rechter, en steek ik de rechter dood om zo een einde aan dit geweld te maken. Opgelost. daarna gaan we bij een aantal andere rechters langs.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:52 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dat zou inderdaad ludiek zijn, maar helaas krijg je dus wel levenslang als je aan de heersende corrupte rechterljke maffia zelf komt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:42 schreef JohnDope het volgende:

Henk Schuurman (1)

Goede speech.

Deze vrijspraak gaat een hele hoop terechte heisa opleveren.

Overigens zat het slachtoffer de laatste maanden in een rolstoel omdat hij slecht ter been was.
[..]

Dat zou inderdaad een ludieke actie wezen. Van mijn krijg je 2 meier als je het echt doet, wie betaalt er mee?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:52 schreef HeatWave het volgende:
Ies koeltoer! .

Ach, er zal wel weer een stortvloed mensjes op dit topic afkomen die het allemaal weer goed komen lullen en het terecht vinden etc..

Tot je eigen vader dood is gestoken, dan opeens is het erg.. Nu is het niet zo'n drama en moeten al die achterlijke rechtsen hun bek houden!

Dus ik begin er maar niet aan...

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:01 schreef IHVK het volgende:

[..]

Dit heeft niks met links of rechts of koeltoer te maken.

Ieder normaal mens zou hier versteld van staan.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:08 schreef JohnDope het volgende:
Ik wilde trouwens net een topic gaan openen over "reaguur-moe-zijn" omdat het nieuws eigenlijk steeds hetzelfde is en dat dus iedereen steeds hetzelfde betoog houdt.... Komt dit topic in enen voorbij

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:08 schreef JohnDope het volgende:
Ik wilde trouwens net een topic gaan openen over "reaguur-moe-zijn" omdat het nieuws eigenlijk steeds hetzelfde is en dat dus iedereen steeds hetzelfde betoog houdt.... Komt dit topic in enen voorbij

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:52 schreef damian5700 het volgende:
De VVD komt wat laat met haar wet op zelfverdediging.

quote:

Het hof verklaart bewezen dat verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan doodslag, maar verklaart verdachte niet strafbaar en ontslaat hem van alle rechtsvervolging wegens noodweerexces. Tegen de bestelauto van het slachtoffer was een rauw ei gegooid. Het slachtoffer wilde de dader(s) aanspreken op hun gedrag.

Het slachtoffer nam echter ten onrechte aan dat verdachte degene was die het ei had gegooid. Verdachte werd onverwachts geconfronteerd met de verbale en fysieke overmacht van een veel oudere, grotere en zwaardere man. Verdachte werd uitgescholden, bijna geraakt met een hondenriem en zo hard geslagen, dat een tand afbrak. Voorts nam het slachtoffer de fiets van verdachte in beslag.Direct daarna richtte de woede van het slachtoffer zich op een te hulp geschoten vriend van verdachte. Het hof is van oordeel dat er sprake was van noodweersituatie, een aanranding van verdachte eigen lijf en goed en het lijf van een ander, die een verdediging rechtvaardigde.

Verdachte heeft echter de grenzen van de noodzakelijke verdediging overschreden door het slachtoffer met een mes in zijn rug te steken. Het hof acht evenwel aannemelijk dat verdachtes handelen het gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Volgens dat voorstel van de VVD wordt nóg eerder zelfverdediging aangenomen.

Verder ben ik benieuwd naar het vonnis op rechtspraak.nl, dat overtuigt wat meer dan fok.nl en omroep flevo.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

KLopt echter blijft het een rare situatie dat het zelf verdediging is

quote:

Strafbaarheid
Namens verdachte is een beroep gedaan op (extensief) noodweerexces. De raadsman heeft daartoe - kort gezegd - aangevoerd dat er sprake is geweest van een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van verdachtes lijf en goed en - direct daarna - dat van zijn vriend [betrokkene], waartegen verdachte zich noodzakelijkerwijs moest verdedigen. Voornoemde aanrandingen veroorzaakten bij verdachte een hevige gemoedsbeweging, als gevolg waarvan hij de grenzen van de noodzakelijke verdediging heeft overschreden. Verdachte dient daarom te worden ontslagen van alle rechtsvervolging. Aldus de raadsman.
Om dit beroep van verdachte op de aanwezigheid van een schulduitsluitingsgrond te kunnen beoordelen, dient het hof allereerst de feiten vast te stellen.

De gebeurtenissen laten zich in het kort als volgt beschrijven:
Op 14 juli 2007 rijdt [slachtoffer] met zijn vrouw in een bestelauto in [plaats]. De bestelauto wordt geraakt door een ei. [slachtoffer] reageert hierop en wil verhaal halen bij de eiergooier(s). Tijdens een worsteling die dan ontstaat, wordt hij met een mes gestoken en overlijdt. Deze dramatische afloop laat de familie van [slachtoffer] in groot verdriet achter.

Op grond van de inhoud van het dossier en hetgeen ter terechtzitting naar voren is gekomen, neemt het hof de navolgende feiten als vaststaand aan:

1.
De bestelauto van [slachtoffer] wordt bij het rijden over de [a-weg] te [plaats] getroffen door een rauw ei. De ruit van het rechterportier van de auto is een stukje geopend. Er komt eierstruif aan de binnenkant van de auto terecht en op (de kleding van) de echtgenote van het latere slachtoffer [slachtoffer].

2.
Verdachte heeft niet deelgenomen aan het gooien van het ei, noch is hij hiervan getuige geweest.
Hij is met [betrokkene] naar de supermarkt geweest. Als [betrokkene] de boodschappen thuis brengt, fietst verdachte naar vier van zijn vrienden, die op het fietspad staan tussen de flats aan de [b-straat]. Verdachte arriveert bij zijn vrienden op de plek waar het ei is gegooid. Hij hoort van hen dat zij daarmee een auto hebben geraakt. Zij wijzen hem erop dat de betreffende auto komt aanrijden over de [b-straat].

3.
[slachtoffer] is namelijk - zo blijkt uit de verklaring van zijn echtgenote - bij de eerste gelegenheid rechtsaf geslagen en is teruggereden naar de plaats waar het ei tegen zijn auto werd gegooid. Hij is boos en wil de daders aanspreken op hun gedrag.

4.
Aangekomen bij de plaats waar het ei zijn bestelauto heeft getroffen, rijdt [slachtoffer] met zijn auto een stukje het fietspad op, daarbij verdachte passerend. Verdachte bevindt zich dan links achter de bestelauto van [slachtoffer]. Laatstgenoemde stopt, trekt de handrem aan en stapt uit. De motor laat hij stationair draaien. Het linkervoorportier blijft geopend. De vrienden van verdachte, die zich met het gooien van eieren hebben beziggehouden, hebben zich uit de voeten gemaakt. Verdachte blijft, stilstaand op zijn fiets, alleen achter. Hij ziet geen reden om weg te gaan. Hij heeft immers niet gegooid.

5.
Als [slachtoffer] uitstapt, heeft hij een hondenriem bij zich, die voor in de bestelauto lag. Het is een riem met metalen uiteinden. Hij is boos. Hij spreekt hard en bezigt scheldwoorden. Hij slaat met de riem, die hij in en/of om zijn hand heeft, naar verdachte. Verdachte kan de riem ontwijken door van zijn fiets af te komen en een stap naar achteren te doen. Hij zegt meermalen tegen [slachtoffer] dat hij niets heeft gedaan.
6.
[slachtoffer] pakt de fiets van verdachte op en legt die in de laadruimte van zijn bestelauto, met - naar later blijkt - de hondenriem. Verdachte heeft de fiets - een nieuwe BMX - kort daarvoor van zijn moeder gekregen als beloning voor het feit dat hij naar een volgend schooljaar was overgegaan.

7.
[slachtoffer] draagt zijn echtgenote op om de politie te bellen. Vervolgens loopt hij weer naar verdachte en slaat hem onverwachts zo hard op zijn hoofd dat een stuk van een tand van verdachte afbreekt.

8.
Een onbekende man spreekt [slachtoffer] op zijn gedrag aan. Hij probeert [slachtoffer] tot bedaren te krijgen. [slachtoffer] vraagt of de man soms de vader van de jongen, verdachte, is. De man ontkent dat, waarop [slachtoffer] te kennen geeft geen inmenging te accepteren. De man gaat weg.

9.
Aansluitend komt de vriend van verdachte, [betrokkene], op [slachtoffer] en verdachte aflopen. [betrokkene] weet van zijn zusjes dat verdachte niet betrokken is geweest bij het gooien van het ei en dat hij door iemand wordt belaagd. [betrokkene] vraagt aan verdachte waar zijn fiets is. Verdachte vertelt [betrokkene] dat zijn fiets door [slachtoffer] in diens bestelauto is gelegd. [betrokkene] spreekt [slachtoffer] daarop en op het feit dat hij verdachte heeft geslagen aan. Die vertelt op luide toon dat er eieren tegen zijn auto zijn gegooid. [betrokkene] zegt dat verdachte, die hij "zijn broertje" noemt, daar niet bij was. [slachtoffer] zegt dat hij [betrokkene] geen uitleg is verschuldigd. [betrokkene] zegt dat hij de fiets uit de auto van [slachtoffer] zal pakken. [slachtoffer] antwoordt dat hij dan wel zal zien wat er gebeurt. [betrokkene] gaat dicht tegen [slachtoffer] staan en vraagt wat er dan gaat gebeuren. [slachtoffer] duwt [betrokkene]. [betrokkene] duwt iets harder terug. [slachtoffer] vraagt [betrokkene]: "Wil je met me vechten?" of: "Wil je me fokken?" [slachtoffer] geeft [betrokkene] een slag. Verdachte omschrijft die slag als volgt: "Ik zag dat de man met beide handen een slag maakte aan weerszijden van de nek of de schouders van [betrokkene]. Ik zag dat de zijkanten aan de pinkzijde van de handen van de man [betrokkene] raakten tussen de hals en de schouders in. Ik zag dat dit met kracht ging." In combinatie met de verklaring van [slachtoffers] echtgenote dat haar man tot voor kort aan karate heeft gedaan, acht het hof het zeer waarschijnlijk dat de door verdachte omschreven slag een karateslag is geweest. [betrokkene] geeft [slachtoffer] een klap terug. Tussen de twee ontstaat een vechtpartij. [betrokkene], 18 jaar oud, is volgens de verklaring van [slachtoffers] echtgenote een dunne, tengere jongen, een "slungel", die geen partij is voor haar man. [slachtoffer], 56 jaar oud, was groter (1.90m lang), zwaarder (115 kg) en bedreven in vechtsporten. Verdachte slaat [slachtoffer] een paar maal op zijn achterhoofd, zonder enig merkbaar resultaat. [slachtoffer] en [betrokkene] komen al vechtend op de grond terecht, waarbij de man zich bovenop de jongen bevindt.

10.
Verdachte ziet het mes van [betrokkene] op straat liggen. Het mes is vermoedelijk tijdens de vechtpartij uit de broekzak van [betrokkene] gevallen. Hij raapt het op, haalt het uit de hoes, loopt naar [slachtoffer] en steekt hem met het mes links in de onderrug.

11.
[betrokkene] voelt, terwijl hij onder ligt, een hand of een vinger van [slachtoffer] in zijn oog.

12.
Kort daarna richt [slachtoffer] zich op. [betrokkene] ziet niets, omdat zijn shirt over zijn gezicht zit. Kort daarna voelt hij bloed.

13.
[slachtoffer] strompelt weg en zakt even verderop in elkaar. Het mes heeft de aorta van [slachtoffer] doorboord. Hij overlijdt als gevolg van het daardoor veroorzaakte bloedverlies.

14.
De politie wordt om 21.12 uur gebeld met de mededeling dat een man een kind sloeg en de fiets van het kind afpakte.

15.
De politie wordt om 21.15 uur gebeld met de mededeling van de betreffende meldster dat zij bloed had gezien en om 21.17 uur dat er een man was neergestoken.

16.
Om 23.25 uur komt de melding binnen van het [ziekenhuis] dat [slachtoffer] is overleden.

Het hof dient allereerst vast te stellen of er sprake was van een noodweersituatie. Daarbij is doorslaggevend het antwoord op de vraag of er sprake was van een ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanval op verdachtes en/of een anders lijf en goed.
Het hof beantwoordt deze vraag bevestigend. De bestelauto van [slachtoffer] werd getroffen door een rauw ei. Verdachte, die aan deze - op zichzelf kwalijke en begrijpelijkerwijs grote irritatie opwekkende - actie part noch deel had gehad, werd onverwachts geconfronteerd met de verbale en fysieke overmacht van een veel oudere, grotere en zwaardere man. [slachtoffer] negeert verdachtes - waarheidsgetrouwe - ontkenning het ei te hebben gegooid. Verdachte wordt uitgescholden, bedreigd met een hondenriem en hard op zijn hoofd geslagen. Zijn fiets wordt door [slachtoffer] in beslag genomen, kennelijk in afwachting van de komst van de politie. Tegen deze aanval mocht verdachte zich verdedigen. Verdachtes lijf en goed waren in het geding, zonder dat hij deze situatie zelf had veroorzaakt of opgezocht. Verdachte ging op dat moment evenwel niet over tot verdediging.
Dat werd anders toen zijn vriend [betrokkene] het voor hem opnam. Op grond van diverse verklaringen acht het hof aannemelijk dat [betrokkene] het - geweldloze - initiatief daartoe nam op een wijze die onder de gegeven omstandigheden begrijpelijk was. In het direct daaropvolgende gevecht tussen [slachtoffer] en [betrokkene] was [slachtoffer] opnieuw de initiator. Hij deelde de eerste klap uit. Het hof acht de verklaring van de echtgenote van [slachtoffer], als zou [betrokkene] haar man een mes hebben getoond, niet aannemelijk nu dit door geen andere verklaring wordt ondersteund.
Naar het oordeel van het hof dient het treffen tussen [slachtoffer] en verdachte en dat tussen [slachtoffer] en [betrokkene] te worden beschouwd als een ononderbroken aaneenschakeling van gebeurtenissen, zulks gelet op de korte tijdspanne waarbinnen deze plaatsvonden en de onderlinge samenhang tussen die opeenvolgende gebeurtenissen. Het hof heeft daarbij ook gelet op hetgeen uit de meldkamergegevens van de [regiopolitie] blijkt: tussen de eerste melding dat een man een kind sloeg en de melding dat er bloed was waargenomen lagen slechts drie minuten. Voorts acht het hof de verklaring van de echtgenote van [slachtoffer], als zou verdachte tussen de beide confrontaties zijn weggelopen, niet aannemelijk, nu deze wordt weersproken door vrijwel alle andere getuigenverklaringen. Ook verdachte zelf verklaart stellig op een afstand van slechts enkele meters van [slachtoffer] te zijn gebleven. Van verdachte hoefde daarom ook niet te worden geëist dat hij zich uit de voeten zou maken, toen het door [slachtoffer] gebezigde geweld zich had verplaatst van hem naar zijn kameraad [betrokkene]. Immers, zijn te hulp geschoten vriend verkeerde in nood. Verdachte vond, en mocht vinden, dat hij hem niet in de steek kon laten.
Het gevecht tussen [slachtoffer] en [betrokkene] aanschouwende, bracht verdachte tot de - niet irreële - vrees dat [betrokkene] daarbij het onderspit zou delven. Immers, [slachtoffer] was nog steeds zeer geladen. Voorts was hij ten opzichte van verdachte en ook ten opzichte van [betrokkene] de (veel) oudere en sterkere persoon en inmiddels had hij een effectieve gevechtstechniek op [betrokkene] toegepast. Beiden waren al vechtend op de grond beland. [slachtoffer] zat en/of lag bovenop [betrokkene].
Het hof acht aannemelijk geworden dat verdachte, toen hij het mes op de grond zal liggen, dit opraapte, op [slachtoffer] toeliep en hem in de rug stak, onder de directe invloed verkeerde van een hevige gemoedsbeweging, die veroorzaakt was door de reeds daarvóór aangevangen en nog steeds voortdurende aanranding van, op dat moment, een anders lijf. Verdachte had vergeefs getracht te interveniëren door [slachtoffer] op het achterhoofd te slaan. Hij wilde dat het vechten zou stoppen en heeft - gedreven door angst, frustratie, boosheid, machteloosheid en loyaliteit met zijn te hulp geschoten vriend [betrokkene] - naar een buitenproportioneel middel gegrepen.
Gelet op deze omstandigheden stelt het hof - ambtshalve - vast dat verdachte een beroep op noodweer niet toekomt, nu zijn handelen niet in overeenstemming was met het proportionaliteitsvereiste. Aan verdachte komt echter wel een beroep op noodweerexces toe, nu aannemelijk is geworden dat hij de fatale messteek heeft toegebracht, terwijl hij onder de onmiddellijke invloed verkeerde van de hiervoren omschreven hevige gemoedsbeweging. Dit laat onverlet dat verdachte wederrechtelijk heeft gehandeld. De verwijtbaarheid - eveneens een voorwaarde voor strafbaarheid - is echter daardoor aan de gedraging van verdachte komen te ontvallen. Verdachte zal daarom worden ontslagen van alle rechtsvervolging.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:36 schreef Skeletor het volgende:
uit het arrest:
[..]

De situatie is dus niet zo zwart-wit als hier beweerd wordt. Maar ik ben nu vast de allochtonenknuffelaar

voor de geinteresseerden: LJN: BE9239

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:36 schreef Skeletor het volgende:
uit het arrest:
[..]

De situatie is dus niet zo zwart-wit als hier beweerd wordt. Maar ik ben nu vast de allochtonenknuffelaar

voor de geinteresseerden: LJN: BE9239

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:48 schreef LXIV het volgende:
Ik ben geneigd te vragen wat er gebeurt zou zijn wanneer drie blanke kortharige jongeren een oudere allochtoon hadden neergestoken. Maar waarschijnlijk was er dan ook vrijspraak gekomen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:50 schreef Dutch_Courage het volgende:

[..]

Oké, maar dan blijft het nog steeds krom om te zeggen dat het zelfverdediging is, en dus vrijspraak. Zou mooi zijn, iedereen die in de stad slaande ruzie krijgt en zich ernstig bedreigd voelt mag dus de ander neerstekken...

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:54 schreef Pool het volgende:

[..]

Ernstig bedreigd voelt... Zijn eigen tand wás al kapotgeslagen en daarna werd z'n vriend aangevallen.

quote:

Ernstig bedreigd voelt... Zijn eigen tand wás al kapotgeslagen en daarna werd z'n vriend aangevallen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:47 schreef Pool het volgende:

[..]

Het was dus geen zelfverdediging, maar noodweerexces.

Ik plaats gewoon het hele stuk, want ik ben dat gespeculeer op fok! meer dan zat. Onderstaande tekst is nuttiger dan het gelul hierboven.
[..]

Kortom, die jongen had zelf niets gedaan, maar wel wordt even zijn BMX afgepakt en wordt zijn tand kapotgeslagen.

Vervolgens valt die ouwe vent ook nog een andere onschuldige aan, waarbij zijn vrouw (!) zelf heeft gezegd dat de jongen geen partij was voor haar man, een vechtsporter.

Natuurlijk gaat een messteek dan te ver. Maar ik vind het frappant hoe heel dit forum nu over deze jongen heenvalt, terwijl dezelfde users Germaine C. nog een lintje wilden geven voor het doodrijden van een tasjesdief.

Blijkbaar mag je wel je tasje ten koste van andermans leven verdedigen, maar mag dat niet tegen iemand die zonder reden jouw tanden kapotslaat, je fiets jat en je vriend vervolgens aanvalt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:47 schreef Pool het volgende:

[..]

Het was dus geen zelfverdediging, maar noodweerexces.

Ik plaats gewoon het hele stuk, want ik ben dat gespeculeer op fok! meer dan zat. Onderstaande tekst is nuttiger dan het gelul hierboven.
[..]

Kortom, die jongen had zelf niets gedaan, maar wel wordt even zijn BMX afgepakt en wordt zijn tand kapotgeslagen.

Vervolgens valt die ouwe vent ook nog een andere onschuldige aan, waarbij zijn vrouw (!) zelf heeft gezegd dat de jongen geen partij was voor haar man, een vechtsporter.

Natuurlijk gaat een messteek dan te ver. Maar ik vind het frappant hoe heel dit forum nu over deze jongen heenvalt, terwijl dezelfde users Germaine C. nog een lintje wilden geven voor het doodrijden van een tasjesdief.

Blijkbaar mag je wel je tasje ten koste van andermans leven verdedigen, maar mag dat niet tegen iemand die zonder reden jouw tanden kapotslaat, je fiets jat en je vriend vervolgens aanvalt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:58 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Als die stekert blank was geweest dan had die wel moeten zitten, want bijvoorbeeld in zake Rick Holshuijsen, die een cafe binnen liep en daar een handgranaat gooide waarbij tientallen mensen gewond raakte.... vervolgens moest de blanke Geoffrey N vechten voor zijn leven omdat zijn hoofd letterlijk als voetbal werd gebruikt door Holshuijsen, waarna hij Holshuijsen dood schoot.

Die jongen heeft 8 jaar gekregen en daar waren tientallen levens in gevaar.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Alle gekheid op een stokje, ik vind het nogsteeds vreemd dat een beroep op noodweer exces gehonoreerd is door de rechter. Was het namelijk niet zo dat indien je (bijv in casu) ziet dat er gevochten wordt, je zelf moet voorkomen dat je ook deel uit maakt van de situatie. Dat doe je door bijvoorbeeld weg te lopen. Immers die gast stond er wel bewust in de buurt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:00 schreef Pool het volgende:

[..]

Omdat zijn verhaal tijdens de reconstructie niet overtuigend was.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:56 schreef Mutant01 het volgende:

indien je (bijv in casu) ziet dat er gevochten wordt, je zelf moet voorkomen dat je ook deel uit maakt van de situatie. Dat doe je door bijvoorbeeld weg te lopen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:56 schreef Dutch_Courage het volgende:

[..]

Ja, dus? Zulke dingen gebeuren elk weekend in iedere grote stad. Komt nog bij dat dat eikeltje samen met vriendjes eieren liep te gooien. Dan moet je ook niet piepen als je daar gezeik mee krijgt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:01 schreef Pappie_Culo het volgende:
Weet iemand ook wat er echt gebeurd is?

Als je 15 bent en een beetje stevige kerel van in de 40 moet je hebben dan bestaat er gerede kans dat je dat niet overleeft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:04 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Van een paar klappen ga je hooguit tegen de vlakte, die ouwe baas gaat echt niet lopen tjoelkeren.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:06 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

een 15 jarig jochie van 50 kilo tegen een ouwe kerel van heel wat meer, die boos is en vechtsporter is ook nog.

Peace of cake om die 15 jarige dood te slaan, of in ieder geval in coma op weg er naar toe.

Vergis je niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:56 schreef Dutch_Courage het volgende:

[..]

Ja, dus? Zulke dingen gebeuren elk weekend in iedere grote stad. Komt nog bij dat dat eikeltje samen met vriendjes eieren liep te gooien. Dan moet je ook niet piepen als je daar gezeik mee krijgt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:04 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Hij gooide zelf niet.

En of je nou gelijk of ongelijk hebt, niemand hoeft zich dood te laten slaan.


PS. FOK uurtje op Stormfront?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:08 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dan had dat jochie gewoon weg moeten rennen en niet zo gangster moeten doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:10 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Dat is leuk, maar de wereld werkt niet zo.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:10 schreef HeatWave het volgende:
Peace of cake .

Maar ja hoor, lul het maar weer recht!

Blijf erbij, tot het je eigen vader is... maar daar heb ik bar weinig reacties op nog. Naar idee he? Dat het opeens niet meer zo makkelijk is om recht te lullen wat krom is opeens...

Slappe zooi.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:13 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Ja, als volwassen man is het heel makkelijk om een kind dood te slaan. 1 tik voor de knock out, en de rest is prijs schieten.

quote:

Ik praat het ook nergens goed, ik wil alleen de feiten bekijken zoals ze zijn. Jij overduidelijk niet. Jij wil graag doen geloven dat die arme vechtsportmeneer genadeloos is afgeslacht toen hij met koekjes en limonade aanschoof voor een goed gesprek.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:11 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Een 15jarige tegen een ouwe baas, kom op man.

Die oude kerel heeft gewoon goed gehandeld, die durft tenminste wat te ondernemen tegen die straat terroristen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:16 schreef JohnDope het volgende:

[..]

1 tik knock out, laat me niet lachen, deze jongen was zo gangster om te blijven staan, dus die sla je echt niet met 1 tik knockout.

quote:

Iedere boerenlul doet tegenwoordig vechtsport en die jongen wist niet dat meneer een vechtsport deed.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:17 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Wat een lulkoek. Omdat iemand blijft staan kun je hem niet knock out slaan?
[..]

quote:

Nee, maar hij zag wel z'n maatje de tyfus geslagen worden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:17 schreef Pappie_Culo het volgende:

Als overigens blijkt dat je een geoefend vechtsporter bent, dan kan men dat in een gevecht beschouwen als het gebruiken van een wapen, waardoor de uitspraak al een stuk redelijker wordt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:01 schreef IHVK het volgende:

[..]

Dit heeft niks met links of rechts of koeltoer te maken.

Ieder normaal mens zou hier versteld van staan.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:13 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Ja, als volwassen man is het heel makkelijk om een kind dood te slaan. 1 tik voor de knock out, en de rest is prijs schieten.

Ik praat het ook nergens goed, ik wil alleen de feiten bekijken zoals ze zijn. Jij overduidelijk niet. Jij wil graag doen geloven dat die arme vechtsportmeneer genadeloos is afgeslacht toen hij met koekjes en limonade aanschoof voor een goed gesprek.

quote:

Als het jouw kind is, en dat eindigt zwaargewond of dood, vanwege het gooien van een ei, dan heb jij er wel vrede mee?

Exact hetzelfde argument.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:21 schreef Viajero het volgende:
Wel handig dat dat etterbakje net een mes op zak had. Ook knap van de rechter dat hij zeker weet dat hij dat ei niet gegooid had.

maar goed, mijn verhaal geld nog steeds. Als ik de rechter zo weet op te naaien dat hij mijn vriend slaat, of een slaande beweging maakt, steek ik hem lek. Noodweerexces, altijd handig.

het gaat hiet om iemand die doodgestoken is, niet om een vechtpartijtje (waar je trouwens ook lang niet altijd er van af komt als je terug slaat, laat staan steekt.) Goed te weten dat er een precedent is, wordt je geslagen, dan mag je steken.

Pool weet mag van mij ook net zo lang getreiterd worden totdat hij een lichte aanleiding geeft. En dan doodsteken. Volledig gerechtvaardigd volgens Pool zelf. Let op, dit is geen doodsverwensing. Ik wens alleen dat Pool getreiterd wordt totdat hij zich tegen het treiteren probeert te verzetten. daarna kan het recht zijn loop nemen.

Volgens mij gaat Pool een hele goede rechter worden. Tot het volk er ooit echt genoeg van krijgt.

Vraagje aan Pool, als het slachtoffer zelf rechter was geweest, was de dader dan ook vrijgesproken?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:21 schreef Viajero het volgende:
Wel handig dat dat etterbakje net een mes op zak had. Ook knap van de rechter dat hij zeker weet dat hij dat ei niet gegooid had.

quote:

maar goed, mijn verhaal geld nog steeds. Als ik de rechter zo weet op te naaien dat hij mijn vriend slaat, of een slaande beweging maakt, steek ik hem lek. Noodweerexces, altijd handig.

het gaat hiet om iemand die doodgestoken is, niet om een vechtpartijtje (waar je trouwens ook lang niet altijd er van af komt als je terug slaat, laat staan steekt.) Goed te weten dat er een precedent is, wordt je geslagen, dan mag je steken.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:24 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Als de schuimvlokken weg zijn, bedenk je dan dat vechtsport ervaring volgens de wet mag worden uitgelegd als wapengebruik.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:42 schreef JohnDope het volgende:

Henk Schuurman (1)

Goede speech.

quote:

Dat hij echter iemand die het ei niet gegooid heeft toch aanvalt met een riem gaat natuurlijk wel tamelijk ver.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:04 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Hij gooide zelf niet.

En of je nou gelijk of ongelijk hebt, niemand hoeft zich dood te laten slaan.

quote:

PS. FOK uurtje op Stormfront?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:40 schreef Loedertje het volgende:

[..]


[..]

Een man die altijd voor anderen opkwam ..kan mij dus bij dat verdedigen wel iets voorstellen. Uiteraard is iemand doodsteken uit angst of paniek nooit goed te praten maar als iemand plotseling op je af komt en als een dolle begint te meppen of slaan met een voorwerp dan doe je er, denk ik, alles aan om diegene te laten stoppen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:34 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik geloof het niet en als het wel zo is dan is het discriminatie want andere sportieve mensen kunnen ook genoeg schade aanrichten als ze boos worden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het komt neer op de Garentenstellung. Een vechtsporter wordt geacht te weten hoe hard zijn klappen aankomen. Als hij wordt aangevallen en hij kiest ervoor zijn tegenstander uit te schakelen met een beweging die tot een schedelbasisfractuur leidt, terwijl hij ook een minder ingrijpende beweging had kunnen maken, dan wordt hem dit aangerekend, aangezien hij had kunnen weten wat er gebeurde.

quote:

Als een niet vechtsporter daarentegen iemand ‘op goed geluk’ trapt en dezelfde beweging, niet wetende wat de gevolgen kunnen zijn van die beweging, dan valt hem dat minder te verwijten. Hij wilde zich verdedigen, maar wist niet dat het zo gevaarlijk was.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:52 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Weet je wat het gewoon is, iedereen moet zich met zijn eigen zaken bemoeien, als die jongen dus uit het niets werd aangevallen dan had ik het prima gevonden dat hij begon te steken, maar die jongen bemoeide zich met ander mans zaken, want hij stond eieren te gooien en als je eieren gooit moet je ook wat klappen kunnen incasseren of hard kunnen rennen.

quote:

En wat ook mee speelt is dat blanken die werden belaagd - zonder dat ze zich met anders man zaken bemoeiden - en vervolgens de belager in elkaar sloegen of soms vermoorden uit noodweer dat zij wel de bajes in moesten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:59 schreef Iblis het volgende:

Geef eens voorbeelden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:57 schreef JohnDope het volgende:
Dat klopt van geen kanten want iemand met een topconditie kan op straat evenveel schade aanrichten als een vechtsporter.
En een vechtsporter is nogal een heel erg ruim begrip, want is iemand die alleen zaktraining doet een vechtsporter?

quote:

Tuurlijk als je het zelf maar gelooft

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:01 schreef JohnDope het volgende:
Het gaat helemaal nergens meer over, want een vechtsporter is nogal een heel erg ruim begrip, want is iemand die alleen zaktraining doet een vechtsporter? En iemand die nog nooit een wedstrijd gevochten heeft etc, etc.

En hoe moet je iemand zien die geen vechtsport doet, maar wel veel vecht in het weekend op straat
[..]

Moet ik nou echt alles gaan voorkauwen

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:05 schreef JohnDope het volgende:
Een niveautje weer....

En hoe zit het dan met die straatvechters die alleen in het weekend vechten en niet bij een sportclub zijn aangesloten
En de mensen die thuis trainen en niet bij een club zitten ?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:06 schreef JohnDope het volgende:
Al die verhalen dat mensen een inbreker uit hun huis sloegen en dat verhaal van die kerel die een handgranaat een cafe in gooide (zoals ik al in dit topic had verteld), etc etc.

Nogmaals ik ga je het niet allemaal voorkauwen, want als je het nieuws een heel klein beetje gevolgd hebt dan ken je die zaken.

Ik snap nu wel waarom ik reaguur-moe ben geworden, want veel figuren hier zijn echt om te janken.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat wordt van geval tot geval bekeken door de rechter. De garantenstellung geeft het idee weer. Ik zeg nergens dat het speciaal over vechtsporters gaat, maar vechtsporters zijn een specifiek geval waarin deze stelling naar voren komt. Nu heb jij je hier helemaal op vast gebeten, ik snap niet helemaal waarom, en ga je allerhande situaties bedenken.

Juist omdat al die situaties niet vast te leggen zijn in de wet geldt hier een algemeen wetgevend principe dat van geval tot geval beoordeeld wordt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:10 schreef JohnDope het volgende:
Een rechter kan niet eens weten of iemand een vechtsport doet, zeker niet als leden gewoon met cash betalen en niet bekend zijn geworden via de TV (maar dat is niet zo moeilijk want hier in nederland is men te beroerd om vechtsporten uit te zenden)

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat is inderdaad compleet onmogelijk om te achterhalen, daar heb je helemaal gelijk in. Keer op keer loopt de politie in zulke onderzoeken helemaal vast, buren, familieleden, vrienden, niemand van hen zou zoiets kunnen weten. Noch zouden verenigingen lidmaatschapslijsten bijhouden. Ik zie inderdaad geen mogelijkheid hoe je zulke details kunt achterhalen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:14 schreef JohnDope het volgende:
Men gaat echt niet de moeite doen om bij een vechtpartij te onderzoeken of er iemand op een vechtsport zit.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:14 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Men gaat echt niet de moeite doen om bij een vechtpartij te onderzoeken of er iemand op een vechtsport zit.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

En hoe hebben ze dan in dit geval precies ontdekt dat het slachtoffer vechtsport heeft beoefend?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Daar komen ze gedurende het onderzoek vanzelf achter...

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:21 schreef JohnDope het volgende:

[..]

En wat als de striker op jiu jitsu zit en hij heeft zijn belager neergeslagen, dan is het wel een vechtsporter, alleen doet hij niet aan slaan tijdens de sport en dan

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:22 schreef JohnDope het volgende:
En dan zegt de trainer "hij heeft inderdaad af en toe meegetraind, maar skills heeft die niet".

Case closed.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Is het nou zo moeilijk het algemene idee achter die Garantenstellung te begrijpen? Ik heb het gevoel dat jouw abstractievermogen danig te wensen overlaat.
[..]

Uiteraard, liegen tegen de politie, lekker handig. En uiteraard is die trainer de enige getuige die zoiets weet. Kijk je uit als je straks uit je droomwereld in de echte wereld terechtkomt en doe je wel een jas aan, hier is op het moment niet heel warm!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:30 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik ken dus een paar mensen die hebben moeten voorkomen wegens geweldpleging e.d. en die hebben allemaal op een blauwe maandag aan vechtsporten gedaan, maar er is in al die zaken nooit onderzoek gedaan naar de sport van die personen

En ik ga zometeen gewoon in mijn t-shirt weg, want het weer is prima

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:28 schreef Viajero het volgende:

[..]

Waar lees je dat dat niet geaccepteerd werd? Of heeft de rechter nog even streng gekeken en foei gezegd voordat hij hem vrijsprak?

quote:

Hij wilde dat het vechten zou stoppen en heeft - gedreven door angst, frustratie, boosheid, machteloosheid en loyaliteit met zijn te hulp geschoten vriend [betrokkene] - naar een buitenproportioneel middel gegrepen.
Gelet op deze omstandigheden stelt het hof - ambtshalve - vast dat verdachte een beroep op noodweer niet toekomt, nu zijn handelen niet in overeenstemming was met het proportionaliteitsvereiste.

quote:

Als die etters ten eerste niet met eieren hadden gegooid... natuurlijk is straatterrorisme en treiteren niet strafbaar, maar daar is het hele verhaal wel mee begonnen.

quote:

Verdachte heeft niet deelgenomen aan het gooien van het ei, noch is hij hiervan getuige geweest.
Hij is met [betrokkene] naar de supermarkt geweest.

quote:

Vind ik ook. Het steken met dat mes nog meer.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:32 schreef Viajero het volgende:

[..]

Nee hoor. Uitlokken en treiteren met voorbedachte rade is geen moord. Als er dan een gewelddadige situatie ontstaat die ik vervolgens exact volgens dit precedent, dus binnen de wet, beeindig, dan is dat nog steeds geen moord.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:30 schreef JohnDope het volgende:
Ik ken dus een paar mensen die hebben moeten voorkomen wegens geweldpleging e.d. en die hebben allemaal op een blauwe maandag aan vechtsporten gedaan, maar er is in al die zaken nooit onderzoek gedaan naar de sport van die personen